РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[ВВВ]

По секрету. Потому шта у соседних стран его тоже нет. А на разную мелочь и авиации хватит.

Но собственно возвращаясь к вашим планам. Один раз я уже доказывал что Цусима в реальной истории существовать не могла. Это плохо написанная альтернативка. После падения Порт-Артура даже если бы японцы по удивительному везению пропустили ее, толку не было бы не малейшего. Владивосток как база это грустно. Но победа в РЯВ автором альтернативки была не предусмотрена. Иначе реформы в армиии и постройка новых кораблей не состоялась бы.

Давайте попробуем эту тему по другому осветить. Флот нужен был чтобы бороться с японцами. Вот его нет. То есть имеется но раза в два-три меньше и без спертой у доблесных японцев базы. Вместо него строится ж/д. Не кажется ли вам что война бы просто не состоялась? Россия бы не упиралась рогом и не лезла в Корею. Неприятно сливать желтомордым макакам, но пришлось отдать им юг, себе заграбастав север. Это хуже?

Так по секрету - а вдруг не сосоедние приплывут? Мне вот 10 слонопотамными дивизиями грозили

Про - хуже. Да конечно не хуже. Реально Россия уже имела такую территорию - что ее осваивать и осваивать. Для чего ЖД и нужны.

Флот же строили - да сами не знали для чего (потому такая разнотипица кораблей). Думали что нашли мальчика для битья - а мальчонка то резвый оказался :(

[ВВВ]

Вам же сказано - заслуги Москвы в этом НЕ БЫЛО...

была заслуга американцев, у которых с флотом было все в порядке...

А почему у них было все впорядке ? Да потому что они в свою страну деньги вкладывали. У себя ЖД строили. Связь Востока и Запада - по дорогам осуществили.

А стали крупнейшей промышленной державой, появились деньжата - занялись и флотом. Не раньше. Не боялись гады аглицких десантов :(

[ВВВ]

У Израиля нет флота?

Нет идеи-фикс о флоте :(

[Vova7]

Не боялись гады аглицких десантов

а ничего что эти самые англичане им флот и строили?? и Япония чуть чуть дальше от Англии чем Санкт-Петербург... а как только американцы в 1921 году цыкнули так сразу весь ДВ русский и оставили...

[Lestarh]

Коллеги Вы спорите о разных вещах и постепенно превращаете дискуссию в диспут по принципу у кого терпение дольше не лопнет

Вполне логично, что идея-фикс создания мощного океанского флота для России конца XIX века весьма вредна. Есть более полезные места приложения денежных средств.

Также логично, что при отсутствии мощного флота русско-японской войны скорее всего не будет, ибо у России не будет особых интересов в Порт-Артуре и Корее, а у Японии в Приамурье и Приморье.

Но не менее логично и то, что если Россия уже влезла в Корею и Порт-Артур (хотя зачем это делать без флота решительно непонятно), то ее поражение без военно-морской группировки на Дальнем Востоке будет более быстрым и еще менее приятным, чем в РИ...

Ну а в остальном споры о противоборстве "слона с китом" идут уже второй, если не третий век, и вряд ли какие-то принципиально новые аргументы тут удастся открыть... :(

[Lestarh]

Не боялись гады аглицких десантов

А кто там по случаю Вашингтон спалил :(

[Fenix]

Нужна ли была такая дурацкая политика России - безусловно нет.

Логичный вопрос возникает по поводу недурацкой политики

[sas]

ибо у России не будет особых интересов в Порт-Артуре и Корее, а у Японии в Приамурье и Приморье.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а с чего вдруг отстуствие флота скажется на русских интересах в Корее и японских в Приамурье и Приморье?

А стали крупнейшей промышленной державой, появились деньжата - занялись и флотом. Не раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Флотом они занимались и до того, как стали "крупнейшей промышленной державой". А много не строить до "броненосного бума" 1890-х им позволял задел времен ГВ.

[ВВВ]

Простите, а с чего вдруг отстуствие флота скажется на русских интересах в Корее и японских в Приамурье и Приморье?

Флотом они занимались и до того, как стали "крупнейшей промышленной державой". А много не строить до "броненосного бума" 1890-х им позволял задел времен ГВ.

Да, да... Как там в кентервильском приведении - у вас нет развалин? А как же ваш флот ? :(

[ВВВ]

А кто там по случаю Вашингтон спалил

Война дело такое Там при случае и убить могут Но флота защиты Вашингтона строить не стали :(

[ВВВ]

Логичный вопрос возникает по поводу недурацкой политики

Флотофилов - пороть возжами. Строить не броненосцы, а дороги.

За гос счет. Привлекая часный капитал. А также за счет концессий.

[Fenix]

Флотофилов - пороть возжами. Строить не броненосцы, а дороги.<br> За гос счет. Привлекая часный капитал. А также за счет концессий.

Т.е. политика внешняя - остается прежней?

[Lestarh]

Простите, а с чего вдруг отстуствие флота скажется на русских интересах в Корее и японских в Приамурье и Приморье?

А Вы сформулируйте в чем эти интересы заключались. "Захапать как можно больше" это серьезный стимул, но не адекватный интерес. России был нужен незамерзающий порт на Тихом океане, причем военный. Это основной интерес в Порт-Артуре. Если нет флота, то нет смысла лезть в южную Маньчжурию, не закрепившись и не освоив северную и/или Восточный Туркестан. Если нет флота, то вообще нет амбиций на Тихом океане, зато есть повод активнее осваивать Сибирь по Транссибу и слегка расширить свои позиции в Синьцзяне, пока англичане в Тибет не влезли. Да и ж/д в Туркестан принесет в этом случае больше пользы чем ветка от Байкала до Дальнего.

[Граф Цеппелин]

Строить не броненосцы, а дороги.

И с великой радостью отдать все это англичанам и японцам. Ах да, еще и распрощаться с кучей береговых пунктов в случае войны. Флота-то нет. Также есть принципиальная невозможность ведения внешней политики дальше собственных границ, полная неспособность влиять на события вне Евразии, невозможность защиты своих внешних интересов... Начнет какой-ибудь царек в Южной Америке русских обижать, концессии отбирать и на торговые договора плевать. Нормальная страна что делает таком случае? Правильно, флот пошлет, чтобы на деле втолковать. А у России флота-и нет, есть только паровозики да дороги железные. И ничего она царьку не сделает, пошлет войска на пароходах - а их и потопят крейсера царька. И выкусит русский царь дулю, и прикажет паровозофилов - с лестницы, железные дороги - разобрать, и броненосцы строить.

Или другой пример. Начинается у нас война с Германией. Фронт-то на Балтике надо чем-то поддерживать? А нечем! Германский флот в море правит, что хочет - то делает. И проигрываем мы войну, и ничем нам паровозы не помогут.

А еще пример - война с Англией. Начнем мы с Турцией воевать, или с Японией - а тут уже и англичане рядом! Петроград спалили, Севастополь отобрали, армия вместо того чтобы по железным дорогам ездить - на берегах десант стережет.

[ВВВ]

Т.е. политика внешняя - остается прежней?

Конечно нет. На дурацкие авантюры типа Дарданелов или того же порт артура - просто нет денег и ресурсов. Все вкладывается в родную страну и приумножает ее богатства. Военная доктрина - чисто оборнтельная. Оборона за сет переброски войск в угрожаемые области по внутренним коммуникациям. На 20 век - нам найдется чем заняться и дома :(

[ВВВ]

Или другой пример. Начинается у нас война с Германией. Фронт-то на Балтике надо чем-то поддерживать? А нечем! Германский флот в море правит, что хочет - то делает. И проигрываем мы войну, и ничем нам паровозы не помогут.

А еще пример - война с Англией. Начнем мы с Турцией воевать, или с Японией - а тут уже и англичане рядом! Петроград спалили, Севастополь отобрали, армия вместо того чтобы по железным дорогам ездить - на берегах десант стережет.

Граф я вам для того чтобы супостаты на балтике не чудили - дирижбандель выдал ( надо дописать как вы его в гатчину приведете). На вас вся надежда :(

[Граф Цеппелин]

Граф я вам для того чтобы супостаты на балтике не чудили - дирижбандель выдал ( надо дописать как вы его в гатчину приведете). На вас вся надежда

BBB, уясните наконец, что любое государство, имеющее выход к морю и желающее стать великим обязано поддерживать флот.

[ВВВ]

BBB, уясните наконец, что любое государство, имеющее выход к морю и желающее стать великим обязано поддерживать флот.

Граф - меня устроит просто развитое государтво с освоенной территорией и богатым населением. А за счет размеров России - она великой станет автоматически :(

[Vova7]

Вот только без единого выхода к морю - то есть без Крыма, Петербурга, Дальнего Востока и скорей всего Сибири...

Действительно сущие "флотофильские" мелочи..

[ВВВ]

Вот только без единого выхода к морю - то есть без Крыма, Петербурга, Дальнего Востока и скорей всего Сибири...

Действительно сущие "флотофильские" мелочи..

С выходом, с выходом Но без броненосцев. (Гонять всяких браконьеров - корабли нужны).

Ежели Петербург как Вашингтон разочек и спалят - мы потом пешеочком морды бить придем :(

[Lestarh]

мы потом пешеочком морды бить придем

В Лондон? Так многие ходили, вот только мало, кто дошел...

[Vova7]

Или может до Токио железную дорогу проложим? Или до Петропавловска? Это же так выгодно....

[sas]

Да, да... Как там в кентервильском приведении - у вас нет развалин? А как же ваш флот ?

<{POST_SNAPBACK}>

После того, как закончились аргументы, решили пофлудить? Тогда Вам в другой раздел.

Если нет флота, то нет смысла лезть в южную Маньчжурию, не закрепившись и не освоив северную и/или Восточный Туркестан. Если нет флота, то вообще нет амбиций на Тихом океане, зато есть повод активнее осваивать Сибирь по Транссибу и слегка расширить свои позиции в Синьцзяне, пока англичане в Тибет не влезли. Да и ж/д в Туркестан принесет в этом случае больше пользы чем ветка от Байкала до Дальнего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ответили на вопрос, который Вам не задавали, но я не гордый и его повторю:

Простите, а с чего вдруг отстуствие флота скажется на русских интересах в Корее и японских в Приамурье и Приморье?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и так, по мелочи:

России был нужен незамерзающий порт на Тихом океане, причем военный.

<{POST_SNAPBACK}>

России был нужен незамерзающий порт на ТО, причем гражданский-см. Дальний.

А за счет размеров России - она великой станет автоматически

<{POST_SNAPBACK}>

Это утверждение, мягко говоря, бездоказательно.

[ВВВ]

Замечательно. То есть Англия, США, Франция могут воевать с Россией совершенно спокойно, не опасаясь за территорию метрополии. Будут атаковать когда и где захотят, изматывать Россию непрерывной войной, которая для них стоит гроши. А ывот что скажет русский народ, когда у него сожгут Петербург, отберут Севастополь?

Граф - вы замечательный человек, но испорченный торговцами оружием Это они любят рассказывать страшные истории , что на Россию все и сразу хотят напасть. Им свой металом продавать надо.

Реальная история - их фантазии не подтверждает. У разных стран разные интересы. Коалиции вещь временная и рыхлая. Политику никто не отменял и тд.

Начистили нам морду в крымской - никакого отпадения Крыма не произошло. Камчатку мы не потеряли. Аляску продали - так как сами штаны намочили.

Опять же весь флот в РЯВ доблесно рыб ушел кормить - ДВ мы не потеряли. Даже Южный сахалин отдали потому что Николя ссыканул

Коомуникации нам континентальные нужны. В них и есть величие России.

[ВВВ]

После того, как закончились аргументы, решили пофлудить? Тогда Вам в другой раздел.

Опосля того как пошел разговор о заделе с гражданской войны Мониторы - вперед !