РККА копирует Вермахт

[VIR]

Или вы всю советскую армию посчитали?

Отнюдь. Только тех кто учствовал. 

[wps]

Финнов превосходили на порядки. 

...

Сила - это произведение количества на качество. -  Получается - что не только немецкий Вермахт в 1941...1942 годах - но и финны в 1939 году - имели подавляющее превосходство именно в качестве армии. - А вот в 1-ю германскую - такого превосходства у немцев над русскими - не было. - Превосходство немцев было в двух областях : в обеспеченности вооружениями - в первую очередь - боеприпасами и тяжёлой артиллерией - и в качестве верхнего уровня генералитета. - А вот руководящий состав русской армии среднего и "полуверхнего" звена - вплоть до "младших генералов" - был вполне удовлетворительный.

...

В голову приходит крамольная мысль : что финская  армия - это реликт Русской Императорской армии - и это даёт основание утверждать - что советская РККА - в качественном отношении - заметно уступало не только немцам - но и была гораздо хуже Русской Императорской... - К советскому флоту - это тоже относится...

...

Я - как и положено "ярому анти-советчику и православному монархисту" - не могу не обратить внимание - что "Революционная Смута" - чудовищно обескровила - нашу страну - особенно в качественном отношении. - Даже наши количественные потери - вполне сопоставимы с потерями от Смуты начала 17 века - но потери в качественном отношении - были гораздо серьёзнее :  были срезаны "сливки" - наиболее высококвалифицированная часть работников и управленцев на всех уровнях.. - Уже в 1920 году - непреодолимым противником для нас - оказалась только что возникшая Польша. - В 1939 - то же самое повторилось и с Финляндией...

...

[VIR]

что "Революционная Смута" - чудовищно обескровила - нашу страну

Это, конечно, так - Катастрофа 17-го года сказалась.

Но во Франции и Англии в 20-ом веке  ничего подобного не было. Но долго ли они продержались против Вермахта?

Но в 18-ом веке, Франция пережила свою революцию. После которой французская армия, разгромила всю Европу, дошла до Москвы и взяла её. 

[wps]

Но в 18-ом веке, Франция пережила свою революцию. После которой французская армия, разгромила всю Европу, дошла до Москвы и взяла её. 

...

Советская армия - тоже взяла Берлин. Несмотря на последствия революции - и на эпичные разгромы в 1941...1942 годах...

...

С другой стороны - интересно : французская армия после своей революции - очень быстро востановила качество - и стала гораздо сильнее - чем была до революции. - А вот французский флот - пришёл в совершенный упадок - и снова встал на ноги тольо к середине 19 века...

...

Я не могу не восхищаться Израилем : там - с нуля и очень быстро - была создана великолепная армия - которая справедливо заслужила репутацию лучшей в мире армии 2-й половины 20-го века. - С другой стороны - арабы тоже вроде бы получали и поставки не самого плохого оружия, и инструкторв - а вот результаты у них - оказались несоизмеримо хуже - чем у Израиля. - Интересно - ПОЧЕМУ ? - И как это сопоставить с низким качеством советской РККА к кону 1930-х годов ? ? ? - В чём были ошибки - и в СССР, и у арабов - которые удалось избежать Израилю ?

...

 

Изменено 4 Apr 2021 пользователем wps

[dragon.nur]

В чём были ошибки - и в СССР, и у арабов - которые удалось избежать Израилю ?

Низкий образовательный уровень кадров и невысокая мотивировка.

[dragon.nur]

Это говорит колхозный бригадир.

То есть какой-то там колхозный бригадир и пачкун бумаги стал экспертом по износам в армии, особенно в РККА, да ещё и при том, что

сам Войнович в войну ребенком был

Я в курсе. Если вы не понимаете наводящих вопросов, объясните, зачем вы пишете столько не относящейся к теме херни и приплетаете совершенно оффтопичные темы?

 

Изменено 4 Apr 2021 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Оффтопик почистил 

[sigulin.maxim]

Только тех кто учствовал. 

Тогда вы свистите. Художественно.... 

[asdetr]

Это, конечно, уровень первой мировой, но японцы не осилили даже этого.

С учетом того, что джапы как раз обожали всяческий косоприцельный-фланкирующий огонь (в частности, долговременная фортификация на тихоокеанских островах была построена по принципу, что ДОТы прикрывают друг друга фланкирующим огнем, фронтальные амбразуры у них отсутствовали чуть ли не абсолютно), обходы-охваты на уровне взвода-роты-батальона Ваше утверждение нуждается в более подробном раскрытии.

Я к тому, что китайцы и сами были не дураки в ближку лезть и, в общем-то, японцы оказались не очень готовы к тактике штурмовиков ПМВ даже.

??? Джапы, если что, именно таким образом всю юго-восточную Азию так захватили - маневр мелкими пехотными группами с обходом-охватом узлов обороны противника. Злые языки клеветнически врут, что "банзай-атаками" развлекались в основном всяческие окруженцы в тот момент, когда в европейских армиях засылали к противнику парламентеров на предмет организованно сдаться.

[Вандал]

74 тысячи человек

На разных этапах -- разная численность. Когда там дралась одна 36-я дивизия и несколько монгольских кавалерийских, там столько быть не могло. Кроме того, общая численность -- это включая тылы, у Красной армии коммуникационная линия была несколько сот километров, на это много людей нужно. У японцев железная дорога рядом. Дивизий там всего три было, плюс полк 152-й дивизии Две мотострелковых по 13 тысяч, 82-я 17-19 тысяч, полк около 4 тысяч. Это без учета потерь.

28 тысяч человек (вместе с войсками Манчжоу-Го)

А не маловато? Там у японцев две дивизии было, одна из них четырехполковая, 25-29 тысяч полного состава.

С учетом того, что джапы как раз обожали всяческий косоприцельный-фланкирующий огонь (в частности, долговременная фортификация на тихоокеанских островах была построена по принципу, что ДОТы прикрывают друг друга фланкирующим огнем, фронтальные амбразуры у них отсутствовали чуть ли не абсолютно), обходы-охваты на уровне взвода-роты-батальона Ваше утверждение нуждается в более подробном раскрытии.

В Вашем утверждении отсутствует логика. Из того, что Вы думаете, что знаете, как оно у японцев было, вовсе не следует, что мне надо что-то Вам разъяснять.

[Владимир Станкович]

74 тысячи человек, ~500 танков, ~400 бронеавтомобилей, ~600 орудий, ~580 самолетов на пике (в общей сложности задействовали ~900).

28 тысяч человек (вместе с войсками Манчжоу-Го), 73 танка, 19 танкеток, ~300 орудий, ~200 самолетов на пике (в общей сложности задействовали ~400)/

Простите -на каком основании вы дезавуируете общепринятые цифры? Это не Бунич с Соколовым часом?

Аслан Кесаев, Гей Советского Союза, гарантирует это!

А это тут вообще причем?? Мы не о морально-половых вопросах -а то так и до принца Евгения докопаться можно

[Temeluchas]

Когда там дралась одна 36-я дивизия и несколько монгольских кавалерийских, там столько быть не могло.

В смысле - когда там воевал один 57-й корпус? Ну да, около 30 тысяч.

"Подтанцовка" 36-й дивизии в виде 4 мотоброневых, танковой и кавалерийской бригады участвовала со старта.

Ну так и с японской стороны в событиях первой половины июля участвовали весьма скромные силы. Группировка, задействованная на Баин-Цагане - около 8 килорыл (хотя формально там вся пехота 23-й дивизии минус 1 батальон), группировка Ясуоки - там и 4 тысячи натягивать надо.

Там у японцев две дивизии было, одна из них четырехполковая, 25-29 тысяч полного состава.

В полном составе - одна дивизия (23-я) в 14 килорыл. От четырехполковой 7-й пехотной дивизии участвовал один полк (26-й) и один батальон 28-го. В мехбригаде у них меньше тысячи рыл, около 4 килорыл - от Манчжоу-Го, Остальные - в артиллерии

При этом подразделения поддержки у японцев весьма скромные. В отдельных полках полевой артиллерии на 150-мм гаубицах и 105-мм пушках на тот момент всего по 16 стволов. А инженерные "полки" - вообще имеют всего 2 роты.

 

 

 

 

[Вандал]

В смысле - когда там воевал один 57-й корпус?

57-я сд тоже не сразу подтянулась. А 36-я, ЕМНИП, вообще в двухполковом составе сражалась.

"Подтанцовка" 36-й дивизии в виде 4 мотоброневых

Четырех? Я знаю только про 7-ю, 8-ю и 9-ю. Была еще какая-то монгольская?

танковой

Нет, первая танковая бригада подоспела ровно к взятию японцами Баин-Цагана.

В полном составе - одна дивизия (23-я) в 14 килорыл. От четырехполковой 7-й пехотной дивизии участвовал один полк (26-й) и один батальон 28-го.

Источник можно? Что-то здесь не так.

При этом подразделения поддержки у японцев весьма скромные. В отдельных полках полевой артиллерии на 150-мм гаубицах и 105-мм пушках на тот момент всего по 16 стволов. А инженерные "полки" - вообще имеют всего 2 роты.  

Ну у нас, особенно поначалу, тоже негусто. Обе дивизии 57-го корпуса с одним артполком. Ну корпусной артполк. Всё остальное позже подтянули.

[Вандал]

Простите -на каком основании вы дезавуируете общепринятые цифры?

Кем общепринятые? Посмотрите английскую википедию, там данные на основе трофейных японских документов (после оккупации Японии, её архивы достались американцам).

[Вандал]

От четырехполковой 7-й пехотной дивизии участвовал один полк (26-й) и один батальон 28-го.

Наша разведка фиксировала в ближайшем резерве также 25-й и 27-й полки.

Наша 36-я дивизия действительно действовала в двухполковом составе (24-й и 149-й полки), но были еще 212-я воздушно-десантная и 5-я стрелково-пулеметная бригада. В сумме это где-то около полка будет. Отмечается сильный некомплект наших батальонов (в среднем, меньше 500 человек на батальон). В 57-й все-таки было два артполка (57-й легкий и 57-й гаубичный). Кроме того, имелись 185-й артполк и 122-мм дальнобойная батарея. Кроме того, 6-я (8-я) и 11-я танковые бригады, 7-я, 8-я и 9-я мотобронебригады, 6-я и 8-я кавалерийские дивизии МНР.

[чукча]

Финнов превосходили на порядки это когда? Или вы всю советскую армию посчитали?

Ну по идее советские дивизии были где-то в два раза сильнее финских первоочередных. Танковый батальон, моторизированные тылы, примерно трехкратное превосходство по артиллерии, двухкратное по пулеметам, плюс у РККА есть недавний боевой опыт(Испания, ДВ), а финны последний раз в 1922 воевали. Ну а второочередных финских - сильнее раза в 3-4, тем вообще антиквариат в выдавали и кадрового состава по нулям. На перешейке можно насчитать 3-5 кратное превосходство, но не на порядок, северное Ладоги на отдельных участках можно наверное и на порядок натянуть. Но не на "порядки", это коллега Вир балаболит

75000 японцев и союзников 28 тысяч человек (вместе с войсками Манчжоу-Го), 73 танка, 19 танкеток, ~300 орудий, ~200 самолетов на пике (в общей сложности задействовали ~400)/

Я помню когда я смотрел про них там, они вроде притащили 7 артполков, около четверти вообще всей тяжелой полевой арты что у них была. Танков около 100, но прикол в том, что их вообще было немногим больше. Тоже и с еропланами -  у армецев боевых самолетов в Китае было штук 700-800, половину из них и задействовали.

про "противник уничтожается автоматическим оружием до перехода в ближний бой" - это как раз Шумшу.

Вполне может быть, но один бой, точнее отбитая контратака - это "не закончились гарнизоны на всех островах". И на Шумшу было убито всего около 500 солдат из гарнизона почти в 10тыс, что включает в себя и экипажи танков, и гарнизоны укреплений, и расчеты орудий итд, тоесть речь в лучшем случае о 100-200. До "закончились от пистолет-пулеметов"  немного далековато

Изменено 4 Apr 2021 пользователем чукча

[Temeluchas]

Четырех? Я знаю только про 7-ю, 8-ю и 9-ю. Была еще какая-то монгольская?

Не, тупо очепятался

Нет, первая танковая бригада подоспела ровно к взятию японцами Баин-Цагана.

Ну так до начала японского наступления 1 июля ей и воевать-то было толком не с кем. "Группа Ямагата" в эпической баталии 28-29 мая - это грозная сила из 1 пехотного батальона, батареи горных трехдюймовок и разведэскадрона.

Источник можно? Что-то здесь не так.

Japanese Studies on Manchuria, Volume XI, Book B, SMALL WARS AND BORDER PROBLEMS THE NOMONHAN INCIDENT. 

Наша разведка фиксировала в ближайшем резерве также 25-й и 27-й полки

Вот только они ППД в Цицикаре даже не покидали.

Впрочем, учитывая, какие проблемы вплоть до Манчжурской операции 1945 наша разведка имела с установлением японских соединений - не удивительно. В июле 1945, например, из 4 дивизий напротив 1-го ДВФ не угадали ни одной. И "фиксировали" дивизию, расформированную в 1940.

[Temeluchas]

А это тут вообще причем?

Ну так ГСС товарищ получил за красивое оформление боевых листков рапортов.

Кагбэ соотношение "бумажных" и реальных успехов 9:0 не позволяет говорить о "добросовестно заблуждался". Прямо и осознанно врал.

[Вандал]

Ну так до начала японского наступления 1 июля ей и воевать-то было толком не с кем. "Группа Ямагата" в эпической баталии 28-29 мая - это грозная сила из 1 пехотного батальона, батареи горных трехдюймовок и разведэскадрона.

Тогда и у нас не два полка было.

Japanese Studies on Manchuria, Volume XI, Book B, SMALL WARS AND BORDER PROBLEMS THE NOMONHAN INCIDENT. 

Я вижу еще восьмую боевую группу полкового уровня. Это что, Манчжоу-Го? И вообще, по тексту, у японцев чуть больше двух дивизий. Конечно, они могли и буквально посчитать, взяв общую численность в примерно 30 тысяч человек. Все равно всё это странно. Кстати, подразделения 25-го и 27-го полков на карте действительно есть. Так что разведка нормально сработала, эти полки частично действительно участвовали в конфликте. Вероятно, разведывательный эскадрон 27-го полка и противотанковая батарея 25-го (я во всех тактических значках американских слабо разбираюсь, но вроде так).

Вообще, источник так себе. Не исследование. 

Изменено 4 Apr 2021 пользователем Вандал

[dragon.nur]

это тут вообще причем

Притом, что оверклейм у гражданина Кесаева был выдающийся.

соотношение "бумажных" и реальных успехов

Совершенно верно.

[dragon.nur]

так и до принца Евгения докопаться можно

Не-не-не. У нас же РККА в дойчебане, так что докапываться необходимо исключительно до старины Фрица.

[Temeluchas]

На перешейке можно насчитать 3-5 кратное превосходство, но не на порядок, северное Ладоги на отдельных участках можно наверное и на порядок натянуть.

Ну... В полосе 14-й армии, где финнов было три роты, два порядка кое-как натягиваются. 

они вроде притащили 7 артполков

Не совсем.

Отдельных артполков - 4. 3 тяжелых (1 - 16 15-см гаубиц, 1 - 16 10-см пушек, 1 - 6 15-см пушек), один легкий - 8 75-мм пушек. 7 набегает, если добавлять зенитный, собственный полк 23-й и полкартразведки

И вообще, по тексту, у японцев чуть больше двух дивизий.

"Thus the strength which the Kwantung Army could employ amounted to the equivalent of one full-strength infantry division plus enough artillery to equip about two divisions" (c)

Причем это до пересмотра наряда сил в сторону уменьшения.

Кстати, подразделения 25-го и 27-го полков на карте действительно есть

На какой именно?

 

[Вандал]

На какой именно?  

На четвертой. Советское наступление 20 августа.

"Thus the strength which the Kwantung Army could employ amounted to the equivalent of one full-strength infantry division plus enough artillery to equip about two divisions"

"On the morning of 20 August, General Zhukov launched a concerted offensive along 30-km front. He concentrated two rifle divisions, a motorised rifle division, a machine gun brigade, two tank brugades against slightly more then two Japanese infantry divisions (see Figure 4)." 

[Вандал]

В полосе 14-й армии, где финнов было три роты, два порядка кое-как натягиваются. 

Там, по памяти, активно только 104-я дивизия действовала. Одна дивизия сторожила побережье в районе Мурманска, вторая заняла Рыбачий и всё. А 104-я дивизия -- это три полка по четыре стрелковых и одной пулеметной и разведывательной роте.

[Вандал]

В голову приходит крамольная мысль : что финская  армия - это реликт Русской Императорской армии - и это даёт основание утверждать - что советская РККА - в качественном отношении - заметно уступало не только немцам - но и была гораздо хуже Русской Императорской..

Я - как и положено "ярому анти-советчику и православному монархисту"

Кто бы сомневался, что ярый антисоветчик и православный монархист придет именно к таким выводам. Потому что для политически ангажированного пропагандиста за тот или иной фетиш выводы, подтверждающие его кредо, первичны, а факты всегда должным образом подтасовать можно. Вот только:

финны в 1939 году - имели подавляющее превосходство именно в качестве армии.

Не было такого. На перешейке при примерном равенстве в числе дивизий и сложностях с использованием крупных танковых соединений, финнам удалось остановить советское наступление. Ну кто бы мог подумать? Восточнее и севернее Ладоги по-всякому бывало: были и позорные провалы Красной армии, и наоборот, удивительно удачные действия. Другое дело, что финны оказались сильны в пропаганде и распиарили Суомуссалми и Раатскую дорогу на весь мир, а про удачные действия Красной армии даже у нас мало кто знает.

Финны имели очень хорошо подготовленный запас резервистов, у них был хорошо подготовленный командный состав, но вооружение было откровенно слабым. Зачастую, они даже с танками Т-37 не знали, что делать. Бедой Красной армии было большое число свежесформированных дивизий, боеготовность которых, в основном, оказалась низкой, резервисты, которыми они были укомплектованы, сплошь и рядом не умели стрелять. В конечном итоге, несмотря на все проблемы начального периода, Красная армия оттяпала у них больше, чем требовали Советы на переговорах. Ну а выводы командованием были сделаны.

Уже в 1920 году - непреодолимым противником для нас - оказалась только что возникшая Польша.

Отнюдь не была. Красные сами зарвались, решили, что без тылов и разведки воевать можно. Так-то, один удар -- и поляки в панике до линии Керзона откатились.