Прогрессор для советского ВМФ.

[dim999]

Зачем ей перебираться? Там дальности 500-700 км (до Западной Германии).

<{POST_SNAPBACK}>

??? Меньше дальность - больше нагрузка. И от западной же Англии (по которой работают АВ) там побольше будет.

Знать о существовании куда проще чем знать о несуществовании. Я вам приводил в пример особенности знаний разведки о реальном положении вещей. Работы над ПЛАРК начались в СССР до 1960-го и даже успели произвести стрельбы.

<{POST_SNAPBACK}>

На 1960 это примерно на уровне возни с Регулусами, после чего направление прикрывают. К 1968 это уже история. Им просто нечем будет обосновать Томкет.

В Ливии мазали УАБами по кораблям?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, от их большой эффективности использовали кассеты. По кораблям. Мазали ЕМНИП Гарпунами, и то один раз.

Почему было бы?

<{POST_SNAPBACK}>

"В половине слу­чаев американцам удавалось вывести из строя аэродром на срок от пяти часов до нескольких дней." и "В результате налёта аэродром выходил из строя на срок от пяти часов до нескольких месяцев" - две большие разницы.

Причём самое прямое.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите, Вы и так влезли в это грязное дело. Осталось найти её разновидность, при которой АВ для СССР оптимальны.

[Cobra]

Ткнёт пальцем в нужную цель.

А он узнает то какая нужная? А? Или вы как обычно все мимо ушей пропустили

[dim999]

А он узнает то какая нужная? А? Или вы как обычно все мимо ушей пропустили

<{POST_SNAPBACK}>

Варианты:

1. Отсеять неподвижные облака и прочее неправильное, а по остальным распределить квадратно-гнездовым методом, благо ПКР много.

2. Разведчику подойти на дистанцию опознания. Если В-1, набитый средствами противодействия, то расход разведчиков особо большим не будет.

3. Запустить туда же БПЛА. Специальные или на базе штатных ПКР.

4. Всё вместе и ещё целеуказание со случайно проходящей мимо АУС ПЛАТ. :)

[mk47]

Меньше дальность - больше нагрузка. И от западной же Англии (по которой работают АВ) там побольше будет.

Конечно больше. Как это меняет ситуацию с тем, что базирующиеся в Англии самолёты будут сбивать советские в ЦЕ?

На 1960 это примерно на уровне возни с Регулусами, после чего направление прикрывают. К 1968 это уже история. Им просто нечем будет обосновать Томкет.

Что изменилось и причём тут Томкет, которому система управления оружием досталась в наследство от Миссайлера, а манёвренность - мало того, что слабо связана с перехватом ракет подводных лодок, так и причиной для внимания к ней был ранний вьетнамский опыт?

Нет, от их большой эффективности использовали кассеты. По кораблям. Мазали ЕМНИП Гарпунами, и то один раз.

Ну так зачем тогда приводить всё это в пример?

две большие разницы.

Поэтому их и разбили на половины. И я так понимаю вы просто не поняли о чём я говорил.

"Но обладая минимальными познаниями в математике легко можно понять, что те 36 вылетов никак не могут быть в первой половине, потому как при сроках "от пяти часов до нескольких дней" невозможно вывести вывести из строя четыре аэродрома в результате 36 налетов на срок от 120 дней до пяти месяцев"

Вот видите, Вы и так влезли в это грязное дело.

Не, Дим, я отдаю себе отчёт в том, что спорим мы "за авианосцы". Поэтому то у нас советские АВ наносят удар по Кольскому полуострову, то ещё что-нибудь отвлечённое случается.

[dim999]

Конечно больше. Как это меняет ситуацию с тем, что базирующиеся в Англии самолёты будут сбивать советские в ЦЕ?

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью. То, что работает в ЦЕ, туда и перебазируется.

Что изменилось и причём тут Томкет, которому система управления оружием досталась в наследство от Миссайлера, а манёвренность - мало того, что слабо связана с перехватом ракет подводных лодок, так и причиной для внимания к ней был ранний вьетнамский опыт?

<{POST_SNAPBACK}>

Изменились требования к РЛС, многоканальности и количеству (а то и вообще наличию) Фениксов. Что даёт заметное уменьшение стоимости и массу, более соответствующую движкам.

Ну так зачем тогда приводить всё это в пример?

<{POST_SNAPBACK}>

Работа по кораблям малоэффективными Рокаями и относительно дорогими Гарпунами как бы намекает, что думали американцы о применении по ним же УАБ.

Не, Дим, я отдаю себе отчёт в том, что спорим мы "за авианосцы". Поэтому то у нас советские АВ наносят удар по Кольскому полуострову, то ещё что-нибудь отвлечённое случается.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто "за авианосцы" спорить так же бесполезно, как и обсуждать, что лучше - молоток или пила. Это инструмент. Не определившись, что именно предстоит делать и в каких условиях - его обсуждать бессмысленно.

[mk47]

Полностью. То, что работает в ЦЕ, туда и перебазируется.

Они может и рады бы, но там жарко вообще-то. И тесно.

Изменились требования к РЛС, многоканальности и количеству (а то и вообще наличию) Фениксов. Что даёт заметное уменьшение стоимости и массу, более соответствующую движкам.

Канальность изменилась с 16 у APQ-81 до 24 у AWG-9. Эволюционные изменения. Мощности различаются примерно также. Измерение дальности и захват на проходе никуда не делись, наоборот, многие проблемы конкретной реализации данных режимов были решены. Массы 81 и версии 9 для Ф-111 гуляли в районе 2000 фунтов (затем систему таки уменьшили). Ракеты получились чем-то средним между Иглами и Фэлконами. И всё это делалось для отстрела полчищ советских Ту-16. Если бы не меняли коней на переправе (Вестингауз на Хьюджес), то наверное даже получше бы получилось. Т.е. требования американцев к РЛС на протяжении всего времени их эпопеи с новым палубным истребителем (Миссайлер-Ф-111-Томкэт) менялись очень мало и все ключевые изменения были связаны с изменениями в технической базе - появилась возможность сделать несколько лучше и легче, что неудивительно, если принять во внимание сколько времени прошло.

Работа по кораблям малоэффективными Рокаями и относительно дорогими Гарпунами как бы намекает, что думали американцы о применении по ним же УАБ.

Дим, ну какая разница, что вы думаете о то, что думали американцы? Во время танкерной войны они глушили корабли по принципу 1 бомба (упр.) - 1 попадание.

его обсуждать бессмысленно

Ценная мысль спустя две темы.

[Андрей]

1. Темы 3 назад коллега Кобра разбирал эффективность прикрытия с берегового аэродрома. Очень дорого и очень ненадёжно - постоянное патрулирование 1 - 2 пар намного дороже, чем разовый вылет эскадрильи прикрытия для Ориона. Тем более РЛС этих истребителей - это достаточно далеко видимый плакат "я здесь".

2. 971 в АУГ, 671РТМ - в Атлантике (там хотя бы есть цели). Про коммуникации, ещё раз - одиночных транспортов с ширпотребом утопят сколько хватит торпед, караван танкеров под прикрытием пары-тройки конвойников им не по зубам.

3. Вы не поняли. Сколько войск надо для быстрого захвата Тайваня, сколько им надо транспорта, снабжения и прикрытия, сколько займёт сосредоточение и погрузка (т.е. за сколько все заинтересованные разведки будут знать об этой затее).

4. Ичхонская высадка в исполнении одиночной АУГ? Коллега, Вам обязательно надо попробовать себя в жанре героической фантастики.

1. И был абсолютно прав. Только одна маленькая поправочка, поддержка с берегового аэродрома эффективна до определенного радиуса. 200-400 км вполне можно обеспечить.

2. РТМы в Атлантике могут быть не все. Конвой с парой конвойников будет очень хорошой добычей, даже для лодок старых типов.

3. ВС Тайваня 290 тыс чел. Вот из этого и рассчитывайте.

4. Четырех будет вполне достаточно.

1. Коллега, там даны полные стоимости. Огайо 1,4 млрд, строится она несколько лет. Надеюсь, Вы не считаете, что её суммарная стоимость 5,6 - 7 млрд? И по сути вполне реально, полная 200, из неё минус НИОКР, минус оснащение завода, организацию производства (в т.ч. у поставщиков комплектующих и материалов), обучение персонала и т.д. Именно чистая стоимость может и 50 млн оказаться.

2. Одной помощи иностранцам 4,5 млрд. Плюс СОИ 4,5 НИОКР и 0,2 ядерщики (вот Вам экономия на ПЛАРБ). Плюс 2,4 млрд на экологию. Плюс Вы сокращаете советские СВ - что-то уходит и у НАТО. Фридом опять-таки конечно военно-прикладной, но сильно перспективный, можно слегка отложить. В общем, даже внутри пентагоновского бюджета есть кого пощипать. А с фотографиями страшных советских АВ можно ведь и к конгрессменам зайти на предмет его увеличения в целом.

1. Если верить этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...0%BF%D0%B0_Ohio , то Огайо стоила 1,5 млрд в ценах 1980 г, в ценах 1991 г это сставляло 2,4 млрд долларов. Так что растягивание финансирования лодки по частям вполне вероятен.

2. Я все больше убеждаюсь что вы советский разведчик на высших постах в военно-политическом руководстве США. Вы отказываетесь от помощи иностранцам, значит им меньше резонов помогать американцам, значит будет сокращаться военное присутствие США в мире. В том-то и дело что СОИ это НИОКР, СОИ сильно подстегнула развитие информационных и прочих технологий в США.

Сокращение СВ у нас достаточно символическое, и дивизий типа А и Б мы сокращаем порядка 4-5, все остальные большого значения не имеют.

Что вы хотите от Фридома пощипать? Там все слишком концептуально было. Полномасштабная разработка не проводилась, поэтому каких-либо серьезных сумм оттуда взять нельзя.

Нимитц 160 + 2 Тики по 28 + 4 эсминца по 20 + Лось 21

В таком случае причем здесь вообще весь Пентагон? Надо считать относительно бюджета ВМФ, это порядка 33-35% от бюджета на БП Пертагона, и составляет порядка 31,5 млрд долларов. Тогда финансирование уже существующих 15 АУГ будет отнимать 15% от расходов ВМФ на БП, и расходы на каждую дополнительную АУГ будет отнимать еще по 1%. За чей счет будет происходить сокращение? И где строить эти дополнительные АУГ?

О переделке ступеней прямо говорится. Не то чтобы разработка с нуля, но недалеко от этого.

Говорится, но для чего производилась эта переделка? Может для увеличения дальности стрельбы?

1. Не собираетесь - банально нечем. Дальность 5000 будет иметь часть ПЛАРБ. И чем им угрожает нахождение в районе ГИШ? 971 идут со скоростью АУГ и кроме себя мало что слышат, 671 РТМ - если случайно наткнутся нос к носу (т.е. с околонулевой вероятностью) и то неизвестно кто кого первый увидит. А РИ американцы действовали в условиях приоритетного развития СССР именно подводного флота.

2. Ещё раз - эти же Трайденты в РИ поставили на Огайо. Это не дополнительные расходы. Огайо строятся - в варианте ПЛАРК. Или вместо них на те же деньги строятся ПЛАРК. Но средства опять-таки РИ. А финансовые ограничения - это не утвердили расходы на переделку, т.к. под те же Трайденты уже строили Огайо.

1. Нет, просто потому, что американские ПЛАРБ будут держаться подальше от наших берегов, и поближе к своим, а у американских берегов слишком высокая плотность ПЛО, гиблое дело. У РТМа достаточно совершенный ГАК, может и не случайно, точных данных по этой теме нет. Одно гадание на кофейной гуще.

2. Дополнительные расходы это довооружение Трайдентами еще 19 лодок типа Лафайет. Минимум 500 лямов на каждую дополнительную лодку.

Ткнёт пальцем в нужную цель. Которую ракете надо будет только удержать в захвате.

И чем это поможет если у ракеты ГСН с низкой помехоустойчивостью?

Обтекатель слабо (к советским РЛС на ракетоносцах всего +100 км), подвески - на уровне тех же Хаунт Догов, ИМХО. Мягко говоря не критично.

Вы не с ракетоносцами сравнивайте, а с Ту-95РЦ, только не забывайте что помимо обтекателя у вашего разведчика будет еще две некисных подвески с БПЛА. Скорее всего радиус действия просядет до 5000 км.

Вам как автору идеи виднее.

Это ваша идея что найдут лишние бабки. Вам и доказывать откуда.

1. Тогда стратеги будут работать из США, чего тактическая авиация не может в принципе. И перекопать все аэропорты в радиусе 5000 км проблемнее, чем начать войну с пары торпед в борт АВ.

2. На основной период (коллега, ну посмотрите источники, начали американцы когда посчитали себя готовыми). Так сложно не пере-, а недооценить.

1. До Тайваня если вы не забыли порядка 11 тыс км. Стратофортресса топлива хватит только в один конец, его точно так же надо будет дозаправлять с КС-135, по одному танкеру на каждый стратег.

2. Ну давайте посмотрим http://www.turbo.adygnet.ru/2004/kabyylbekov_ala/burya.htm - "Только палубная авиация, участвуя в первых семи ударах, выполнила до 1200 боевых вылетов, из которых не менее половины приходится на ударные. Всего в ходе воздушной наступательной операции морская авиация выполнила около 29 тыс. вылетов, что составило примерно 26% от всех вылетов союзной авиации. Палубная авиация выполнила 12 тыс. боевых вылетов, что составило 17% от всех вылетов авиации. В среднем палубные самолеты выполняли от 80 до 300 вылетов в сутки."

При этом палубные самолеты составляли треть авиагруппировки МНС, с учетом того что из 470 палубных самолетов не все боевые, то вполне нормальный результат.

1. С того что эта другая архитектура разрабатывалась позже и возможностей для снижения шумов было больше. Да и приводил где-то отзыв о 949 следующей после 971 по малошумности.

2. К тому что ПЛАРБ работали в Атлантике и отвлекали на себя часть сил. Аугуста так спешила к берегам СССР, что не успела отойти от ПЛАРБ аж до буксировки.

1. Дим откройте глаза

Пр 949 http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45...rs/949/list.htm см дата закладки 25.07.75

Пр 671РТМ http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45...671RTM/list.htm дата закладки 07.05.1976

Т.е. первый РТМ заложен почти через год после Антея. Но так вы совершенно правы возможностей по снижению шумов больше, на РТМе. Отзыв еще раз можете привести?

2. Теперь часть сил на себя будут отвлекать не ПЛАРБ, а ПЛА.

Отправляем туда же 1143 + БДК и показываем всё то же самое. При внезапном ударе шансы запустить ПКР выше, чем успеть поднять авиагруппу.

У 1143 меньше возможностей по противодействию американским АВ. У американских АВ за счет самолетов ДРЛО, больше возможностей для уклонения от 1143.

Они смогли построить флот больше, чем у Карфагена. И имели возможность обломавшись вернуться к теме позже. В случае СССР нет ни того, ни другого.

Что поделать время сейчас течет быстрей.

ЕМНИП за ВМВ сделали больше. Здесь тоже будут не только Нимитцы, но и что попроще.

И что? Сложность авианосца возросла многократно. В нем есть куча деталей производство которых просто нельзя увеличить одномоментно. Так что воевать американцам придется с тем что будет в наличии к началу войны.

[dim999]

Они может и рады бы, но там жарко вообще-то. И тесно.

<{POST_SNAPBACK}>

Жарко примерно так же, как и в Англии: и чорные Су-27, и КР до английских аэродромов достают. Тесно - с чего бы? В ходе первого удара и последующих воздушных боёв количество самолётов НАТО несколько сокращается.

Канальность изменилась с 16 у APQ-81 до 24 у AWG-9. Эволюционные изменения. Мощности различаются примерно также. Измерение дальности и захват на проходе никуда не делись, наоборот, многие проблемы конкретной реализации данных режимов были решены. Массы 81 и версии 9 для Ф-111 гуляли в районе 2000 фунтов (затем систему таки уменьшили). Ракеты получились чем-то средним между Иглами и Фэлконами. И всё это делалось для отстрела полчищ советских Ту-16. Если бы не меняли коней на переправе (Вестингауз на Хьюджес), то наверное даже получше бы получилось. Т.е. требования американцев к РЛС на протяжении всего времени их эпопеи с новым палубным истребителем (Миссайлер-Ф-111-Томкэт) менялись очень мало и все ключевые изменения были связаны с изменениями в технической базе - появилась возможность сделать несколько лучше и легче, что неудивительно, если принять во внимание сколько времени прошло.

<{POST_SNAPBACK}>

Я про другое:

Основную угрозу для своих авианосцев американские адмиралы в свое время определили совершенно правильно — противокорабельные крылатые ракеты (ПКР) большой дальности — и еще в 1950-х гг. начали искать эффективные средства борьбы с ними. Оказалось, что наилучшим образом с ПКР способен справиться специализированный само­лет, оснащенный мощной поисковой РЛС и вооруженный ракетами «воздух— воздух» большой дальности — своего рода летающая ракетная батарея или, как ее называли американцы, «ракетная платформа». От него требовались боль­шие дальность и продолжительность полета, необходимые для осуществле­ния перехвата из положения «дежурст­во в воздухе». Сверхзвуковая скорость не считалась обязательной.

Следуя этим требованиям, конструкто­ры фирмы «Дуглас» взялись за проекти­рование палубного перехватчика F6D «Миссайлер» (что можно примерно пе­ревести как «ракетоносец»).

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_02/01.htm

И т.к. в РИ тяжелые ПКР не только никуда не делись с МРА, но и дополнились ПКР с ПЛАРК, тяжёлый истребитель так и рассматривался в первую очередь как платформа УРВВ большой дальности для работы по многочисленным целям в условиях недостатка времени. Соответственно, потратив некоторые усилия и время, мыши этот кактус таки догрызли.

В Вашем варианте разработки тяжелых ПКР прикрыли, ПЛАРК на боевом дежурстве нет. Как следствие - снимается требование "перехват с положения дежурство в воздухе", снижается канальность СУО и количество УРВВ большой дальности. Соответственно, Томкет или заменяется на Ф-15, или мало от него отличается:

С самого начала ракета интегрирова­лась с СУО AWG-9. После аннулирова­ния программы F-111B ракета, как и СУО, подверглась модернизации для установки на F-14. УР получила новый маршевый двигатель, удалось также снизить ее массу. Но она не сразу стала основным оружием нового истребителя. Некоторое время в качестве такового рассматривалась УР средней дальнос­ти AIM-7 «Спэрроу». Проект 303G вооб­ще не предусматривал установку СУО AWG-9 и ракет AIM-54. Но в конечном счете командование флота пришло к выводу, что необходим именно «длинно­рукий» перехватчик. В этом случае «Фе­никсу» альтернативы не было. Еще од­ним аргументом в пользу принятия на вооружение истребителя, вооруженного такой ракетой, являлась неспособность всех других УР «воздух—воздух» (по американским оценкам того времени) поражать на больших высотах совет­ский МиГ-25.

Работы по «Томкэту» велись очень вы­сокими темпами. Полноразмерный ма­кет самолета, на постройку которого обычно отводилось четыре-пять меся­цев, был изготовлен менее чем за три. Между тем над всей программой вновь сгустились тучи. Ряд экспертов вновь за­дался вопросом о параллелизме разра­боток ВМС и ВВС: «Зачем нужен F-14, если ВВС уже заказали более простой F-15, который, к тому же, гораздо маневреннее? Не лучше ли будет посадить на палубу самолет фирмы «Макдоннелл-Дуглас»?» Но новый министр обороны М. Лэйрд и «крестный отец» F-14 вице-адмирал Конноли решительно встали на защиту «Томкэта»: «Этот самолет не просто необходим флоту, он необходим ему в самые сжатые сроки!»

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_02/02.htm

Дим, ну какая разница, что вы думаете о то, что думали американцы? Во время танкерной войны они глушили корабли по принципу 1 бомба (упр.) - 1 попадание.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы про эти: http://www.rpg1.ru/view607.html ?

По Саханду вроде сначала отработали 2 или 4 Гарпунами, а уже повреждённому добавили несколько УАБ.

Ценная мысль спустя две темы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так ещё в первой был озвучен вопрос: какую задачу можно придумать для флота СССР, чтобы она была а) реально выполнима б) решалась только при наличии АВ (или хотя бы такое решение было наиболее рациональным). :)

[dim999]

1. И был абсолютно прав. Только одна маленькая поправочка, поддержка с берегового аэродрома эффективна до определенного радиуса. 200-400 км вполне можно обеспечить.

2. РТМы в Атлантике могут быть не все. Конвой с парой конвойников будет очень хорошой добычей, даже для лодок старых типов.

3. ВС Тайваня 290 тыс чел. Вот из этого и рассчитывайте.

4. Четырех будет вполне достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

1. И что полезного они в этих 200-400 км сделают?

2. Скорее всего все. По Атлантике повезут войска и боеприпасы, по Тихому - максимум нефть для Японии (в которой, даже при утоплении ВСЕХ танкеров, она кончится только месяца через 3-4).

3. Дивизий от 10. Чтобы появился шанс. И в любом случае медленно и печально. Сосредоточение за пару недель, т.е. вся внезапность идёт лесом.

4. ??? Из которых 1 приходит через пару дней, ещё 1 через неделю, 3 и 4 - неделя плюс на срочное сворачивание работ. Намного проще намекнуть Киму, что скоро война в Европе закончится...

1. Если верить этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...0%BF%D0%B0_Ohio , то Огайо стоила 1,5 млрд в ценах 1980 г, в ценах 1991 г это сставляло 2,4 млрд долларов. Так что растягивание финансирования лодки по частям вполне вероятен.

2. Я все больше убеждаюсь что вы советский разведчик на высших постах в военно-политическом руководстве США. Вы отказываетесь от помощи иностранцам, значит им меньше резонов помогать американцам, значит будет сокращаться военное присутствие США в мире. В том-то и дело что СОИ это НИОКР, СОИ сильно подстегнула развитие информационных и прочих технологий в США.

Сокращение СВ у нас достаточно символическое, и дивизий типа А и Б мы сокращаем порядка 4-5, все остальные большого значения не имеют.

Что вы хотите от Фридома пощипать? Там все слишком концептуально было. Полномасштабная разработка не проводилась, поэтому каких-либо серьезных сумм оттуда взять нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Теперь отнимите от даже 2,4 млрд НИОКР, оснащение производства и т.д. - как раз столько и получится. А то по Вашему получается, что Огайо строили за 2 года.

2. Это помощь иностранцам на покупку американского оружия. Здесь эти же деньги идут американским же фирмам (возможно, список будет отличаться, но лёгкой жизни никто не обещал), чтобы они сделали что-то для флота США, а иностранцам перепадает всякое с баз хранения. Согласитесь, даже обидевшись на такую замену, Израиль, Корея или Тайвань вряд ли начнут строить социализм.

3. Вот и замечательно. Будут НИОКР по системам обнаружения и целеуказания, стойким к помехам ГСН и прочим полезным вещам.

4. Вот столько и сократят. Мелочь, а приятно.

5.

Такой значительный рост средств, предназначенных для исследований и разработок НАСА, вызван в первую очередь увеличением ассигнований на создание долговременной орбитальной станции «Фридом», которая будет иметь военно-прикладное значение. На эти цели в 1991 финансовом году запрашиваются ассигнования в размере 2,6 млрд. долларов (в 1990-м -1,9 млрд.), что составляет 36,6 проц. ассигнований НАСА по данной статье.

http://pentagonus.ru/publ/8-1-0-696

В таком случае причем здесь вообще весь Пентагон? Надо считать относительно бюджета ВМФ, это порядка 33-35% от бюджета на БП Пертагона, и составляет порядка 31,5 млрд долларов. Тогда финансирование уже существующих 15 АУГ будет отнимать 15% от расходов ВМФ на БП, и расходы на каждую дополнительную АУГ будет отнимать еще по 1%. За чей счет будет происходить сокращение? И где строить эти дополнительные АУГ?

<{POST_SNAPBACK}>

1. СВ ИМХО вполне подойдёт.

2. Американские верфи чем-то уступают советским?

Говорится, но для чего производилась эта переделка? Может для увеличения дальности стрельбы?

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде так 8300 и осталась.

Вы не с ракетоносцами сравнивайте, а с Ту-95РЦ, только не забывайте что помимо обтекателя у вашего разведчика будет еще две некисных подвески с БПЛА. Скорее всего радиус действия просядет до 5000 км.

<{POST_SNAPBACK}>

По поводу? Это именно разведчик, никаких целеуказаний.

Это ваша идея что найдут лишние бабки. Вам и доказывать откуда.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Идея, что а) всё Норвежское море нужно закрыть ДРЛО б) именно АВАКСами в) АВАКСы должны быть именно европейскими - Ваша.

1. До Тайваня если вы не забыли порядка 11 тыс км. Стратофортресса топлива хватит только в один конец, его точно так же надо будет дозаправлять с КС-135, по одному танкеру на каждый стратег.

2. Ну давайте посмотрим http://www.turbo.adygnet.ru/2004/kabyylbekov_ala/burya.htm - "Только палубная авиация, участвуя в первых семи ударах, выполнила до 1200 боевых вылетов, из которых не менее половины приходится на ударные. Всего в ходе воздушной наступательной операции морская авиация выполнила около 29 тыс. вылетов, что составило примерно 26% от всех вылетов союзной авиации. Палубная авиация выполнила 12 тыс. боевых вылетов, что составило 17% от всех вылетов авиации. В среднем палубные самолеты выполняли от 80 до 300 вылетов в сутки."

При этом палубные самолеты составляли треть авиагруппировки МНС, с учетом того что из 470 палубных самолетов не все боевые, то вполне нормальный результат.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ЧТД - проблемно, но можно. В отличии от тактической.

2. И? Треть группировки, 17% боевых вылетов, про процент пораженных целей от общего количества скромно умалчивается (интересно, сколько из этих 12 тысяч потрачено на охрану самих АУС).

2.

1. Дим откройте глаза

Пр 949 http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45...rs/949/list.htm см дата закладки 25.07.75

Пр 671РТМ http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45...671RTM/list.htm дата закладки 07.05.1976

Т.е. первый РТМ заложен почти через год после Антея. Но так вы совершенно правы возможностей по снижению шумов больше, на РТМе. Отзыв еще раз можете привести?

2. Теперь часть сил на себя будут отвлекать не ПЛАРБ, а ПЛА.

<{POST_SNAPBACK}>

1. По поводу второй ссылки есть ещё такая дата:

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45...ts/671/list.htm дата закладки 12.04.1963

И в 1976 вопрос стоит не "какие наработки появились", а "что из новых наработок удастся совместить с отлаженной технологией".

2. Попробую найти.

У 1143 меньше возможностей по противодействию американским АВ. У американских АВ за счет самолетов ДРЛО, больше возможностей для уклонения от 1143.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно одинаковые в данном случае. Если американцы решат бомбить позиции советских морпехов, то в любом случае начнут с выноса советской эскадры. И вся разница от замены 1143 на АВ - ПКР может и успеют запустить, а авиагруппа так в ангаре и сгорит (утонет).

Что поделать время сейчас течет быстрей.

<{POST_SNAPBACK}>

ЧТД - пример Древнего Рима не показатель.

И что? Сложность авианосца возросла многократно. В нем есть куча деталей производство которых просто нельзя увеличить одномоментно. Так что воевать американцам придется с тем что будет в наличии к началу войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Кт на 50 для базирования истребителей и вертолётов - вполне.

[mk47]

Жарко примерно так же, как и в Англии

У нас тут конечно всё очень оптимистично для советской стороны, но английские аэродромы никто танками не давит и не долбит из артиллерии. Все остальные прелести прифронтовой полосы тоже подразумеваются.

Тесно - с чего бы? В ходе первого удара и последующих воздушных боёв количество самолётов НАТО несколько сокращается.

Это была ирония. Тесно от сражающихся.

тяжёлый истребитель так и рассматривался в первую очередь как платформа УРВВ большой дальности для работы по многочисленным целям в условиях недостатка времени

Тяжелый истребитель рассматривался как средство борьбы с бомбардировщиками. Реалии Вьетнама наложили свой отпечаток, но в связи с тем, что флотские машины выступили в целом лучше машин ВВС, Флот менее истерично реагировал на ситуацию. Каким образом на ситуацию влияют ракеты советских подлодок, которые во-первых есть, а во-вторых, у США нет точного понимания ситуации с ними? Никаким.

Ряд экспертов вновь задался вопросом о параллелизме разработок ВМС и ВВС

В 50-х только благодаря этому параллелизму у ВВС оказалась машина, пригодная к ведению наступательного воздушного боя в любых условиях. И это была как раз флотская машина. Полная беспомощность Ф-111 как истребителя и последующая история борьбы с ним Флота также наложила свой отпечаток. И вот теперь, когда наконец-то Флот начал делать то, что ему нужно, на сцене снова появляются "эксперты". По состоянию работ, Грумман с ихним вариантом Ф-14, почти на год опережал МДГ (первый победил в конкурсе в январе 69-го, второй - в декабре). Первый "железный" Ф-14 был готов в 70-м, а Ф-15 только в 72-м. И это при том, что Томкет действительно был куда сложнее. На самом деле это всего лишь означало, что на одного сторонника Ф-15 было по два сторонника Ф-14.

Как следствие - снимается требование

У вас предпосылки ошибочные. Начните думать с самого начала - когда и для чего был заказан Миссайлер.

Проект 303G вообще не предусматривал установку СУО AWG-9 и ракет AIM-54

И 303Е тоже не подразумевал. Потому и не дожили до конкурса, хех.

Вы про эти

Да, я именно про долбёжку американцами иранского флота.

По Саханду вроде сначала отработали 2 или 4 Гарпунами, а уже повреждённому добавили несколько УАБ.

Из противокорабельных ракет там лучшими оказались Стандарты. Гарпуны нормально отработали лишь при наличии поблизости от корабля самолета. Сабалон (а не Саханд) получил одну-единственную бомбу безо всяких ракет.

Ну так ещё в первой был озвучен вопрос: какую задачу можно придумать для флота СССР

Вам таких задач уже целую кучу придумали. Проблема в том, что политика СССР не подразумевала постановки таких задач.

[Андрей]

1. И что полезного они в этих 200-400 км сделают?

2. Скорее всего все. По Атлантике повезут войска и боеприпасы, по Тихому - максимум нефть для Японии (в которой, даже при утоплении ВСЕХ танкеров, она кончится только месяца через 3-4).

3. Дивизий от 10. Чтобы появился шанс. И в любом случае медленно и печально. Сосредоточение за пару недель, т.е. вся внезапность идёт лесом.

4. ??? Из которых 1 приходит через пару дней, ещё 1 через неделю, 3 и 4 - неделя плюс на срочное сворачивание работ. Намного проще намекнуть Киму, что скоро война в Европе закончится...

1. От Южносахалинска в эти 400 км укладывается вся территория Хоккайдо.

2. Через ТО пойдет нефть не только в Японию, но и в США, другие маршруты для нее будут либо слишком опасными, либо слишком длинными. Там кстати еще и Вьетнам есть, а у нас там база Камрань, можно еще отдельную ВМБ построить.

3. Дим, лесом идут ваши расчеты. У Китая есть силы быстрого реагирования, численность которых чуть меньше чем численность всей армии Тайваня, 285 тыс., 2 армии, срок переброски в назначенный район 2-7 суток. Если американцы прохлопают высадку, то выкурить китайцев из Тайваня будет очень трудно.

4. Тот АВ который в Йокосуке, можно считать уже развернут на ТВД, ему идти часы. 3-й и 4-й будут через неделю, они же не из ремонта, а только с отдыха, прибытие второго будет зависеть от его местоположения.

1. Теперь отнимите от даже 2,4 млрд НИОКР, оснащение производства и т.д. - как раз столько и получится. А то по Вашему получается, что Огайо строили за 2 года.

2. Это помощь иностранцам на покупку американского оружия. Здесь эти же деньги идут американским же фирмам (возможно, список будет отличаться, но лёгкой жизни никто не обещал), чтобы они сделали что-то для флота США, а иностранцам перепадает всякое с баз хранения. Согласитесь, даже обидевшись на такую замену, Израиль, Корея или Тайвань вряд ли начнут строить социализм.

3. Вот и замечательно. Будут НИОКР по системам обнаружения и целеуказания, стойким к помехам ГСН и прочим полезным вещам.

4. Вот столько и сократят. Мелочь, а приятно.

5.

http://pentagonus.ru/publ/8-1-0-696

1. А с чего вы взяли что цены там даны с учетом НИОКР? У американцев как правило НИОКР оплачиваются отдельно, а сама единица вооружеия отдельно. Поэтому 2,4 млрд это скорее всего стоимость только лодки Огайо. Огайо строились в среднем 5-6 лет, но финансирование их строительства вполне могло растягиваться всего лишь на 2 финансовых года, в эти два года заказывались вооружения и элементы лодки с длительным сроком изготовления, после чего заказчик только принимал работы.

2. А также за аренду баз, и прочей инфраструктуры. Социализм они может строить и не станут, но более сговорчивыми станут точно, да и возможностей сопротивляться у них поубавится.

3. Это уже не совсем то.

4. Дим вся армия США это 10 дивизий, для них 4-5 дивизий это не пустячок. Даже если и нацгвардию посчитать, еще 8 дивизий, то все равно не пустячое. Впрочем восьмую звезду ГСС вы заработали!!!! Поздравляю вас!!!!!!!

5. Заметьте что статья называется "Проект военного бюджета США на 1991 финансовый год". Не факт что конгресс утвердил запрашиваемые ассигнования на Фридом.

1. СВ ИМХО вполне подойдёт.

2. Американские верфи чем-то уступают советским?

1. Армия США итак получает меньшее финансирование чем флот или ВВС, вы еще хотите отрезать. Конкретно какие программы хотите сократить?

2. Да. К началу 80-х опытом строительства атомных АВ обладает только одна верфь "Ньюпорт Ньюс", да и вообще с закладки Нимитца эта верфь единственная которая занимается постройкой АВ.

У СССР началу строительства АВ ситуация не лучше, но мы имеем возможность планомерно подготовиться, а американцам придется развертывать строительство АВ на новых верфях с ходу.

Вроде так 8300 и осталась.

Вои именно что вроде.

По поводу? Это именно разведчик, никаких целеуказаний.

А какой в нем смысл если целеуказания он не выдает?

??? Идея, что а) всё Норвежское море нужно закрыть ДРЛО б) именно АВАКСами в) АВАКСы должны быть именно европейскими - Ваша.

а) А что же с ним нужно делать? Если не закрывать, то советские АУГ будут шастать туда-сюда.

б) А чем же еще?

в) А чьими же еще? Почему-то для создания сплошного РЛ поля над Европой они озаботились, а вот тут они возьмут и продинамят этот момент, а ведь им угрожает обход с фланга и выход в тыл.

1. ЧТД - проблемно, но можно. В отличии от тактической.

2. И? Треть группировки, 17% боевых вылетов, про процент пораженных целей от общего количества скромно умалчивается (интересно, сколько из этих 12 тысяч потрачено на охрану самих АУС).

1. ЧТД - вы нифига не понимаете в обсуждаемом вопросе. Стратофортресс окажется над Тайванем с практически пустыми баками. Т.е. если он прилетел бомбить высадившихся китайцев, то заправлять его придется практически над полем боя, иначе он до дома не дотянет, даже до Японии не дотянет.

2. И? Вы не умеете работать со ссылками, и думать тоже не хотите. ЕМНИП процент пораженных целей там приводится, он несколько ниже чем по ВВС, но только потому, что процент самолетов способных нести ВТО среди палубников был ниже чем по ВВС.

Треть группировки это считая и Хокаи, Проулеры, и прочие Викинги. Доля ударных машин в общей группировке порядка 25%. А не интересно сколько % из этих 12 тыс вылетов совершалось на прикрытие ВВС-ных ударных машин?

2.

1. По поводу второй ссылки есть ещё такая дата:

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45...ts/671/list.htm дата закладки 12.04.1963

И в 1976 вопрос стоит не "какие наработки появились", а "что из новых наработок удастся совместить с отлаженной технологией".

2. Попробую найти.

А зачем вы приплели дату закладки чистой Щуки? Пр 671РТМ от 671 отличается кардинально.

Совершенно одинаковые в данном случае. Если американцы решат бомбить позиции советских морпехов, то в любом случае начнут с выноса советской эскадры. И вся разница от замены 1143 на АВ - ПКР может и успеют запустить, а авиагруппа так в ангаре и сгорит (утонет).

"ВСЯ" разница будет в том что для уничтожения АВ придется задействовать гораздо большее количество сил, чем для выноса пр 1143.

ЧТД - пример Древнего Рима не показатель.

Еще как показатель. Во времена Древнего Рима можно было потерять весь флот, а уже через пару месяцев выставить еще более сильный. Сейчас такое уже не получится. Но это не значит что сухопутная держава не может иметь сильный флот.

Кт на 50 для базирования истребителей и вертолётов - вполне.

Американцы сравнят стоимость и эффективность этого чуда с Нимитцем, и будут строить последние.

[Юдичев]

4. Дим вся армия США это 10 дивизий, для них 4-5 дивизий это не пустячок. Даже если и нацгвардию посчитать, еще 8 дивизий, то все равно не пустячое. Впрочем восьмую звезду ГСС вы заработали!!!! Поздравляю вас!!!!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, положим, в тот период, их было 18 - в регулярной армии и 10 - в нацгвардии...

2. Да. К началу 80-х опытом строительства атомных АВ обладает только одна верфь "Ньюпорт Ньюс", да и вообще с закладки Нимитца эта верфь единственная которая занимается постройкой АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

А в СССР, позвольте узнать, сколько верфей могли построить корабль, сопоставимый с Нимитцем?

[Юдичев]

Андрей, я смотрю на эту тему, и одного никак не пойму.

Почему у СССР - появляются деньги на столь масштабные проекты, а у американцев - вообще ни на что больше, чем в реале - не хватает?

Вы предлагали урезать постройку подлодок. Вариант, конечно. Но, вы забываете, что в СССР действовал принцип "новые ракеты=новая ПЛАРБ". Ну - не влазили новые ракеты в старые шахты (говорю утрировано, но логика - примерно такая).

Ладно. Убрали постройку подлодок. Высвободили непонятно для чего теперь потребные судостроительные мощности (авианосец на них, все равно - не построишь). Получили некое количество свободного металла, некоторое количество ЯЭУ. Но для авианосца многие из этих ресурсов - просто - не подойдут. Ну Бог с ним - откуда-то взяли дополнительный бетон, арматуру, сверхдорогущие мощные краны, ту самую сталь с подлодок, даже ЯЭУ, где-то накавыряли сверхплановые цветные металлы.

И все равно. Как-то не очень все складывается.

Одна рекомендация - не считайте затраты СССР деньгами (без толку, с учетом экономики и системы планирования СССР). Считайте ресурсами.

Один из главных - люди.

Предлагаю начать с самого начала.

Итак, принято решение строить аианосцы. Кем конкретно? Когда?

[Cobra]

В общем так учитывая что у нас СССР предлагаю плясать от снятия Хрущева......

Тогда с учетом теплоты советско-французских отношений строим 2 противолодочных крейсера, то биш авианосца аля ФОШ из расчета КТУ, 28 уз., несет смешанный авиаполк из расчета 2 эскадрильи истребителей (не вертикалок) и эскадрилья вертолетов ПЛО..............

Тогда

Москва: 1965-1967-1971

Ленинград: 1967-1970-1972

Ну и смотрим шо можно урезать, а урррезал бы я очччень много..........

В общем берем практически реальные сроки постройки и отсюда и пляшем.....

Не занимая дополнительные эллинги и т.д.

А 1144 пр. урезаем вместе с его авторами, няхай едут на колыму бананы выращивать..............

[Юдичев]

Тогда с учетом теплоты советско-французских отношений строим 2 противолодочных крейсера, то биш авианосца аля ФОШ из расчета КТУ, 28 уз., несет смешанный авиаполк из расчета 2 эскадрильи истребителей (не вертикалок) и эскадрилья вертолетов ПЛО..............

<{POST_SNAPBACK}>

Ну чтож - вполне логично. Сразу строим нормальный противолодочный авианосец, а - не понятно что...

Ракеты - оставят на корабле? И где они будут базироваться?

В любом случае, году к 72-му американцы видят в составе совестких ВМС два средних авианосца. Пока - беспокоится не о чем. К тому же Никсон выступает за снижение военных расходов. Имеющихся сил - вполне достаточно.

Что видят советские руководители, в свою очередь?

[Андрей]

Ну, положим, в тот период, их было 18 - в регулярной армии и 10 - в нацгвардии...

Тогда можете себе ни в чем не отказывать.

А в СССР, позвольте узнать, сколько верфей могли построить корабль, сопоставимый с Нимитцем?

После подготовки - СМП, и ЧСЗ.

Андрей, я смотрю на эту тему, и одного никак не пойму.

Почему у СССР - появляются деньги на столь масштабные проекты, а у американцев - вообще ни на что больше, чем в реале - не хватает?

Потому, что СССР и так потратил эти деньги, только потратил их неэффективно, мы, за счет постройки АВ, стараемся эффективность повысить. А вот США тратили деньги более эффективно, поэтому что-то улучшить у них, гораздо трудней.

Вы предлагали урезать постройку подлодок. Вариант, конечно. Но, вы забываете, что в СССР действовал принцип "новые ракеты=новая ПЛАРБ". Ну - не влазили новые ракеты в старые шахты (говорю утрировано, но логика - примерно такая).

Прочитайте самое начало темы, я как раз предполагал, что от подобной практики следует отказаться, и делать лодки с прицелом на последующую модернизацию под более совершенные ракеты. Это один из способов сэкономить, и увеличить эффективность использования средств.

Ладно. Убрали постройку подлодок. Высвободили непонятно для чего теперь потребные судостроительные мощности (авианосец на них, все равно - не построишь). Получили некое количество свободного металла, некоторое количество ЯЭУ. Но для авианосца многие из этих ресурсов - просто - не подойдут. Ну Бог с ним - откуда-то взяли дополнительный бетон, арматуру, сверхдорогущие мощные краны, ту самую сталь с подлодок, даже ЯЭУ, где-то накавыряли сверхплановые цветные металлы.

И все равно. Как-то не очень все складывается.

Мы высвободили эти мощности для строительства дополнительных многоцелевых ПЛА, а также для усиления возможностей по ремонту этих лодок.

Авианосцы будут строиться на других стапелях. Никаких лодочных спецсталей и ЯЭУ на АВ не будет использоваться, у АВ все будет свое, ЯЭУ возможно корабельные от ледоколов, или спроектировать новый..

Одна рекомендация - не считайте затраты СССР деньгами (без толку, с учетом экономики и системы планирования СССР). Считайте ресурсами.

Один из главных - люди.

А вот тут ХЗ. Люди в СССР были. СМП и ЧСЗ тоже без людей не сидели, но если не хватает, то можно простимулировать высокими зарплатами.

Предлагаю начать с самого начала.

Итак, принято решение строить аианосцы. Кем конкретно? Когда?

Брежнев, Гречко, Горшков. Если брать за основу http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13578 , то принятие решения о строительстве АВ должно быть принято не позднее 1967 г, в этом году Гречко стал минобороны, но желательно ранее, по крайней мере чтобы можно было начать проектирование АВ. Может Малиновского подвинуть с минобороны пораньше, он же болел сильно?

[dim999]

У нас тут конечно всё очень оптимистично для советской стороны, но английские аэродромы никто танками не давит и не долбит из артиллерии. Все остальные прелести прифронтовой полосы тоже подразумеваются.

<{POST_SNAPBACK}>

Км в 200 набор прелестей примерно тот же, что и в 700. Разве что + Су-25. Зато разница туда-обратно почти час, больше вылетов. ПВО опять-таки меньше размазывается.

Тяжелый истребитель рассматривался как средство борьбы с бомбардировщиками. Реалии Вьетнама наложили свой отпечаток, но в связи с тем, что флотские машины выступили в целом лучше машин ВВС, Флот менее истерично реагировал на ситуацию. Каким образом на ситуацию влияют ракеты советских подлодок, которые во-первых есть, а во-вторых, у США нет точного понимания ситуации с ними? Никаким.

...

У вас предпосылки ошибочные. Начните думать с самого начала - когда и для чего был заказан Миссайлер.

<{POST_SNAPBACK}>

Основную угрозу для своих авианосцев американские адмиралы в свое время определили совершенно правильно — противокорабельные крылатые ракеты (ПКР) большой дальности

...

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_02/01.htm

<{POST_SNAPBACK}>

В 50-х их несли Ту-16, в 60-х - ещё и толпа ПЛАРК. Которые в РИ как раз очень активно строятся с конца 1950-х. Внешность что 651, что 675 имеют достаточно характерную, с торпедными перепутать сложно, опознать по шумам тоже реально, т.е проблем с определением наличия - отсутствия у СССР ПЛАРК в товарных количествах у США не будет. Сам Ту-16, т.к. работы по большим ПКР Вы собирались прикрыть, останется на уровне К-10. Так что сначала будет меньше спешки с Томкетом, потом выяснится что "немедленно" - это не ф-14, а ф-15 (он и так-то не очень отставал), а там и АВ строиться начнут, и отправится 14 в компанию 6д и 111.

И вот теперь, когда наконец-то Флот начал делать то, что ему нужно, на сцене снова появляются "эксперты". По состоянию работ, Грумман с ихним вариантом Ф-14, почти на год опережал МДГ (первый победил в конкурсе в январе 69-го, второй - в декабре). Первый "железный" Ф-14 был готов в 70-м, а Ф-15 только в 72-м. И это при том, что Томкет действительно был куда сложнее. На самом деле это всего лишь означало, что на одного сторонника Ф-15 было по два сторонника Ф-14.

...

И 303Е тоже не подразумевал. Потому и не дожили до конкурса, хех.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в том, что в РИ Томкет им действительно был нужен, в Вашем варианте - нет. И соотношение сторонников будет обратным.

Да, я именно про долбёжку американцами иранского флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда это не показатель. Наличие у цели даже Си Спарроу вносит в процесс разнообразие, а Стандарта - делает его малореальным.

Сабалон (а не Саханд) получил одну-единственную бомбу безо всяких ракет.

<{POST_SNAPBACK}>

И тонуть не стал. Вам же надо как минимум лишить хода.

Вам таких задач уже целую кучу придумали. Проблема в том, что политика СССР не подразумевала постановки таких задач.

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело, что придуманные задачи либо не требуют именно АВ (пугание американцев), либо не отличаются конкретикой (кроме Берберы и Гренады после 1970 ничего не названо, в обоих случаях даже польза АВ сомнительна, не говоря о рентабельности). Развилки "заменим Капитал и АК на АВ" не предлагались, видимо, как заведомо неоправданные.

[Юдичев]

огда можете себе ни в чем не отказывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо хамить, по-легче с цирфами обращайтесь...

После подготовки - СМП, и ЧСЗ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну по СМП, окромя заявлений самого же завода про дедвейт до 100000 тонн, суда более 30000 тонн - не строил (хотя, может - не найдено мною - просто). ЧСЗ - 72000 тонн по Ульяновску. Здесь речь идет о 100 килотоннах. Не хилая модернизация, однако - предстоит...

Потому, что СССР и так потратил эти деньги, только потратил их неэффективно, мы, за счет постройки АВ, стараемся эффективность повысить.

<{POST_SNAPBACK}>

А я и предлагаю вернуться к самому началу. Сколько конкретно денег, в каком году, за счет чего? А то как-то скачем с пятого на десятое.

А вот США тратили деньги более эффективно, поэтому что-то улучшить у них, гораздо трудней.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, совсем - не факт.

Прочитайте самое начало темы, я как раз предполагал, что от подобной практики следует отказаться, и делать лодки с прицелом на последующую модернизацию под более совершенные ракеты. Это один из способов сэкономить, и увеличить эффективность использования средств.

<{POST_SNAPBACK}>

Логично. Но ракеты, ведь, сами по себе - разные. Разные типы двигательных установок, разное оборудование обслуживания и ЦУ.

Авианосцы будут строиться на других стапелях. Никаких лодочных спецсталей и ЯЭУ на АВ не будет использоваться, у АВ все будет свое, ЯЭУ возможно корабельные от ледоколов, или спроектировать новый..

<{POST_SNAPBACK}>

Воооот.

На каких стапелях? Какую именно ЯЭУ Вы используете (30000 тонн и 100 тысяч - разница ощутимая).

А вот тут ХЗ. Люди в СССР были. СМП и ЧСЗ тоже без людей не сидели, но если не хватает, то можно простимулировать высокими зарплатами.

<{POST_SNAPBACK}>

Верно, люди - были. В Северодвинске или Николаеве они - найдутся. А в Мурманске? Для строительства ВМБ?

Впрочем, есть такой род войск - военные строители...

А теперь начинаем считать:

1. НИОКР по авианосцу. Думаю, не стоит напоминать, что до 65-го года по авианосцам в СССР не было ничего, кроме эскизных проектов.

2. НИОКР по палубным самолетам. Еще веселее.

3. Повышение мощности заводов минимум на 30%.

4. Строительство ВМБ за Полярным кругом.

5. Обучение экипажей и пилотов.

6. Трудоустройство сокращенных экипажей подлодок.

Ну пока хватит...

Брежнев, Гречко, Горшков. Если брать за основу http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13578 , то принятие решения о строительстве АВ должно быть принято не позднее 1967 г, в этом году Гречко стал минобороны, но желательно ранее, по крайней мере чтобы можно было начать проектирование АВ. Может Малиновского подвинуть с минобороны пораньше, он же болел сильно?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Малиновского - оставьте в покое. Что Политбюро ему скажет, то и будет делать.

А вот в Политбюро первый вопрос, который возникнет: "А ядерную бомбу туда воткнуть - можно?" Доктрина-то была еще ракетно-ядерная. Развитие обычных средств пошло чуть позже, как раз с приходом Гречко.

Горшков, конечно, будет за. Суслов и Епишев - против (оружие империализьма и все такое)

Брежнев - может принять половинчатое решение - авианосец Вам дадим, но - не такой как у американцев. И получится, как в реале.

Поверьте, я тоже считаю, что советским ВМС авианосец был нужен. Что это - самое универсальное и самое могущественное средство ведения войны на море. Но...

Как-то - не вырисовывается сразу постройка Нимитца.

Вот вариант, предложенный Коброй - вполне. А там - надо смотреть...

[dim999]

строим 2 противолодочных крейсера, то биш авианосца аля ФОШ из расчета КТУ, 28 уз., несет смешанный авиаполк из расчета 2 эскадрильи истребителей (не вертикалок) и эскадрилья вертолетов ПЛО..............

Москва: 1965-1967-1971

Ленинград: 1967-1970-1972

В общем берем практически реальные сроки постройки и отсюда и пляшем.....

Не занимая дополнительные эллинги и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе реально. Может, и не к 1972, но 1975 точно. С авиагруппой 2 х 12 Миг-21 и парой десятков вертолётов. Вопрос, что с ними потом делать.

[mk47]

Км в 200 набор прелестей примерно тот же, что и в 700.

Вся глубина ФРГ - 200-250 км. Вычтите из этого всё то, что пройдут советские танки за трое суток.

Основную угрозу для своих авианосцев американские адмиралы в свое время определили совершенно правильно — противокорабельные крылатые ракеты (ПКР) большой дальности

Воздушного базирования. А ПЛАРКи вы сейчас сами по быстрому придумали.

Сам Ту-16, т.к. работы по большим ПКР Вы собирались прикрыть

Да, останутся вечнозелёные Ту-16 и Ту-95, которые не собираются прикрывать. Также никуда не денется полет Ту-22 с макетом Х-22 на параде в 61-м. Надеюсь, что вы в курсе важности этих парадов как источника информации для разведок НАТО? И что в 68-м, т.е. на момент принятия окончательных решений по палубному истребителю, представление этих разведок о Х-22 базировалось по сути исключительно на визуальных наблюдениях в тех же Домодедово и Тушино без чёткого понимания не то что ТТХ ракет, но и общей её конструкции? Вы снова совершаете свою самую любимую ошибку, полагая, что у сторон есть полная и достоверная информация о положении дел. Реально же для ВМФ США в период 1960-1968 не изменится практически ничего. Скорее наоборот, повышенная активность прогрессора (который знает слабость разведок) в области макетостроения и прочей показухи вполне может раздуть ещё более сильную истерию на тему угрозы советских ракетоносцев.

Поэтому будьте добры в дальнейшем оперировать лишь той информацией, что действительно была (и будет) у США. Также вы не удосужились объяснить почему американцам (на основании имеющейся информации) уже в начале 60-х (и даже раньше) потребовались точно такие же РЛС и ракеты, что позднее попали на Ф-14. Скажите, для чего это было нужно американцам и что случилось с этой потребностью в дальнейшем как результат действий советского прогрессора?

Тогда это не показатель. Наличие у цели даже Си Спарроу вносит в процесс разнообразие, а Стандарта - делает его малореальным.

Иранцы всегда стреляли по самолётам первыми. И что принципиально изменит наличие указанных ЗРК на корабле, которому предлагается незаметно прорваться сквозь весь советский флот, мне совершенно неясно. Или вы думаете что в том примере (выход к АВ) корабль со включенной РЛС действовал?

И тонуть не стал. Вам же надо как минимум лишить хода.

Хода он лишился.

В том-то и дело, что придуманные задачи либо не требуют именно АВ

Вы уже почти 20 страниц обсуждаете атаку советских авианосцев на северный фланг НАТО. Не заметили?

[Граф Цеппелин]

Кстати, а делались ли тут попытки рассмотреть действия авианосцев далее одной операции?

[Андрей]

Не надо хамить, по-легче с цирфами обращайтесь...

С цифрами виноват, погорячился. А хамить вам и не собирался.

Ну по СМП, окромя заявлений самого же завода про дедвейт до 100000 тонн, суда более 30000 тонн - не строил (хотя, может - не найдено мною - просто). ЧСЗ - 72000 тонн по Ульяновску. Здесь речь идет о 100 килотоннах. Не хилая модернизация, однако - предстоит...

Эксетер в своей авианосной альтернативе писал, что когда на СМП собирались строить Тайфуны там модернизировали (или построили новый - точно не помню) стаперь, который ограничили по длине как раз по длине Тайфуна. Если таких ограничений не накладывать?

А я и предлагаю вернуться к самому началу. Сколько конкретно денег, в каком году, за счет чего? А то как-то скачем с пятого на десятое.

Дык вы посмотрите ссылку которую я приводил. Сколько денег, я там считал. Конкретной раскладки по годам, правда не делал.

Не факт, совсем - не факт.

А вот тут хотелось бы поподробней. Что можно было бы улучшить у США?

Логично. Но ракеты, ведь, сами по себе - разные. Разные типы двигательных установок, разное оборудование обслуживания и ЦУ.

Так-то оно так. Я исходил из того, что главное обеспечить принципиальную возможность размещения новых ракет на старых лодках, а для этого надо еще при проектировании заложиться на более крупные ракеты. Все остальное придется менять при модернизации.

Воооот.

На каких стапелях? Какую именно ЯЭУ Вы используете (30000 тонн и 100 тысяч - разница ощутимая).

Построить новые. Цена вопроса порядка 300 млн долларов. ЯЭУ - как раз в середине 1970-х пошла серия ледоколов типа Арктика, может быть можно их. Если мощности не хватает, то использовать несколько. Американцы на Энтерпрайзе использовали аж 8 лодочных реакторов.

Верно, люди - были. В Северодвинске или Николаеве они - найдутся. А в Мурманске? Для строительства ВМБ?

Впрочем, есть такой род войск - военные строители...

А теперь начинаем считать:

1. НИОКР по авианосцу. Думаю, не стоит напоминать, что до 65-го года по авианосцам в СССР не было ничего, кроме эскизных проектов.

2. НИОКР по палубным самолетам. Еще веселее.

3. Повышение мощности заводов минимум на 30%.

4. Строительство ВМБ за Полярным кругом.

5. Обучение экипажей и пилотов.

6. Трудоустройство сокращенных экипажей подлодок.

Ну пока хватит...

1. Но ведь начиная с 1965 г у нас 8 лет для проектирования. Не уж то не хватит для создания полноценного технического проекта?

2. И опять же не все так плохо. Для проектирования и запуск в серию полноценного палубника есть почти 15 лет, до 1979 г, когда войдет в строй первый АВ. (Реально конечно чуть меньше, надо ведь еще и экипажи к этому сроку подготовить.)

3. Каких заводов?

4. Опять же 15 лет для строительства, это считая дедлайном 1965 г. ИМХО времени должно хватить.

5. Тут времени еще больше. Первый АВ будет по сути учебным. Поэтому у нас имеется 17 лет для подготовки экипажей, до вступления в строй в 1982 г 2-го и 3-го АВ.

6. Нет такой проблемы. Сокращенные экипажи ПЛАРБ идут на комплектование вторых экипажей ПЛАРБ. А по сокращенным ПЛАРК, так еще и придется искать откуда взять дополнительные экипажи, т.к. вместо одного ПЛАРК у нас получается 2 многоцелевых ПЛА. Думаю не сократить ли ПЛА до прежнего уровня.

Ну Малиновского - оставьте в покое. Что Политбюро ему скажет, то и будет делать.

А вот в Политбюро первый вопрос, который возникнет: "А ядерную бомбу туда воткнуть - можно?" Доктрина-то была еще ракетно-ядерная. Развитие обычных средств пошло чуть позже, как раз с приходом Гречко.

Горшков, конечно, будет за. Суслов и Епишев - против (оружие империализьма и все такое)

Брежнев - может принять половинчатое решение - авианосец Вам дадим, но - не такой как у американцев. И получится, как в реале.

Так может как раз и ускорить замену Малиновского на Гречко, чтобы можно было сменить доктрину и сделать упор на ВТО и АВ?

Поверьте, я тоже считаю, что советским ВМС авианосец был нужен. Что это - самое универсальное и самое могущественное средство ведения войны на море. Но...

Как-то - не вырисовывается сразу постройка Нимитца.

Вот вариант, предложенный Коброй - вполне. А там - надо смотреть...

Может быть, может быть.

[Юдичев]

Эксетер в своей авианосной альтернативе писал, что когда на СМП собирались строить Тайфуны там модернизировали (или построили новый - точно не помню) стаперь, который ограничили по длине как раз по длине Тайфуна. Если таких ограничений не накладывать?

<{POST_SNAPBACK}>

если ограничений не накладывать, то это и называется увеличение мощности предприятия.

Стапель большего размера = дополнительные стройматериалы + дополнительная стройтехника + дополнительное оборудование предприятия.

30 тысяч тонн и 100 тысяч - очень ощутимая разница, на что я и обращаю Ваше внимание.

Дык вы посмотрите ссылку которую я приводил. Сколько денег, я там считал. Конкретной раскладки по годам, правда не делал.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Васм не затруднит повторить - буду рад. Предмет разговора как-то ушел в сторону. Мне интересно понять - за счет чего переброска ресурсов происходит.

А вот тут хотелось бы поподробней. Что можно было бы улучшить у США?

<{POST_SNAPBACK}>

Создать отдельную тему?

Здесь - не вижу смысла это обсуждать.

Понятно, что Вам хочется обсудить шаги руководства США и НАТО в ответ на новую угрозу, но для этого нужно понимание что, когда и при каких обстоятельствах удается узнать американцам. Потому и прошу более точную хронологию с цифрами.

Я исходил из того, что главное обеспечить принципиальную возможность размещения новых ракет на старых лодках, а для этого надо еще при проектировании заложиться на более крупные ракеты.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык на протяжении 60-70-х годов итак, по сути, юзали один и тот же проект - 667-й.

Другой вопрос, что его постоянно нужно было модернизировать. Но под РСМ-52 ее корпус и двигательная установка не подходили уже ни при каких обстоятельствах. Но "Тайфун" - это уже начало 80-х. Как Вы сможете предугадать данное в середине 60-х, когда нужна была, в первую очередь - массовость. Да и тогдашние технологии многое по 941-му проекту не давали сделать. Те же ракеты, например...

А все, что было до того - ЖРД, со всеми "вытекающими", в буквальном смысле, последствиями.

Цена вопроса порядка 300 млн долларов. ЯЭУ - как раз в середине 1970-х пошла серия ледоколов типа Арктика, может быть можно их. Если мощности не хватает, то использовать несколько.

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант. 4 штуки (на ледоколе - 75000 л.с., на Нимитце - 260000). Цена вопроса?

А 300 млн. долларов - откуда цифирка?

1. Но ведь начиная с 1965 г у нас 8 лет для проектирования. Не уж то не хватит для создания полноценного технического проекта?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в принципе - реально, учитывая, что на 1160 от идеи до готовности начать строить закладывали 7 лет.

Но - это 1160, а не Нимитц. И опять-таки - деньги...

Для проектирования и запуск в серию полноценного палубника есть почти 15 лет,

<{POST_SNAPBACK}>

Без опыта постройки хотя бы какого-нибудь, когда-нибудь.

Впрочем, копирование - всегда было силной стороной отечественного ВПК.

Соглашусь. Кстати, самолет, наверное, должен быть двухдвигательным?

3. Каких заводов?

<{POST_SNAPBACK}>

Приведенные Вами Севмаш и Николаев...

4. Опять же 15 лет для строительства, это считая дедлайном 1965 г. ИМХО времени должно хватить.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос не во времени, а в ресурсах. И это касается всех пунктов.

5. Тут времени еще больше. Первый АВ будет по сути учебным. Поэтому у нас имеется 17 лет для подготовки экипажей, до вступления в строй в 1982 г 2-го и 3-го АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Деньги...

К тому же экипажи Вы сможете начать готовить после подписания проекта МО. Так что - времени - по-меньше.

Нет такой проблемы

<{POST_SNAPBACK}>

Подождите-подождите. Вы ж все деньги на авианосцы - потратили, откуда - дополнительные ПЛА?

Так может как раз и ускорить замену Малиновского на Гречко, чтобы можно было сменить доктрину и сделать упор на ВТО и АВ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант...

[Андрей]

Если Васм не затруднит повторить - буду рад. Предмет разговора как-то ушел в сторону. Мне интересно понять - за счет чего переброска ресурсов происходит.

Дык это же начало темы http://fai.org.ru/index.php?showtopic=13578

Создать отдельную тему?

Здесь - не вижу смысла это обсуждать.

Понятно, что Вам хочется обсудить шаги руководства США и НАТО в ответ на новую угрозу, но для этого нужно понимание что, когда и при каких обстоятельствах удается узнать американцам. Потому и прошу более точную хронологию с цифрами.

Ну можно и отдельную тему создать.

По таймлайну посмотрите по ссылке выше.

Дык на протяжении 60-70-х годов итак, по сути, юзали один и тот же проект - 667-й.

Другой вопрос, что его постоянно нужно было модернизировать. Но под РСМ-52 ее корпус и двигательная установка не подходили уже ни при каких обстоятельствах. Но "Тайфун" - это уже начало 80-х. Как Вы сможете предугадать данное в середине 60-х, когда нужна была, в первую очередь - массовость. Да и тогдашние технологии многое по 941-му проекту не давали сделать. Те же ракеты, например...

А все, что было до того - ЖРД, со всеми "вытекающими", в буквальном смысле, последствиями.

Для предугадываний у нас есть прогрессор. Ну и чисто логически подумать, ракета с большей дальностью стрельбы, значит более крупная, и более тяжелая. К моменту когда появится прогрессор Р-27 уже будет практически готова, да и Р-29 уже в разработке, прибавляем 0,5 м в диаметре и 3-4 метра в длину, и получаем шахту под которую Макееву следует подгонять новую ракету.

РСМ-52 мы если и разрабатываем, но на вооружение не принимаем, оставляем чисто как опытный образец, после нее задаем разработку новой ракеты с примерно теми же габаритами что и у Р-29, и массой не более 50 т.

Вариант. 4 штуки (на ледоколе - 75000 л.с., на Нимитце - 260000). Цена вопроса?

А 300 млн. долларов - откуда цифирка?

Цена вопроса ХЗ. Данных по стоимости энергоустановок не попадалось.

Цифирка выведена чисто эмпирически, нашел данные по стоимости крытого стапеля который хотят строить на СМП, 750 млн долларов, скорректировал на уровень инфляции с 1967 г по 2008, а потом снова перевел в рубли. Получилась стоимость крытого стапеля порядка 80 млн рублей, правда я брал стоимость порядка 100-110 млн рублей. Все остальное это: краны с гп в 900 т, их надо 2, либо один гп в 1500 т (среднепотолочно его цена в тех деньгах порядка 15-20 млн долларов), ну и расширение территории, подъездные пути, дополнительное оборудование и пр.

Ну в принципе - реально, учитывая, что на 1160 от идеи до готовности начать строить закладывали 7 лет.

Но - это 1160, а не Нимитц. И опять-таки - деньги...

А какие деньги? На НИОКР, или строительство?

Без опыта постройки хотя бы какого-нибудь, когда-нибудь.

Впрочем, копирование - всегда было силной стороной отечественного ВПК.

Соглашусь. Кстати, самолет, наверное, должен быть двухдвигательным?

Наверное двухдвигательным, но три из четырех кандидатов на оморячивание однодвигательные, это Су-17, МиГ-23 и МиГ-27. Правда это на первое время, далее подойдут корабельные варианты МиГ-29, Су-27, Су-34.

Приведенные Вами Севмаш и Николаев...

Ну а что нереального в повышении их мощности? При достаточном финансировании люди туда сами побегут, еще конкурсы придется устраивать, чтобы лучших отобрать.

Вопрос не во времени, а в ресурсах. И это касается всех пунктов.

Ну я планировал отказаться от системы рассредоточенного базирования, и собрать все силы в 2-3 более крупных ВМБ. Возможно больше привлечь гражданских строителей, стимулировать рублем.

Деньги...

К тому же экипажи Вы сможете начать готовить после подписания проекта МО. Так что - времени - по-меньше.

Даже в таком случае не менее 5-6 лет

Подождите-подождите. Вы ж все деньги на авианосцы - потратили, откуда - дополнительные ПЛА?

Прочитайте начало темы, там никакого отказа от ПЛАРК в пользу АВ нет, вместо ПЛАРК строятся дополнительные ПЛА, а АВ строятся отдельно.

[Андрей]

Цена вопроса ХЗ. Данных по стоимости энергоустановок не попадалось.

Вот поискал. http://www.manbw.ru/analitycs/kvt.html - стоимость атомной электростанции 2,1-2,5 тыс долларов на киловатт мощности. 260000 л.с. это 190 тыс квт, получается стоимость АЭС такой мощности порядка 500 млн долларов, в нынешних ценах. В ценах 1973 г это составит ок 100 млн долларов. С учетом курса это порядка 80 млн рублей.

Стоимость энегоустановки из 4х75000 лс будет порядка 92 млн руб.

Но это оценка сверху. Скорее всего будет немного меньше.