Опубликовано: 17 Dec 2009 Вся глубина ФРГ - 200-250 км. Вычтите из этого всё то, что пройдут советские танки за трое суток. <{POST_SNAPBACK}> Там ещё Франция со всякими Бельгиями поблизости. Воздушного базирования. А ПЛАРКи вы сейчас сами по быстрому придумали. <{POST_SNAPBACK}> Цитата из статьи, не мною написанной. Надеюсь, факта массового строительства ПЛАРК в начале 1960-х и что стояли на них именно ПКР и при этом большой дальности - отрицать не будете? Да, останутся вечнозелёные Ту-16 и Ту-95, которые не собираются прикрывать. Также никуда не денется полет Ту-22 с макетом Х-22 на параде в 61-м. Надеюсь, что вы в курсе важности этих парадов как источника информации для разведок НАТО? И что в 68-м, т.е. на момент принятия окончательных решений по палубному истребителю, представление этих разведок о Х-22 базировалось по сути исключительно на визуальных наблюдениях в тех же Домодедово и Тушино без чёткого понимания не то что ТТХ ракет, но и общей её конструкции? Вы снова совершаете свою самую любимую ошибку, полагая, что у сторон есть полная и достоверная информация о положении дел. Реально же для ВМФ США в период 1960-1968 не изменится практически ничего. Скорее наоборот, повышенная активность прогрессора (который знает слабость разведок) в области макетостроения и прочей показухи вполне может раздуть ещё более сильную истерию на тему угрозы советских ракетоносцев. Поэтому будьте добры в дальнейшем оперировать лишь той информацией, что действительно была (и будет) у США. Также вы не удосужились объяснить почему американцам (на основании имеющейся информации) уже в начале 60-х (и даже раньше) потребовались точно такие же РЛС и ракеты, что позднее попали на Ф-14. Скажите, для чего это было нужно американцам и что случилось с этой потребностью в дальнейшем как результат действий советского прогрессора? <{POST_SNAPBACK}> Именно такие РЛС и УРВВ нужны для отстрела толпы ракет или их носителей. В 1960 ПКР запускали с км с 200 (теоретически) и ДРЛО обнаруживали носители практически перед запуском, т.е. стрелять пришлось бы по самим ПКР или по носителям - но очень издалека. В РИ появились Хокаи (рубеж обнаружения отодвинули), Х-22 (рубеж запуска тоже отодвинули), ПЛАРК (патруль должен перехватить своими силами (6-*1-2 ракетный залп). В вашем варианте рубеж запуска остался около 200 км, но обнаруживаются носители км в 600-700 - есть время поднять дежурную эскадрилью и встретить до. ПЛАРК нет = никаких залпов ПКР патрулю своими силами перехватывать не надо. Наведёт на цель ДРЛО. Вывод: УРВВ средней дальности хватит за глаза, многоканальность и большая дальность РЛС не сдалась, простота обслуживания, скорость, скороподъёмность - есть хорошо. Как бы вообще на Ф-16 не заменили. Иранцы всегда стреляли по самолётам первыми. И что принципиально изменит наличие указанных ЗРК на корабле, которому предлагается незаметно прорваться сквозь весь советский флот, мне совершенно неясно. Или вы думаете что в том примере (выход к АВ) корабль со включенной РЛС действовал? <{POST_SNAPBACK}> Самолёт его находит РЛС и подсвечивает лазером. И то и другое вполне обнаруживается, после чего РЛС таки включат. Вы уже почти 20 страниц обсуждаете атаку советских авианосцев на северный фланг НАТО. Не заметили? <{POST_SNAPBACK}> Заметил. Даже согласился, что хороший прогрессор может сделать её выполнимой. Но не полезной и рентабельной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Dec 2009 Поэтому будьте добры в дальнейшем оперировать лишь той информацией, что действительно была (и будет) у США. <{POST_SNAPBACK}> 1. ПЛАРК нет - знают. 2. Какие ПКР в частях - представляют. 3. Когда новые изделия регулярно таскают на парадах но в части они так и не поступает - на него забивают. Как раз к середине-концу 60-х. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Dec 2009 Там ещё Франция со всякими Бельгиями поблизости. Советские танки прошли сто км, авиационные части снялись с насиженных баз, сухопутчикам передали, что лётчики заняты и попросили не беспокоить, а затем перелетели на сто км вглубь, освоились на новом месте, а там снова советские танки подошли? Цитата из статьи, не мною написанной. Она не становится от этого ближе к истине. Вот вам другая цитата из статьи написанной не вами. "While the competition just discussed was being waged, concern was growing over the ability of the carrier to defend itself against the predicted threats. Conventional deck launched fighters had too little time available to make successful intercepts against supersonic bombers launching air-to-surface missiles. In considering the same type of bomber threat, the Air Force has elected to build a Mach 3.0 interceptor equipped with a single shot fire control system and a moderately long range missile for the Continental Air Defense System. That design never reached production as a fighter but was produced in a reconnaissance version known as the SR-71. This approach was really not available to the Navy since the aircraft's size and characteristics were well beyond those which our carriers could accommodate. The Navy solution to the problem came out of a large scale (at the time) operational analysis effort called RAFAD, which compared all the alternatives for fleet air defense. The study showed clearly that the most effective, and most cost effective solution against high level threats, was to launch long range missiles from relatively low performance and inexpensive aircraft on Combat Air Patrol (CAP) stations. This type of system was several times more effective than the F-4/Sparrow system. From these study results came the "Eagle/Missileer" program. The EAGLE, a nominal 100 mile range, two stage missile with command mid-course guidance, together with its fire control system, was started with Bendix in 1958. When its development appeared successful, the "MISSILEER" competition was held and the Douglas F6D put under contract in 1960. The F6D was a two place, side by side, subsonic, 50, 000 lb. airplane powered with two TF30 turbo fan engines. It carried a five foot diameter antenna in its nose and was capable of remaining on a 150 mile CAP station for five hours." И ещё одна. "1959. Changes are afoot in the tactical aircraft programs for Air Force and Navy’s specific requirements. The Air Force sought to replace the F-105 with a new fighter-bomber that would address the shortcomings of the Thunderchief – it was to land in half the distance of the F-105, be able to fly unrefueled to Europe or Southeast Asia (the latter with one refueling), have a tree-top dash capability of 900 kts for 400 nm and a high altitude dash speed of 1400+ kts. By 1960, these requirements were formalized in TAC’s Specific Operational Requirement Number 183. On the Navy’s side, the prospect of facing large raids of missile carrying aircraft in the near future led to the requirement for a missile carrying platform that would engage the raids at long-range. In combination with the new F4H-1 Phantom, in prototype stage, the Fleet Air Defense mission would be satisfied with this combination of fast-climbing/high-speed interceptor carrying short and medium range missiles to intercept any leakers that made it through the barrier established by the long-range missiles launched from their carrier. Development contracts for the Eagle and its supporting weapons system were let to Bendix in December, 1958 and in July 1960, Douglas won the lengthy competition to design and build two prototypes, the XF6D-1, around this weapons system. The Air Force was further away from such a stage when the new Secretary of Defense, Robert S. McNamara, decided that all the Service requirements would be rolled into a single concept. In a memo dated 1 Sept 1961, stemming from Project 34 to the Air Force and Navy, SecDef stated that "A single aircraft for both the Air Force tactical missions and the Navy fleet air defense mission will be undertaken," and that, "the Air Force shall proceed with the development of such an aircraft." Early requirements for a close air support aircraft as part of the TFX (Tactical Fighter Experimental) program for the Army and Marines was subsequently dropped. Air Force was given lead for developing the program and told merely that it had to be carrier-capable." Надеюсь, факта массового строительства ПЛАРК в начале 1960-х и что стояли на них именно ПКР и при этом большой дальности - отрицать не будете? Попробуйте поспорить с тем фактом, что все кто ели огурцы - умерли... ВМФ США отправила запрос разработчикам касательно нового самолёта ажно в 57-м году. Именно тогда сформировалось требование "большой радар-большие ракеты-ТВД". Спустя десять лет, эти радар, ракеты и двигатели упаковали в наименьший планер, который, по иронии судьбы, вёл свою родословную от самолёта, создававшегося под требование простого истребителя-бомбардировщика. Уложилось в вашей голове, что за период от 1957 до 1967 требования к комплексу вооружения не претерпели никаких существенных изменений? И связано это с тем, что американцам нужен был ответ на виртуальную советскую угрозу, которую они сами для себя и создали. В 1960 ПКР запускали с км с 200 300 миль. Это с точки зрения обороняющихся конечно же. Не с вашей. Х-22 (рубеж запуска тоже отодвинули) Дальность Х-22 оценивалась в 200 миль, т.е. меньше чем у ракет до неё. В вашем варианте В моём варианте ситуация не меняется. Самолёт его находит РЛС и подсвечивает лазером. И то и другое вполне обнаруживается, после чего РЛС таки включат. Когда корабль уже обнаружен и работает лазер подсветки, то включать корабельную РЛС уже поздно. Вы просто неспособны оценить время реакции комплекса из положения выкл. и последствия выхода даже высоколетящего самолёта на минимальную дистанцию к кораблю, потому и говорите такие странные вещи. Но не полезной и рентабельной. Война это штука крайне вредная и затратная. 1. 2. 3. В 67-м году НАТО было в курсе, что у Шэддока одно сопло, два ускорителя и оживальная головная часть. Увидели на параде. Дайте ссылку/цитату на разведсводку/анализ любой страны НАТО за период 1957-1967 в котором фигурировала бы достоверная информация о советских ПЛАРК и наличии ПКР в частях. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Dec 2009 Вот кстати для Дима будет интересно http://www.vesti.ru/doc.html?id=331716 Кратко: данные передаваемые с Предатора не шифруется, это как раз уровень вашего предполагаемого разведывательного БПЛА. Поэтому заглушить канал связи БПЛА-оператор, будет довольно легко. Если же вводить шифраторы, то сложность системы возрастет значительно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2009 Советские танки прошли сто км, авиационные части снялись с насиженных баз, сухопутчикам передали, что лётчики заняты и попросили не беспокоить, а затем перелетели на сто км вглубь, освоились на новом месте, а там снова советские танки подошли? <{POST_SNAPBACK}> После очередного боевого вылета часть возвращается на другой аэродром, куда местные подогнали немного боезапаса - чтобы хватило на пару вылетов до подхода своих технарей. И не придётся передавать сухопутчикам, что вот сейчас из Англии долетят и уж тогда... Вот вам другая цитата из статьи написанной не вами. This approach was really not available to the Navy since the aircraft's size and characteristics were well beyond those which our carriers could accommodate. The Navy solution to the problem came out of a large scale (at the time) operational analysis effort called RAFAD, which compared all the alternatives for fleet air defense. The study showed clearly that the most effective, and most cost effective solution against high level threats, was to launch long range missiles from relatively low performance and inexpensive aircraft on Combat Air Patrol (CAP) stations. This type of system was several times more effective than the F-4/Sparrow system. <{POST_SNAPBACK}> Т.е. люди рассчитали, что дальнобойные РЛС и УРВВ на недорогом патрульнике будет дешевле, чем патрулировать на Фантомах со Спарроу. Потом выяснилось, что "недорого" и Томкэт это немного разные вещи, Хокай всё равно видит дальше, а дальность (=время патрулирования) для того же Ф-15 от Фантома зело отличается. И чем это противоречит мнению, что поле деятельности для такого девайса в Вашем варианте уменьшается до его очевидной нерациональности? Попробуйте поспорить с тем фактом, что все кто ели огурцы - умерли... <{POST_SNAPBACK}> Оспаривать не буду, но на основании их личного употребления оставляю за собой право сомневаться в Вашем высказывании. ВМФ США отправила запрос разработчикам касательно нового самолёта ажно в 57-м году. Именно тогда сформировалось требование "большой радар-большие ракеты-ТВД". Спустя десять лет, эти радар, ракеты и двигатели упаковали в наименьший планер, который, по иронии судьбы, вёл свою родословную от самолёта, создававшегося под требование простого истребителя-бомбардировщика. Уложилось в вашей голове, что за период от 1957 до 1967 требования к комплексу вооружения не претерпели никаких существенных изменений? <{POST_SNAPBACK}> ??? Основная идея этого запроса, как Вы же указали выше - недорогая узкоспециализированная платформа. К Томкэту это применимо разве что в смысле что всё кроме перехвата он будет делать плохо. ТВД <{POST_SNAPBACK}> ??? И связано это с тем, что американцам нужен был ответ на виртуальную советскую угрозу, которую они сами для себя и создали. <{POST_SNAPBACK}> Не поясните, почему Вы упорно считаете ПКР с Ту-16 более существенным фактором, чем ПКР с примерно теми же последствиями попадания с ПЛАРК? И насчёт виртуальности угрозы неавиаПКР израильские ВМС с Вами могут не согласиться. Когда корабль уже обнаружен и работает лазер подсветки, то включать корабельную РЛС уже поздно. Вы просто неспособны оценить время реакции комплекса из положения выкл. и последствия выхода даже высоколетящего самолёта на минимальную дистанцию к кораблю, потому и говорите такие странные вещи. <{POST_SNAPBACK}> Где-то в предыдущей теме фигурировала цифра порядка 1 минуты на постановку пассивных помех. ЕМНИП на облако дыма бомба с лазерным наведением уже не наводится, так что времени на прогрев электроники будет. Т.е. утопить, если уж нашли и опознали, всё равно утопят, но не одной машиной и не одним вылетом. Война это штука крайне вредная и затратная. <{POST_SNAPBACK}> Идея её начать - опять-таки Ваша (кстати, вопрос на отдельную тему: предположим, СССР в ходе блицкрига 1990 Европу захватил и с США потом замирился - в каком состоянии она ему достанется и насколько выгодно мероприятие в целом) . Но речь шла о том, что для выполнения этой же задачи (захват Европы) лучше вкладываться в ВВС, СВ и тыл с управлением и связью. В 67-м году НАТО было в курсе, что у Шэддока одно сопло, два ускорителя и оживальная головная часть. Увидели на параде. Дайте ссылку/цитату на разведсводку/анализ любой страны НАТО за период 1957-1967 в котором фигурировала бы достоверная информация о советских ПЛАРК и наличии ПКР в частях. <{POST_SNAPBACK}> Последний подкоп под Томкэт посредством Игла - ЕМНИП в 1973. К этому времени 651 давно пасутся в Средиземном, а 675 успели исшастать Атлантику и по слухам даже удостоиться личного внимания Конгресса: И вдруг – «ревущая корова» под днищем «короля океанов»! Это был позор и для командования авианосца, равно как и для флага Америки. За этот позор должностные лица ВМС США отвечали перед комиссией конгресса по безопасности. http://www.divesa.ru/inde~164.php По ПКР в МРА. В качестве примера можно привести действия ВВС СФ, которые производили разведку и обозначали "удар" по кораблям НАТО, участвующим в маневрах "Фолекс-64". ... Некоторое представление о росте возможностей Ту-16РМ-1 дает то обстоятельство, что подготовленный экипаж обеспечивал наведение на корабли одновременно пяти Ту-16Р и двух демонстративных групп самолётов-ракетоносцев. В процессе сближения тактических групп с кораблями НАТО экипаж самолёта Ту-16РМ-1 продолжал непрерывное наблюдение за кораблями, не приближаясь к ним ближе 420-430 км. http://www.airwar.ru/enc/sea/tu16rm.html НАТОвцы конечно люди ленивые, но за 10 лет пару раз сфотографировать, что подвешено под ломящимися к их кораблям машинам, и проверить, не изменились ли излучение РЛС, даже им под силу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2009 Вот кстати для Дима будет интересно http://www.vesti.ru/doc.html?id=331716 Кратко: данные передаваемые с Предатора не шифруется, это как раз уровень вашего предполагаемого разведывательного БПЛА. Поэтому заглушить канал связи БПЛА-оператор, будет довольно легко. Если же вводить шифраторы, то сложность системы возрастет значительно. <{POST_SNAPBACK}> Там вообще-то про перехват и несанкционированное использование передаваемой информации. Если советским морякам хочется рассматривать изображение поверхности моря переданное именно с американского БПЛА - мне не жалко. ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2009 куда местные Пейзане? Я даже не буду спрашивать вас, представляете ли вы себе процесс подготовки современного самолёта к вылету. Уже ясно, что нет. Потом выяснилось Потом пришёл Макнамара и начал продвигать единый самолёт для ВВС и ВМФ. И ВМФ затребовало установки нужной им начинки на Ф-111. И чем это противоречит мнению, что поле деятельности для такого девайса в Вашем варианте уменьшается до его очевидной нерациональности? В моем варианте с точки зрения ВМФ США не меняется вообще ничего просто потому что решения принимаются ещё до того как прогрессор начинает действовать. Сколько раз мне вам это повторять? Основная идея этого запроса, как Вы же указали выше - недорогая узкоспециализированная платформа. К Томкэту это применимо разве что в смысле что всё кроме перехвата он будет делать плохо. Где вы это прочли? Что недорогая? В тексте этого нет. Там написано, что один самолёт с многоканальным комплексом вооружения большой дальности выгоднее нескольких самолётов с одноканальным комплексом средней дальности. И следующим вариантом решения этой проблемы стал Ф-111Б. "Многоканальный комплекс вооружения большой дальности" у вас в голове отложился? А также то, что на протяжении 10 лет самые серьёзные изменения коснулись лишь планера? Вы ещё Интрудер недорогой и простой машиной назовите. ??? Турбовентиляторные двигатели. То, что было заказано для Миссайлера, благополучно дожило до Томкэта. Не поясните, почему Вы упорно считаете ПКР с Ту-16 более существенным фактором Да потому, что я тут обсуждаю натовский взгляд на вещи, а не свой и уж тем более не ваш. Где-то в предыдущей теме фигурировала цифра порядка 1 минуты на постановку пассивных помех Это дольше чем летит бомба. Идея её начать - опять-таки Ваша Не идея её начать, а идея как именно начать. Последний подкоп под Томкэт Закончился его отправкой на свалку истории. Дайте ссылку/цитату на разведсводку/анализ любой страны НАТО за период 1957-1967 в котором фигурировала бы достоверная информация о советских ПЛАРК и наличии ПКР в частях. Вы вопрос поняли? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2009 Там вообще-то про перехват и несанкционированное использование передаваемой информации. Если советским морякам хочется рассматривать изображение поверхности моря переданное именно с американского БПЛА - мне не жалко. Дим вы опять все не поняли. Я вам говорю о том, что обмен информацией БПЛА<->оператор идет незашифрованным, что говорит о техническом уровне БПЛА, и поэтому постановка помех трафику особых помех не составит, т.е. цепочка БПЛА-разведчик-ракетоносец уязвима в самом первом звене. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2009 Пейзане? Я даже не буду спрашивать вас, представляете ли вы себе процесс подготовки современного самолёта к вылету. Уже ясно, что нет. <{POST_SNAPBACK}> Безлошадники. В ФРГ на вооружении тоже Торнадо. Как Вы считаете, немецкие технари, самолёты которых сгорели на аэродромах или распределились по фермерским полям, будут дожидаться советских танков? Или умотают из прифронтовой полосы в ту самую Бельгию с Францией? Потом пришёл Макнамара и начал продвигать единый самолёт для ВВС и ВМФ. И ВМФ затребовало установки нужной им начинки на Ф-111. ... Где вы это прочли? Что недорогая? В тексте этого нет. Там написано, что один самолёт с многоканальным комплексом вооружения большой дальности выгоднее нескольких самолётов с одноканальным комплексом средней дальности. И следующим вариантом решения этой проблемы стал Ф-111Б. "Многоканальный комплекс вооружения большой дальности" у вас в голове отложился? А также то, что на протяжении 10 лет самые серьёзные изменения коснулись лишь планера? Вы ещё Интрудер недорогой и простой машиной назовите. <{POST_SNAPBACK}> Тут важны не причины, а то что обоснование становится неактуальным. Упоминаний про то, что его заново считали для Томкет + Феникс + Хокай против Игл + Спарроу + Хокай, я не встречал. В моем варианте с точки зрения ВМФ США не меняется вообще ничего просто потому что решения принимаются ещё до того как прогрессор начинает действовать. Сколько раз мне вам это повторять? <{POST_SNAPBACK}> Решения, принятые до прогрессора, задвинули при Макнамаре. Потом задвинули ещё раз, когда от 111 отказывались. Потом попытались поменять в третий раз - но не срослось. Насчёт не изменилось: The P-6/P-35 Progress missiles gave the Soviet Navy long-range anti-ship capabilities for the first time. Prior to that, only Tu-16KS maritime bombers, armed with K-10 anti-ship cruise missiles, had such reach. Nevertheless, the whole system was cumbersome and full of shortcomings. A single salvo took 8-12 minutes to reach the target, depending on range. Then it took 4-6 minutes to prepare for the the next salvo, followed by another 8-12 minutes of flight. Thus, the whole missile-launch sequence for six missiles from a nuclear submarine, or eight from a cruiser, took 20-30 minutes. Meanwhile, the attack force, consisting of surface ships or submarines (which had to remain surfaced), was exposed to enemy counterattacks. Moreover, only three or four ships, launching no more than 12 missiles between them, could operate at the same time against a given carrier battlegroup due to the number of radar and datalink channels available. It was determined that two to four hits with nuclear-armed missiles would be enough to disable the entire carrier battlegroup. The situation was different in the case of conventional warheads, and Soviet commanders knew that, in this case, the task was unachievable. However, even this thin threat led the US Navy to seek a fighter capable of engaging multiple aircraft and cruise missiles at long range. As there was no time to conduct traditional intercept (a F-4 Phantom armed with AIM-7 Sparrow missiles was inadequate for this task), the AN/AWG-9 fire-control system and AIM-54 Phoenix missile systems were developed, initially for the the F-111B and then for the F-14A Tomcat. Teams of E-2B Hawkeyes and F-14s working together could provide early warning of cruise-missile launches. A single F-14 could engage six targets simultaneously with AIM-54A missiles. The E-2 and F-14 tandem became a nightmare for Soviet long-range reconnaissance and missile-carrying aircraft for years to come, and the danger was also appreciated by submarine commanders, who understood that many of their cruise missiles had little chance of reaching the target. http://www.worldaffairsboard.com/naval-for...jed-online.html Ещё раз: Фантом при раннем Трейсере не успевал перехватить Ту-16 и требовал частой дозаправки для удалённого патрулирования. Потом появился Хокай, который дал больше времени на перехват Ту-16, и ПЛАРК, которые это время опять сократили. Если по состоянию на 1973 (последняя попытка замены) Хокай будет а ПЛАРК нет - попытка скорее всего будет удачной (благо время патрулирования Ф-15 тоже не фантомовские). Турбовентиляторные двигатели. То, что было заказано для Миссайлера, благополучно дожило до Томкэта. <{POST_SNAPBACK}> Любимый Вами Аирвор :angry: нагло утверждает, что на Томкете стоят ТРДДФ. Да и на Миссайлере вроде вентиляторов не видно. Это дольше чем летит бомба. <{POST_SNAPBACK}> Разве подсвечивать не начинают ещё до сброса? Не идея её начать, а идея как именно начать. <{POST_SNAPBACK}> Зачем начинать заведомо невыгодное мероприятие? Дайте ссылку/цитату на разведсводку/анализ любой страны НАТО за период 1957-1967 в котором фигурировала бы достоверная информация о советских ПЛАРК и наличии ПКР в частях. Вы вопрос поняли? <{POST_SNAPBACK}> "Назовите фамилии всех погибших там"(с). Вообще-то с Вас подтверждение, что НАТОвцы не знали о уже несколько лет активно действующих советских ПЛ, имеющих издалека видимые (и слышимые) отличительные признаки. И не занимались радиоразведкой и не сопровождали советские самолёты даже во время собственных учений. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2009 Дим вы опять все не поняли. Я вам говорю о том, что обмен информацией БПЛА<->оператор идет незашифрованным, что говорит о техническом уровне БПЛА, и поэтому постановка помех трафику особых помех не составит, т.е. цепочка БПЛА-разведчик-ракетоносец уязвима в самом первом звене. <{POST_SNAPBACK}> 1. С какого расстояния обнаружат БПЛА и начнут глушение. 2. На каком расстоянии удастся заглушить канал так, чтобы не удалось передать ни одного кадра даже со сменой частот? 3. С какого расстояния пеленгуется источник помех такой мощности? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2009 1. С какого расстояния обнаружат БПЛА и начнут глушение. С большого. Глушение может начаться сразу же после обнаружения, но это зависит от разных факторов. 2. На каком расстоянии удастся заглушить канал так, чтобы не удалось передать ни одного кадра даже со сменой частот? Не нужно недооценивать советские средства РЭБ. Они были достаточно совершенными для своего времени, их единственный недостаток, малые серии. 3. С какого расстояния пеленгуется источник помех такой мощности? Тоже с большого, но он может находиться и на самолете, точнее, скорее всего будет находиться на самолете. Вы, кстати, про это http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1357...mp;#entry221600 не забывайте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2009 Вообще-то с Вас подтверждение, что НАТОвцы не знали о уже несколько лет активно действующих советских ПЛ Не, Дим, избавьте меня от очередного сеанса вашей демагогии. Доказывают наличие. Вы утверждаете наличие у НАТО точных данных в определённый период, вот вы это и доказываете. Как Вы считаете, немецкие технари, самолёты которых сгорели на аэродромах или распределились по фермерским полям, будут дожидаться советских танков? Или умотают из прифронтовой полосы в ту самую Бельгию с Францией? Не армия, а цирк какой-то. Технари распределяются по полям, мотают куда-то. Я считаю, что если в НАТО если начался такой театр абсурда, то война близка к завершению. В воздухе уж точно. Тут важны не причины, а то что обоснование становится неактуальным. Упоминаний про то, что его заново считали для Томкет + Феникс + Хокай против Игл + Спарроу + Хокай, я не встречал. Никаких принципиальных изменений мнение ВМФ не претерпело. Я вам уже какое по счёту сообщение про это и говорю. Решения, принятые до прогрессора, задвинули при Макнамаре. При Макнамаре ВМФ навязали новый планер. В который ВМФ потребовало поставить всё то, что считало нужным для себя. Насчёт не изменилось АВГ-9 это версия СУО Миссайлера от другого поставщика. Фантом при раннем Трейсере не успевал перехватить Ту-16 и требовал частой дозаправки для удалённого патрулирования Снова вы подменяете мнение ВМФ США своим. Любимый Вами Аирвор нагло утверждает, что на Томкете стоят ТРДДФ. Да и на Миссайлере вроде вентиляторов не видно. TF30 = TurboFan = ТВД = ТРДД. Разве подсвечивать не начинают ещё до сброса? Я вам даже больше скажу - для сброса не нужно подсвечивать цель. Зачем начинать заведомо невыгодное мероприятие? Сиё мне неведомо. Мы тут о "министре вооружений", а не о генсеке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2009 1. От Южносахалинска в эти 400 км укладывается вся территория Хоккайдо. 2. Через ТО пойдет нефть не только в Японию, но и в США, другие маршруты для нее будут либо слишком опасными, либо слишком длинными. Там кстати еще и Вьетнам есть, а у нас там база Камрань, можно еще отдельную ВМБ построить. 3. Дим, лесом идут ваши расчеты. У Китая есть силы быстрого реагирования, численность которых чуть меньше чем численность всей армии Тайваня, 285 тыс., 2 армии, срок переброски в назначенный район 2-7 суток. Если американцы прохлопают высадку, то выкурить китайцев из Тайваня будет очень трудно. 4. Тот АВ который в Йокосуке, можно считать уже развернут на ТВД, ему идти часы. 3-й и 4-й будут через неделю, они же не из ремонта, а только с отдыха, прибытие второго будет зависеть от его местоположения. <{POST_SNAPBACK}> 1. Замечательно. Вместо попытки пройти мимо Японии на коммуникации и причинить какой-то ущерб советские эсминцы прутся к Хоккайдо, где их топит японская авиация, которой их не надо даже искать. 2. В США стратегический запас плюс добыча плюс все танкеры выловить всё равно не удастся. Маршрут длиннее чем через Тихий океан не напомните? И какую пользу принесёт Камрань? 3. Развитие МБС прошло две фазы. Первая приходится на начало 1992 года, когда в каждом армейском корпусе каждого военного района Китая было выделено по одной дивизии для проведения операций в чрезвычайных ситуациях - каждая в своем районе боевых действий. http://www.abirus.ru/content/564/623/631/740.html Т.е. 1) на 1990 их в товарных количествах нет вообще 2) Они не предназначены для переброски куда-либо. 4. Всего-то собрать экипаж, подготовиться к выходу, дойти (ну сколько там той Японии). И не огрести в процессе (при совместных действиях пару ДЭПЛ для предполагаемого района действий или маршрута ТОФ найдёт). 1. А с чего вы взяли что цены там даны с учетом НИОКР? У американцев как правило НИОКР оплачиваются отдельно, а сама единица вооружеия отдельно. Поэтому 2,4 млрд это скорее всего стоимость только лодки Огайо. Огайо строились в среднем 5-6 лет, но финансирование их строительства вполне могло растягиваться всего лишь на 2 финансовых года, в эти два года заказывались вооружения и элементы лодки с длительным сроком изготовления, после чего заказчик только принимал работы. 2. А также за аренду баз, и прочей инфраструктуры. Социализм они может строить и не станут, но более сговорчивыми станут точно, да и возможностей сопротивляться у них поубавится. 3. Это уже не совсем то. 4. Дим вся армия США это 10 дивизий, для них 4-5 дивизий это не пустячок. Даже если и нацгвардию посчитать, еще 8 дивизий, то все равно не пустячое. Впрочем восьмую звезду ГСС вы заработали!!!! Поздравляю вас!!!!!!! 5. Заметьте что статья называется "Проект военного бюджета США на 1991 финансовый год". Не факт что конгресс утвердил запрашиваемые ассигнования на Фридом. <{POST_SNAPBACK}> 1. Правильно. Общая стоимость - которая около 2,4 - вся программа на количество единиц. А в конкретном году- уже чистые затраты. Которые если делить - то на все года и даже больше, от предоплаты по начинке до последних платежей по итогам сдаточных испытаний. 2. Ассигнования и расходы на военную помощь в 1991 финансовом году планируются в размере 4,8 млрд. долларов. Основная часть этих средств направляется на программу «Финансирование экспортных продаж оружия». В соответствии с данной программой оказываются помощь иностранным государствам для закупок в США оружия и военной техники, услуги по обучению личного состава, строительству военных объектов. В 1991 финансовом году по этой программе помощь будет оказана полностью на безвозмездной основе http://pentagonus.ru/publ/8-1-0-696 Никакой аренды. И папуасов гонять на технике с баз хранения вполне можно. 3. Да, СОИ придётся немного отложить. 4. а) Побольше б) Там и ещё всякие пробегали... европейцы... тоже с СВ. 5. В 1990 - 1,9 млрд. Коллега, ну согласитесь, при всей бедности США несколько миллиардов долларов в год они потянут. 1. Армия США итак получает меньшее финансирование чем флот или ВВС, вы еще хотите отрезать. Конкретно какие программы хотите сократить? 2. Да. К началу 80-х опытом строительства атомных АВ обладает только одна верфь "Ньюпорт Ньюс", да и вообще с закладки Нимитца эта верфь единственная которая занимается постройкой АВ. У СССР началу строительства АВ ситуация не лучше, но мы имеем возможность планомерно подготовиться, а американцам придется развертывать строительство АВ на новых верфях с ходу. <{POST_SNAPBACK}> 1. Так Вы с сокращениями советских ВС сначала определитесь. 2. Перенести технологии с соседней верфи проще чем разработать. Или вообще будут в параллель неатомные строить. Только у них для этого всё есть и надо только увеличить количество, а СССР - всё с нуля. Вои именно что вроде. <{POST_SNAPBACK}> Если у Вас есть другая информация - поделитесь ссылками. А какой в нем смысл если целеуказания он не выдает? <{POST_SNAPBACK}> Найти и передать координаты цели, чтобы ракетоносец смог её найти. А там по собственному. а) А что же с ним нужно делать? Если не закрывать, то советские АУГ будут шастать туда-сюда. б) А чем же еще? в) А чьими же еще? Почему-то для создания сплошного РЛ поля над Европой они озаботились, а вот тут они возьмут и продинамят этот момент, а ведь им угрожает обход с фланга и выход в тыл. <{POST_SNAPBACK}> Для отслеживания АУГ не обязательно сплошное РЛ поле. Как ДРЛО в целом. 1. ЧТД - вы нифига не понимаете в обсуждаемом вопросе. Стратофортресс окажется над Тайванем с практически пустыми баками. Т.е. если он прилетел бомбить высадившихся китайцев, то заправлять его придется практически над полем боя, иначе он до дома не дотянет, даже до Японии не дотянет. 2. И? Вы не умеете работать со ссылками, и думать тоже не хотите. ЕМНИП процент пораженных целей там приводится, он несколько ниже чем по ВВС, но только потому, что процент самолетов способных нести ВТО среди палубников был ниже чем по ВВС. Треть группировки это считая и Хокаи, Проулеры, и прочие Викинги. Доля ударных машин в общей группировке порядка 25%. А не интересно сколько % из этих 12 тыс вылетов совершалось на прикрытие ВВС-ных ударных машин? <{POST_SNAPBACK}> 1. А по дороге дозаправить вера мешает? На полпути туда и на полпути обратно? 2. Процент целей, пораженных палубной авиацией, от общего количества пораженных целей. А потом ещё вычесть корабли. И что мешало прикрывать ВВС-ные машины с сухопутных аэродромов? Ну не тот противник Ирак, чтобы США с ним без последней соломинки (АУС) не справились. А зачем вы приплели дату закладки чистой Щуки? Пр 671РТМ от 671 отличается кардинально. <{POST_SNAPBACK}> Затем что модернизация проекта и новый проект - две большие разницы. Тот же Ф-15 можно ещё долго новые модификации делать, но Ф-22 из него всё равно не выйдет. "ВСЯ" разница будет в том что для уничтожения АВ придется задействовать гораздо большее количество сил, чем для выноса пр 1143. <{POST_SNAPBACK}> Именно на АВ - меньше. Т.к. ПВО у него хуже, а патруль вмешаться не успеет. На АУГ - по сравнению с только 1143 - согласен. Не пару звеньев, а пару эскадрилий. Это сильно отразится на конечном результате? Еще как показатель. Во времена Древнего Рима можно было потерять весь флот, а уже через пару месяцев выставить еще более сильный. Сейчас такое уже не получится. Но это не значит что сухопутная держава не может иметь сильный флот. <{POST_SNAPBACK}> Может. РИ СССР. Если не будет пытаться соревноваться с морской державой в том, что та делает лучше, а найдёт асимметричный ответ, который обесценит традиционные силы (у римлян - ворон). Американцы сравнят стоимость и эффективность этого чуда с Нимитцем, и будут строить последние. <{POST_SNAPBACK}> Корабли Морского Контроля (SCS—Sea Control Ships)—концепция, которую ненавидит все любители больших АВАВ. Анафема классического авианосного флота, мира огромных денег и амбиций. А в сути—КМК был ничем иным как кораблём, предназначенным для реальной войны—драться и погибать, когда уже деваться некуда было. И создавался он для того, чтобы “убрать наиболее важные корабли ВМФ США (АВАВ) из под начального удара на фронте” (On Watch. Стр 76). Зумвальт в своём рационале исходил из следующего: в случае большого конвенционного конфликта большие АВАВ должны были быть сохраняемы для ударных функций против наземных объектов и возможно кораблей противника, ну и плюс все остальные характерные и так знакомые всем нам задачи АУГ. Зумвальт рассчитывал на 12 АУГ в нормальной ситуации и на 15 в лучшем случае (ibid. стр 76). Задачи же, которые возлагались на КМК были следующими: КОНВОИ—первое и самое наиглавнейшее. Проводка конвоев в зонах , неприкрытых ничем. До 20 конвоев по рассчётам могло быть одновременно в океане в случае большого конвенционного конфликта с СССР. Снабжение НАТО в Европе тотально зависело (и зависит до сих пор) от возможности снабжения его путём Атланических СЛОК, держа их открытыми. Самое интересное, КМК вначале был отвергнут всеми профсоюзами, но потом один из профсоюзов прочно поддержал проэкт КМК—угадайте кто?? АВИАНОСНИКИ!!!!!! Задайте себе вопрос—почему?? В 1976 году этот секрет будет открыт вполне официально—Адмиралом Стейнсфилдом Тёрнером—важнейшей фигурой в продвижении Проекта 60. Корабль Морского Контроля по сути был ничем иным как миниатюрным авианосцем ПЛО, со вторичной защитной и ударной функцией в виде 3-4 СВВП Харриер и порядка 14 вертолётов ПЛО. Корабль имел вдзм порядка 17 000 тонн, был весьма быстрым-28 узлов, унифицированным на основе уже существующей флотской технологии, и самое важное—был в 8 (восемь!!!!) раз дешевле CVN. http://www.navy.ru/blog/SSBN/117.php Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2009 С большого. Глушение может начаться сразу же после обнаружения, но это зависит от разных факторов. ... Не нужно недооценивать советские средства РЭБ. Они были достаточно совершенными для своего времени, их единственный недостаток, малые серии. ... Тоже с большого, но он может находиться и на самолете, точнее, скорее всего будет находиться на самолете. <{POST_SNAPBACK}> С большого - это 20 км или 50? Антенна там ЕМНИП узконаправленная. А самолёт РЭБ - это уже расписка в наличии АВ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2009 Доказывают наличие. Вы утверждаете наличие у НАТО точных данных в определённый период, вот вы это и доказываете. <{POST_SNAPBACK}> Доказывают неочевидные утверждения. 1. США в курсе, есть или нет у СССР ПЛАРК в товарных количествах. За - характерная внешность и шумовой портрет, несколько лет эксплуатации на глазах у ВМС США. Или Вы считаете, что о наличии у СССР ПЛАРК американцы не знали даже после этого: 20. Juni 1970 – Nahe Kamtschatka im n?rdlichen Pazifik kollidierte das sowjetische U-Boot K-108 der Echo-Klasse mit dem US-amerikanischen U-Boot USS Tautog (SSN-639) der Sturgeon-Klasse nach einem 180°-Man?ver (Irrer Iwan). Die USS Tautog operierte vor der sowjetischen U-Boot-Basis in Petropawlowsk-Kamtschatski. Das Boot wollte die auslaufende K-108 verfolgen. Als die USS Tautog in Pearl Harbor ankam, fand man ganze St?cke einer der Schrauben des sowjetischen U-Bootes in den Resten des Turms der Tautog. 1992 wurde durch russische Marineoffiziere bekannt, dass auch die K-108 den Vorfall ?berstanden hatte und ihren Heimathafen ohne Verluste erreichen konnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Echo-Klasse 2. США в курсе, произошла ли массовая замена ПКР в частях МРА. За - они эту МРА периодически видят визуально. Т.е. не считая сведений от разведки. The Kometa was integrated on the early Tu-16KS Badger B bomber, and later exported to Badger users including Indonesia. A land attack variant, designated by NATO as the SSC-2A Salish, and the coastal defence SSC-2B Samlet, later emerged. ... KSR-5 Kingfish carried by a Tu-16K-11/K-11-16/K-16-26 Badger G (US DoD). http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Cruise-Missiles.html В некоторых деталях фото слегка отличаются, согласны? The underpowered Tu-22M2 Backfire B was the first production model, or which over 200 were built (US DoD). http://www.ausairpower.net/APA-Sov-ASuW.html Баджер на фото будет смотреться ничуть не хуже. Не армия, а цирк какой-то. Технари распределяются по полям, мотают куда-то. Я считаю, что если в НАТО если начался такой театр абсурда, то война близка к завершению. В воздухе уж точно. <{POST_SNAPBACK}> По полям распределяются сбитые немецкие Торнадо. После чего немецкий же обслуживающий персонал перемещается в сторону "от советских танков". Никаких принципиальных изменений мнение ВМФ не претерпело. Я вам уже какое по счёту сообщение про это и говорю. ... При Макнамаре ВМФ навязали новый планер. В который ВМФ потребовало поставить всё то, что считало нужным для себя. <{POST_SNAPBACK}> Ещё раз навяжут новый планер, в который ВМФ будет требовать поставить всё что считает нужным. Т.к. обосновывать более дорогой 14 будет нечем. Году к 1980, если раньше не поймут, что оно им не сдалось, наверное даже получат. Снова вы подменяете мнение ВМФ США своим. <{POST_SNAPBACK}> Миссайлер заказывал именно ВМФ США. АВГ-9 это версия СУО Миссайлера от другого поставщика. <{POST_SNAPBACK}> С этим я вроде и не спорил. :rolleyes: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2009 1. Замечательно. Вместо попытки пройти мимо Японии на коммуникации и причинить какой-то ущерб советские эсминцы прутся к Хоккайдо, где их топит японская авиация, которой их не надо даже искать. 2. В США стратегический запас плюс добыча плюс все танкеры выловить всё равно не удастся. Маршрут длиннее чем через Тихий океан не напомните? И какую пользу принесёт Камрань? 3. http://www.abirus.ru/content/564/623/631/740.html Т.е. 1) на 1990 их в товарных количествах нет вообще 2) Они не предназначены для переброски куда-либо. 4. Всего-то собрать экипаж, подготовиться к выходу, дойти (ну сколько там той Японии). И не огрести в процессе (при совместных действиях пару ДЭПЛ для предполагаемого района действий или маршрута ТОФ найдёт). 1. У надводных сил ТОФа главная цель, связать ВМС Японии, чтобы дать возможность развернуться в океан многоцелевым ПЛА и ПЛАРБ. 2. В США стратегический запас на месяц. В условиях войны в Атлантике маршрут через ТО может и более длинный, но гораздо более безопасный. Камрань это база куда заранее можно базировать часть сил ТОФа, подальше от Японии. 3. Дим прочитайте начало того же абзаца. - "Основа китайских Сил Быстрого Реагирования(СБР) была заложена в начале 80-х годов. Подразделения СБР были введены в состав сухопутных войск, ВВС, и ВМС, а также в состав армейской авиации, морской пехоты, воздушно-десантных войск и войск специального назначения." 4. Откуда у китайцев в 1991 г пара современных ДПЛ? 1. Правильно. Общая стоимость - которая около 2,4 - вся программа на количество единиц. А в конкретном году- уже чистые затраты. Которые если делить - то на все года и даже больше, от предоплаты по начинке до последних платежей по итогам сдаточных испытаний. 2. http://pentagonus.ru/publ/8-1-0-696 Никакой аренды. И папуасов гонять на технике с баз хранения вполне можно. 3. Да, СОИ придётся немного отложить. 4. а) Побольше б) Там и ещё всякие пробегали... европейцы... тоже с СВ. 5. В 1990 - 1,9 млрд. Коллега, ну согласитесь, при всей бедности США несколько миллиардов долларов в год они потянут. 1. Вы вообще-то забыли что лодки еще и ракетами оснащаются, 24 Трайдента-2 это вдобавок 670-744 млн долларов. 2. А откуда по вашему финансируется аренда баз? 3. Откладываете революцию в области информатики. 4. 28 дивизий. Сокращайте, ни в чем себе не отказывайте. 5. И что? См. http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm В 1985 г на разработку ракет Трайдент планировалось потратить 2 млрд долларов, да еще в 1984 г 1,4 млрд, на этом фоне экономия от Фридома не выглядит существенной. 1. Так Вы с сокращениями советских ВС сначала определитесь. 2. Перенести технологии с соседней верфи проще чем разработать. Или вообще будут в параллель неатомные строить. Только у них для этого всё есть и надо только увеличить количество, а СССР - всё с нуля. 1. А что вам не понятно с сокращением советских ВС? 2. Серьезно? В добрый путь. Откуда американцы возьмут такое количество подготовленных специалистов, да еще сразу? Неатомные они не строят с конца 60-х годов, т.е. грубо лет 20. Если у Вас есть другая информация - поделитесь ссылками. Другой информации у меня нет. Как и у вас. Найти и передать координаты цели, чтобы ракетоносец смог её найти. А там по собственному. Это и называется целеуказание. ))) Для отслеживания АУГ не обязательно сплошное РЛ поле. Как ДРЛО в целом. В добрый путь. С дырами в РЛ поле вы долго будете искать АВ. 1. А по дороге дозаправить вера мешает? На полпути туда и на полпути обратно? 2. Процент целей, пораженных палубной авиацией, от общего количества пораженных целей. А потом ещё вычесть корабли. И что мешало прикрывать ВВС-ные машины с сухопутных аэродромов? Ну не тот противник Ирак, чтобы США с ним без последней соломинки (АУС) не справились. 1. Да сколько угодно! Только заправщики должны либо идти в одном строю со стратегами, либо быть развернутыми на ТВД заранее, что изолирует их на удаленном ТВД, и не позволяет оперативно перебрасывать их в США или Европу. 2. Может быть недостаточно развитая аэродромная сеть? Гренада уж точно не то государство с которым США не справились бы без АУС, но почему-то от флота один АВ был один, а ВВС отделались всего-лишь 4 Ф-15-ми. Затем что модернизация проекта и новый проект - две большие разницы. Тот же Ф-15 можно ещё долго новые модификации делать, но Ф-22 из него всё равно не выйдет. 671РТМ это именно новый проект, получить его простой модернизацией лодок 671 пр, не получится. Именно на АВ - меньше. Т.к. ПВО у него хуже, а патруль вмешаться не успеет. На АУГ - по сравнению с только 1143 - согласен. Не пару звеньев, а пару эскадрилий. Это сильно отразится на конечном результате? Дим я вам уже приводил расчеты американских специалистов сколько потребуется ПКР для уничтожения АВ. Там расчеты приводились для Киева и ему подобным, для АВ количество ПКР будет только больше. Так что результат будет кардинально другой. Может. РИ СССР. Если не будет пытаться соревноваться с морской державой в том, что та делает лучше, а найдёт асимметричный ответ, который обесценит традиционные силы (у римлян - ворон). Если есть этот ассиметричный ответ. Для линкора таким явился палубный самолет, ну или самолет вообще, для авианосца таких ответов пока нет. А если ассиметричного ответа нет, то приходится соревноваться в классической области. http://www.navy.ru/blog/SSBN/117.php Дим то что написано по SCS и то что написали вы "Кт на 50 для базирования истребителей и вертолётов - вполне", это две большие разницы. Тем более что SCS это корабли ПЛО, нивелировать наличие у СССР АВ они не смогут. С большого - это 20 км или 50? Антенна там ЕМНИП узконаправленная. А самолёт РЭБ - это уже расписка в наличии АВ. С большого - это в зависимости от высоты, вплоть до радиогоризонта, т.е. км до 500. На Предаторе возможно узконаправленная, а может и ненаправленная. Но Предатор довольно медленный, вы же хотите быстрый, поэтому следящая система может и не справиться. Хотя вы же хотите запускать БПЛА со стратега-разведчика, поэтому и оператор должен находиться на носителе, так что никаких узконаправленных антенн спутниковой связи. А американцы и так знают что там что-то есть, но что это и где конкретно, они не знают. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2009 Доказывают неочевидные утверждения. Ваше утверждение как раз такое. что о наличии у СССР ПЛАРК американцы не знали даже после этого Не увиливайте. Подлодки с крылатыми ракетами, характерными шумовыми портретами и всем прочим в СССР есть. Чего нет, так это точной информации у НАТО о их возможностях. В "шумовом портрете" не прописано, что лодка несёт ракеты такие-то с дальностью такой-то, система наведения такая-то. США в курсе, произошла ли массовая замена ПКР в частях МРА. За - они эту МРА периодически видят визуально. Они и здесь будут видеть Ту-22 с новыми ракетами. Если они сделают вывод о том, что это массовая машина и массовая новая ракета, то это их проблемы. В конце-концов, возьмите архивы фотографий, сделанных с палубных самолётов во время встреч с советскими, и посмотрите, какие машины чаще всего встречались в 60-е. Мне вот что-то подсказывает, что это будут Ту-16 и Ту-95. В некоторых деталях фото слегка отличаются, согласны? Баджер на фото будет смотреться ничуть не хуже. Это к чему всё было? После чего немецкий же обслуживающий персонал перемещается в сторону "от советских танков". "авиационные части снялись с насиженных баз, сухопутчикам передали, что лётчики заняты и попросили не беспокоить, а затем перелетели на сто км вглубь, освоились на новом месте, а там снова советские танки подошли?" Ещё раз навяжут новый планер, в который ВМФ будет требовать поставить всё что считает нужным. Т.к. обосновывать более дорогой 14 будет нечем. Году к 1980, если раньше не поймут, что оно им не сдалось, наверное даже получат. Планер Ф-14 это и есть планер самолета, предлагавшегося на замену Фантома, с комплексом оружия средней дальности. И в который впихнули АВГ-9 с Фениксами. Согласно обоснованиям второй половины пятидесятых. Обоснованиям, в которых не было всего того великолепия поздних лет. A full scale carrier complement optimi- zation study was then conducted under the assumption that one squadron of F- lllB's would be assigned to each carrier for FAD. With this constraint, a plan for a multi-purpose VFAX design evolved, with three squadrons of VFAX replacing one fighter and two light attack squad- rons. This 1960's VFAX concept was a two place, twin-engines, variable sweep de- sign which bettered in all respects the characteristics of the F-4 as a fighter and the A-7 as an attack airplane. New tech- nology engines and a new weapon system were required to meet these goals in a design about the size and weight of the F-4. VFAX became part of the Navy's plan for the future, until the F-lll B proved itself unusable eliminating the constraint which had justified it. The final step in the developments of the F-111B period was what proved to be a real solution to the carrier fighter prob- lem. In essence, this was done by adding Phoenix and AWG-9 to VFAX, thereby completing the circle, nearly returning to where we had been in 1961 with the "Navy TFX". Still another "Fighter Study" was completed showing that VFX, as it was called, was more effective and more cost effective than the F-111B plus F-4, VFAX, or other alternatives. After a competi- tion, VFX became the F-14 Tomcat when a contract was awarded to Grumman in early 1970. Миссайлер заказывал именно ВМФ США. Совершенно верно. Вы работали там в рассматриваемый период? С этим я вроде и не спорил. Что ещё обсуждать в той цитате? Она из статьи 2005 года. Ф-14 сформировался за более чем 35 лет до неё. Т.е. все эти рассуждения о возможностях ракет и перехватчиках это столь вами любимое послезнание. Я уже устал от вас требовать показать наличие подобной информации в НАТО в то время, когда происходил процесс создания Ф6-Ф111-Ф14. Я, со всей своей любовью к подобного рода вещам, ничего такого не вижу. Только совершенно абстрактные системы, ТТХ которых брались на основе американских (или европейских) представлений о ракетостроении, а о распространённости судили по астрологическим прогнозам и кофейной гуще. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2009 Не увиливайте. Подлодки с крылатыми ракетами, характерными шумовыми портретами и всем прочим в СССР есть. Чего нет, так это точной информации у НАТО о их возможностях. В "шумовом портрете" не прописано, что лодка несёт ракеты такие-то с дальностью такой-то, система наведения такая-то. <{POST_SNAPBACK}> Никаких увиливаний. РИ НАТО знало: 1. В СССР есть ПЛ, вооруженные ПКР. 2. Эти ПЛАРК не единичные экземпляры, а серия. 3. Ракетные контейнеры и скорее всего ракеты заметно длиннее, чем на ракетных катерах советского производства. 4. (с 1967) Система управления позволяет попадать по реальным целям с фатальными для них последствиями даже экспортным ракетам запущенными арабами. Всё. Дальше чем меньше знают - тем лучше: 1. О конструкции ракеты и пусковой ничего не известно - т.е. запустить могут и через 30 секунд после всплытия, причём весь боекомплект залпом. 2. Ракеты размером с авиационные ПКР, ограничения по весу меньше - дальность в 200 миль исключить нельзя. 3. Носитель в т.ч. и ДЭПЛ, с которой станется и незамеченной подобраться км на 100, и времени на подъём истребителей не останется. 4. А подводный старт не есть что-то нереализуемое... Вы же выше про НАТОвцев писали, что недостаток информации легко заменяется развитым воображением (причём на просмотре ужастиков развитым ). В Вашем варианте ПЛАРК в море не выходят вообще (за отсутствием), соответственно, все пугалки на эту тему умирают. Они и здесь будут видеть Ту-22 с новыми ракетами. Если они сделают вывод о том, что это массовая машина и массовая новая ракета, то это их проблемы. В конце-концов, возьмите архивы фотографий, сделанных с палубных самолётов во время встреч с советскими, и посмотрите, какие машины чаще всего встречались в 60-е. Мне вот что-то подсказывает, что это будут Ту-16 и Ту-95. <{POST_SNAPBACK}> 1. Только вот видеть они его будут на парадах, а не рядом со своими кораблями. Соответственно, вывод такой не сделают, а парада с 3-4 поймут, что над ними тонко пошутили. 2. Естественно, 16 и 95. Только в отличии от РИ на 16 не появится КСР-5, которая от К-10 визуально вполне отличается. А про К-10 они понемногу будут узнавать. "авиационные части снялись с насиженных баз, сухопутчикам передали, что лётчики заняты и попросили не беспокоить, а затем перелетели на сто км вглубь, освоились на новом месте, а там снова советские танки подошли?" <{POST_SNAPBACK}> Оставшиеся безлошадными техники отправились в тыл, не дожидаясь попутных танков, и к моменту перелёта оставшихся лётчиков на 100 км там было всё необходимое для боевых вылетов. Планер Ф-14 это и есть планер самолета, предлагавшегося на замену Фантома, с комплексом оружия средней дальности. И в который впихнули АВГ-9 с Фениксами. Согласно обоснованиям второй половины пятидесятых. Обоснованиям, в которых не было всего того великолепия поздних лет. <{POST_SNAPBACK}> Причём не первый (111). И впихивали долго и со скрипом, с периодическими попытками обоснования 50-х подвинуть. Т.к. здесь (см. выше) эти обоснования не соответствуют текущему моменту, их отодвинут ещё раз. И в начале 80-х получат примерно или почти такой же комплекс, но уже в габаритах Ф-15. Совершенно верно. Вы работали там в рассматриваемый период? <{POST_SNAPBACK}> Нет. Но Миссайлер они хотели и без меня. Причём везде указывается причина, что с Фантомом дороже. Что ещё обсуждать в той цитате? ... Т.е. все эти рассуждения о возможностях ракет и перехватчиках это столь вами любимое послезнание. Я уже устал от вас требовать показать наличие подобной информации в НАТО в то время, когда происходил процесс создания Ф6-Ф111-Ф14. <{POST_SNAPBACK}> 1. Такое сравнение было. 2. Оно было во второй половине 50-х, т.е. на основании даже не ТТХ Фантома, а его ТЗ и расчётных данных. И заведомо без учёта данных Хокая и его БРЭО. 3. Оно делалось для в лучшем случае AIM-7C с дальностью 12 км, а к моменту выбора Ф-14/15 была на вооружении AIM-7E2 с дальностью 50 и испытывалась AIM-7F с дальностью 70. Это, заметьте, то, что американцы знают "по определению". 4. Не то чтобы с гарантией, но с очень высокой вероятностью знают о появлении на Ту-16 станций РЭБ (тем более Вы это направление скорее всего будете продвигать), и вывод о том, что с 200 км процент попадания будет крайне далёк от 100% - вполне по плечу их аналитикам. Т.е. даже если брать чисто формально и по достоверно известной американцам информации - к 1973 обоснования 50-х не стоят бумаги, на которой напечатаны. Соответственно, если отсюда убрать ещё и ПЛАРК, то для Тома всё очень грустно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2009 1. У надводных сил ТОФа главная цель, связать ВМС Японии, чтобы дать возможность развернуться в океан многоцелевым ПЛА и ПЛАРБ. 2. В США стратегический запас на месяц. В условиях войны в Атлантике маршрут через ТО может и более длинный, но гораздо более безопасный. Камрань это база куда заранее можно базировать часть сил ТОФа, подальше от Японии. 3. Дим прочитайте начало того же абзаца. - "Основа китайских Сил Быстрого Реагирования(СБР) была заложена в начале 80-х годов. Подразделения СБР были введены в состав сухопутных войск, ВВС, и ВМС, а также в состав армейской авиации, морской пехоты, воздушно-десантных войск и войск специального назначения." 4. Откуда у китайцев в 1991 г пара современных ДПЛ? <{POST_SNAPBACK}> 1. Я что-то пропустил? Вроде ПЛАРБ все на СФ? Прикрывать ПЛАТ - по поводу? Они спокойно и никого не опасаясь прошли мимо Японии ещё до первых выстрелов. 2. Месяц (ЕМНИП 3 месяца, но ладно). Плюс коммерческие запасы. Плюс своя добыча, плюс всякая Винисуэла. Минус потребление (может личные авто и не запретят, но скачёк цен отрегулирует не хуже). Короче, всяко больше чем нахождение советских АВ в Атлантике. Базирование понятно, что они там делать будут? Вьетнамское побережье защищать? 3. Вам нужны не отдельные роты и батальоны с лёгким вооружением. 4. ТОФ это вообще-то СССР. 1. Вы вообще-то забыли что лодки еще и ракетами оснащаются, 24 Трайдента-2 это вдобавок 670-744 млн долларов. 2. А откуда по вашему финансируется аренда баз? 3. Откладываете революцию в области информатики. 4. 28 дивизий. Сокращайте, ни в чем себе не отказывайте. 5. И что? См. http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm В 1985 г на разработку ракет Трайдент планировалось потратить 2 млрд долларов, да еще в 1984 г 1,4 млрд, на этом фоне экономия от Фридома не выглядит существенной. <{POST_SNAPBACK}> 1. Которые там записаны отдельно. 2. ИМХО - текущая жизнедеятельность. 3. По поводу? 4. Как только будет инфа "СССР сокращает 20 дивизий В и Г там, там и там, 5 дивизий Б там и 2 дивизии А здесь. И так пока не наберётся экономия 3 млрд в год." 5. На Трайденты я и не посягаю. Был вопрос - где из РИ расходов можно порезать. Фридом вполне подходит. 1. А что вам не понятно с сокращением советских ВС? 2. Серьезно? В добрый путь. Откуда американцы возьмут такое количество подготовленных специалистов, да еще сразу? Неатомные они не строят с конца 60-х годов, т.е. грубо лет 20. <{POST_SNAPBACK}> 1. См. выше 2. У них эти специалисты есть. Которые в молодости видели как строят неатомные АВ, сами строили всякое военное, и есть кому объяснить какие узкие места их ждут при строительстве АВ, документация и т.д. А оборудование по большей части уже производится. И вообще, долго им пришлось раскачиваться для массовой серии Эссексов? Другой информации у меня нет. Как и у вас. <{POST_SNAPBACK}> ЧТД. Это и называется целеуказание. <{POST_SNAPBACK}> С точностью несколько десятков км и часов - уже разведка. И никаких подсветок цели и т.д. для ПКР. В добрый путь. С дырами в РЛ поле вы долго будете искать АВ. <{POST_SNAPBACK}> Траулер/ПЛ недалеко от тервод СССР и авиаразведка раз в несколько часов. 1. Да сколько угодно! Только заправщики должны либо идти в одном строю со стратегами, либо быть развернутыми на ТВД заранее, что изолирует их на удаленном ТВД, и не позволяет оперативно перебрасывать их в США или Европу. 2. Может быть недостаточно развитая аэродромная сеть? Гренада уж точно не то государство с которым США не справились бы без АУС, но почему-то от флота один АВ был один, а ВВС отделались всего-лишь 4 Ф-15-ми. <{POST_SNAPBACK}> 1. Зачем??? Взлетают хоть с одного аэродрома, на пределе радиуса танкера дозаправка и расходятся. На обратном пути встреча там же. 2. Ни разу не встречал упоминаний. Ссылкой не поделитесь? 3. Как и АВ в Ираке - показать присутствие и что без нас никуда. 671РТМ это именно новый проект, получить его простой модернизацией лодок 671 пр, не получится. <{POST_SNAPBACK}> Доработанный проект - лучше, чем доработанное железо, но хуже целиком нового проекта. Принципиальные изменения не внесёшь. Дим я вам уже приводил расчеты американских специалистов сколько потребуется ПКР для уничтожения АВ. Там расчеты приводились для Киева и ему подобным, для АВ количество ПКР будет только больше. Так что результат будет кардинально другой. <{POST_SNAPBACK}> Несколько КАБ в палубу и катапульты. Через 2-3 часа падают ДРЛО (либо их сбивают) после чего АУГ разглядывается с 100 км и отстреливается Гарпунами с 50 км спокойно и безнаказанно. Если есть этот ассиметричный ответ. Для линкора таким явился палубный самолет, ну или самолет вообще, для авианосца таких ответов пока нет. А если ассиметричного ответа нет, то приходится соревноваться в классической области. <{POST_SNAPBACK}> Для АВ - ракеты и электроника. И пользоваться такими возможностями надо пока это ноу-хау. Дим то что написано по SCS и то что написали вы "Кт на 50 для базирования истребителей и вертолётов - вполне", это две большие разницы. Тем более что SCS это корабли ПЛО, нивелировать наличие у СССР АВ они не смогут. <{POST_SNAPBACK}> Естественно, мобАВ для борьбы с ПЛ и борьбы с АВ будет отличаться. Сама концепция - убрать дорогие ударные АВ из-под первого удара и со вспомогательных направлений - присутствует в чистом виде. С большого - это в зависимости от высоты, вплоть до радиогоризонта, т.е. км до 500. На Предаторе возможно узконаправленная, а может и ненаправленная. Но Предатор довольно медленный, вы же хотите быстрый, поэтому следящая система может и не справиться. Хотя вы же хотите запускать БПЛА со стратега-разведчика, поэтому и оператор должен находиться на носителе, так что никаких узконаправленных антенн спутниковой связи. А американцы и так знают что там что-то есть, но что это и где конкретно, они не знают. <{POST_SNAPBACK}> Ещё раз - меня дозвуковой БПЛА полностью устраивает (я ж его в пример приводил, один из двух). И что мешает управлять через спутник? Если не вообще с земли? Что АВ, теперь знают. И примерно знают где. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2009 РИ НАТО знало Всё это есть и в АИ. Конечно с тем нюансом, что попадания в Эйлат может и не быть, всё таки это случайный процесс. Только вот видеть они его будут на парадах, а не рядом со своими кораблями Это кто это вам такое сказал? Естественно, 16 и 95. Только в отличии от РИ на 16 не появится КСР-5, которая от К-10 визуально вполне отличается. А про К-10 они понемногу будут узнавать. Каким образом на ситуацию может повлиять КСР-5? К-10-26 принят на вооружение в ноябре 1969. В первом полку он появился в 73-м. Оставшиеся безлошадными техники отправились в тыл, не дожидаясь попутных танков, и к моменту перелёта оставшихся лётчиков на 100 км там было всё необходимое для боевых вылетов. Ну и получается, что вы потратили сутки-другие на сбор всего нужного для обслуживания техники на новом месте. В это же самое время "попутные танки" не стояли на месте. Я вам просто напоминаю, что дальность стрельбы Смерча - до 90 км. Причём не первый (111). И впихивали долго и со скрипом, с периодическими попытками обоснования 50-х подвинуть. Т.к. здесь (см. выше) эти обоснования не соответствуют текущему моменту, их отодвинут ещё раз. И в начале 80-х получат примерно или почти такой же комплекс, но уже в габаритах Ф-15. Не вижу попыток что-либо упростить по сравнению с ситуацией конца 50-х, которая уже была достаточным обоснованием для создания многоканального комплекса большой дальности. Отношу "скрип" на счёт вашей безудержной и ни на чём не основанной фантазии. Нет. Но Миссайлер они хотели и без меня. Причём везде указывается причина, что с Фантомом дороже. Вообще-то речь идёт вот про эти ваши рассуждения: Фантом при раннем Трейсере не успевал перехватить Ту-16 и требовал частой дозаправки для удалённого патрулирования. Потом появился Хокай, который дал больше времени на перехват Ту-16, и ПЛАРК, которые это время опять сократили. Если по состоянию на 1973 (последняя попытка замены) Хокай будет а ПЛАРК нет - попытка скорее всего будет удачной (благо время патрулирования Ф-15 тоже не фантомовские). Они именно ваши. Такое сравнение было. Какое сравнение? В цитате ничтоже сумнящеся сравнивают П-6/П-35 с Фантомом. Оно было во второй половине 50-х, т.е. на основании даже не ТТХ Фантома, а его ТЗ и расчётных данных. И заведомо без учёта данных Хокая и его БРЭО Во второй половине 50-х в США не были осведомлены о существовании указанных ракет. зато были осведомлены о данных Хокая и его БРЭО, ведь он в 60-м уже существовал в виде прототипа, а ТЗ и расчётные данные на него появились за несколько лет до этого. Оно делалось для в лучшем случае AIM-7C с дальностью 12 км, а к моменту выбора Ф-14/15 была на вооружении AIM-7E2 с дальностью 50 и испытывалась AIM-7F с дальностью 70 Когда мне говорят "ракета имеет дальность такую-то" и приводят одну цифру, то у меня возникает сильное желание прекратить разговор. Но в данном случае всё даже хуже. Дело даже не в том, что вы не понимаете условности приводимых цифр, вы даже не понимаете, что Спэрроу невозможно применять также как Иглы/Фениксы - залпом, да ещё и по нескольким целям. Возможность одновременного (подразумевается несколько ракет в воздухе, а не полная синхронность) поражения нескольких целей на заданном рубеже залпом одного самолёта это основа всей концепции. Той, которую вы пытаетесь обсуждать. Это, заметьте Я заметил, что вы снова наступаете на ваши любимые грабли, пытаясь рассуждать о предмете по которому вы не имеете ровным счётом никакого представления. вывод о том, что с 200 км процент попадания будет крайне далёк от 100% - вполне по плечу их аналитикам Ну хоть какие-то цитаты тогдашних авиационных аналитиков дайте. Т.е. даже если брать чисто формально и по достоверно известной американцам информации - к 1973 обоснования 50-х не стоят бумаги, на которой напечатаны. Но реальные американцы, в силу своей непроходимой тупизны, следуют именно им. Вот ведь незадача. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Dec 2009 Всё это есть и в АИ. <{POST_SNAPBACK}> П.1 есть, но о нём американцы не знают, п. 2 нет. А без ПЛАРК все дальнейшие пункты, к ним относящиеся, не существенны. Это кто это вам такое сказал? <{POST_SNAPBACK}> Т.е. Ту-22/22м Вы всё-таки запускаете в серию? Каким образом на ситуацию может повлиять КСР-5? К-10-26 принят на вооружение в ноябре 1969. В первом полку он появился в 73-м. <{POST_SNAPBACK}> Начиная с 1969 г., на ремонтных предприятиях ВВС и Авиации ВМФ в Ту-16К-26 были доработаны 15 самолетов Ту-16К-11-16КС. http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu16k26.html Ну и получается, что вы потратили сутки-другие на сбор всего нужного для обслуживания техники на новом месте. В это же самое время "попутные танки" не стояли на месте. Я вам просто напоминаю, что дальность стрельбы Смерча - до 90 км. <{POST_SNAPBACK}> Хоть трое суток. Техников в Вашем варианте будет куда больше, чем уцелевших самолётов. Важно, что перебазирование не означает прекращения боевых вылетов. Не вижу попыток что-либо упростить по сравнению с ситуацией конца 50-х, которая уже была достаточным обоснованием для создания многоканального комплекса большой дальности. Отношу "скрип" на счёт вашей безудержной и ни на чём не основанной фантазии. <{POST_SNAPBACK}> 1. Эээээ... Обоснования имеют неприятную особенность - они устаревают. Иногда очень быстро. И "уже обосновано" совершенно не означает "на данный момент обосновано". 2. Варианты Томкета без дальней руки, Си Игла (который N, а не N-PHX) - тоже исключительно моя фантазия? Последний в РИ до обсуждения в Сенате дожил. Какое сравнение? В цитате ничтоже сумнящеся сравнивают П-6/П-35 с Фантомом. <{POST_SNAPBACK}> Они именно ваши. <{POST_SNAPBACK}> a F-4 Phantom armed with AIM-7 Sparrow missiles was inadequate for this task ... http://www.worldaffairsboard.com/naval-for...jed-online.html <{POST_SNAPBACK}> Какое сравнение? В цитате ничтоже сумнящеся сравнивают П-6/П-35 с Фантомом. <{POST_SNAPBACK}> ??? Они там в разных абзацах. Сравниваются Фантомы с длиннорукими. А в данном случае имелbсь в виду их сравнительные исследования в 50-х. Во второй половине 50-х в США не были осведомлены о существовании указанных ракет. зато были осведомлены о данных Хокая и его БРЭО, ведь он в 60-м уже существовал в виде прототипа, а ТЗ и расчётные данные на него появились за несколько лет до этого. <{POST_SNAPBACK}> Ракеты не при чём в данном случае, а Заказ на разработку самолета W2F-1 флот США выдал еще в 1959-м, первый полет прототипа состоялся уже через год - в октябре 1960-го, испытания бортового оборудования начались в 1961-м. http://www.airwar.ru/enc/spy/e2a.html т.е. примерно ТЗ на Хокай выдали одновременно с началом проектирования самого Миссайлера. Тогда как над Бомарком начали издеваться ещё в 1958, а с концепцией определились ещё в 1957, в связи с чем учитывать хотя бы ТЗ Хокая в исследованиях никак не могли. Когда мне говорят "ракета имеет дальность такую-то" и приводят одну цифру, то у меня возникает сильное желание прекратить разговор. Но в данном случае всё даже хуже. Дело даже не в том, что вы не понимаете условности приводимых цифр, вы даже не понимаете, что Спэрроу невозможно применять также как Иглы/Фениксы - залпом, да ещё и по нескольким целям. Возможность одновременного (подразумевается несколько ракет в воздухе, а не полная синхронность) поражения нескольких целей на заданном рубеже залпом одного самолёта это основа всей концепции. Той, которую вы пытаетесь обсуждать. <{POST_SNAPBACK}> 1. Вполне понимаю, но дальность Феникса ещё более условна, а на какие-то цифры в сравнении их ориентироваться надо. 2. Замечательная концепция. Но если этот рубеж отодвинулся, а внезапный залп с небольшой дистанции исключен - чем не повод эту основу пересмотреть? На малой дистанции это не так сильно влияет на интервал между запусками. пытаясь рассуждать о предмете по которому вы не имеете ровным счётом никакого представления. <{POST_SNAPBACK}> Хм. Знание американцев о американской же технике вызывает у Вас сомнение? Ну хоть какие-то цитаты тогдашних авиационных аналитиков дайте. <{POST_SNAPBACK}> Вы их с журналистами не перепутали? Они для своих писали. По делу, судя по: Следует заметить, что самолеты "Фантом" снизили темпы убывания своей численности после внедрения в сферу боя средств радиоэлектронной борьбы. Экраны радиолокационных прицелов МиГ-21 "засвечивались" нередко полностью, исключая выделение метки цели. ... Через 3...5 с бомбардировщик выключил огни, а экран прицела РП-21 полностью забили помехи; метка цели скрылась на их фоне. http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.22.12 Но реальные американцы, в силу своей непроходимой тупизны, следуют именно им. Вот ведь незадача. <{POST_SNAPBACK}> РИ американцы то и дело порывались их пересмотреть, причём даже при наличии реальной возможности АВ огрести залп ПКР с ПЛ, о которой Хокай предупредит за 1 минуту (после всплытия) или в момент запуска (при подводном старте). Вы эту отмазку убираете - со всеми вытекающими. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Dec 2009 П.1 есть, но о нём американцы не знают, п. 2 нет. Американцы знали о том, что советские ПКР ставятся на ПЛ. СССР не скрывал этого. Он скрывал то, на какие именно лодки они ставятся и в каких количествах. Причём успешно. Поэтому и никаких отличий от РИ. Т.е. Ту-22/22м Вы всё-таки запускаете в серию? Ту-22 уже в серии. Самолеты стоят в цехах. Весь наличествующий задел безусловно будет реализован. Ту-22М - нет, не будет, но он вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемому периоду. Начиная с 1969 г., на ремонтных предприятиях ВВС и Авиации ВМФ в Ту-16К-26 были доработаны 15 самолетов Ту-16К-11-16КС. Начали доработку в 69-м, а полёты в боевом полку начались в 73-м. Что тут неясного? Хоть трое суток. Трое суток у вас просто не будет. Обоснования имеют неприятную особенность - они устаревают. Американские умудрились не устареть. Куда иметь устаревать-то, когда это сами американцы в это время начинали так и не закончившийся переход на трёхмаховую авиацию? Ничего не слышали об американских проектах подводных авианосцев с трёхмаховыми СВВП? Вряд ли. Да и общий уровень ожиданий американцев в то время вы себе не представляете. Но попробуйте догадаться, что же именно было основной базой для технических оценок - американский практический опыт или байки о советской технике? Варианты Томкета без дальней руки Были благополучно отвергнуты. Вы представляете себе общее число вариантов по любому такому проекту? Если да, то зачем упомянули о существовании одного из них? Не прочитали приведённую мною цитату о том, что томкэт доказал свою эффективность, в том числе и экономическую, по отношению к любым другим рассматривавшимся самолётам? a F-4 Phantom armed with AIM-7 Sparrow missiles was inadequate for this task Вы ссылаетесь на чужое мнение? Я и ему уже дал оценку. Они там в разных абзацах. The P-6/P-35 Progress missiles gave the Soviet Navy long-range anti-ship capabilities for the first time. Prior to that, only Tu-16KS maritime bombers, armed with K-10 anti-ship cruise missiles, had such reach. However, even this thin threat led the US Navy to seek a fighter capable of engaging multiple aircraft and cruise missiles at long range. As there was no time to conduct traditional intercept (a F-4 Phantom armed with AIM-7 Sparrow missiles was inadequate for this task), the AN/AWG-9 fire-control system and AIM-54 Phoenix missile systems were developed "this thin threat" это про содержимое первого предложения. "Was inadequate for this task" - про соответствие Фантома "this thin threat". Это я просто поясняю вам значение написанного. Без собственных оценок. Но упомяну, что о существовании П-6/П-35 и К-10 американцы были осведомлены из советского официоза. На парадах увидели. И увидят в АИ. А это уже повод для АВГ-9. Причём согласно тому, на чьё мнение вы ссылаетесь. т.е. примерно ТЗ на Хокай выдали одновременно с началом проектирования самого Миссайлера Я вас даже просвещу почему. Они являлись детищем одного и того же исследования. Вполне понимаю, но дальность Феникса ещё более условна, а на какие-то цифры в сравнении их ориентироваться надо Смысл? Одноканальный комплекс обработает одну цель. Остальные пролетят дальше. Заметно выше, я вам уже разъяснял каковы действительные дальности пуска по состоянию на 1991 год. Речь шла как раз про самые последние модификации Спэрроу. В силу этой одноканальности, даже Хокай ситуацию принципиально не меняет. Ну одна гарантированная атака на самолёт, понимаете? Хокай лишь обеспечивает эту гарантированность, направляя самолёт в позицию для перехвата. На малой дистанции это не так сильно влияет на интервал между запусками. Конечно. На малой дистанции запуск будет один. Речь же идёт о перехвате сверхзвуковой цели в лоб. Догнать цель уже будет невозможно. И вы ещё какую-то странность сказали про отодвигание рубежа. Это АВГ-9 с Фениксами его отодвигал. Не одноканальные комплексы со Спэрроу, дальность которых считалась попросту недостаточной в течении всей этой истории с конца пятидесятых. Это тоже понимаете? Хм. Знание американцев о американской же технике вызывает у Вас сомнение? Смотря каких американцев. Иные знают куда меньше вас. Да и мы речь ведём про знание американцами шестидесятых советской техники того же периода. Вы их с журналистами не перепутали? Да хоть журналистов. Лишь бы что-то профильное было и того времени. Вы эту отмазку убираете - со всеми вытекающими. Дело в том, что 1) эта отмазка не играла особой роли в судьбе Томкэта, 2) для американцев она продолжает существовать. Вы же так до сих пор и не привели ровным счётом ни одного доказательства того, что ВМФ США в то время рассматривала ПЛАРК как ключевой аргумент в пользу многоканальных комплексов большой дальности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Dec 2009 Он скрывал то, на какие именно лодки они ставятся и в каких количествах. Причём успешно. Поэтому и никаких отличий от РИ. <{POST_SNAPBACK}> При всём уважении - не получится. У Вас строятся только торпедные ПЛ и стратеги. При полном отсутствии ПКР, которые можно запустить из торпедного аппарата. Упоминаний, что до 80-х 671 или 627 подозревались американцами в наличии ПКР не встречал (если у Вас есть такие материалы - буду благодарен за ссылку). Начали доработку в 69-м, а полёты в боевом полку начались в 73-м. Что тут неясного? <{POST_SNAPBACK}> Темпы. 4 года на авиаремонтном??? Трое суток у вас просто не будет. <{POST_SNAPBACK}> Значит, двое суток. При наличии избытка техников вопрос непрерывной эксплуатации решаемый. Американские умудрились не устареть. Куда иметь устаревать-то, когда это сами американцы в это время начинали так и не закончившийся переход на трёхмаховую авиацию? Ничего не слышали об американских проектах подводных авианосцев с трёхмаховыми СВВП? Вряд ли. Да и общий уровень ожиданий американцев в то время вы себе не представляете. Но попробуйте догадаться, что же именно было основной базой для технических оценок - американский практический опыт или байки о советской технике? <{POST_SNAPBACK}> 1. Т.е. они на Валькирию, по-Вашему, ориентировались? Которая к средине 60-х сугубо экспериментальной осталась? И которую Макнамара в несоответствии святому (эффективность-стоимость) обвинил? 2. Если Вы про An-1/2, то их прикрыли ещё на начальных стадиях. И АВ это назвать - даже Кузю обидеть. 3. Второе отсеянное через первое - угадал? Были благополучно отвергнуты. Вы представляете себе общее число вариантов по любому такому проекту? Если да, то зачем упомянули о существовании одного из них? Не прочитали приведённую мною цитату о том, что томкэт доказал свою эффективность, в том числе и экономическую, по отношению к любым другим рассматривавшимся самолётам? <{POST_SNAPBACK}> 1. Цитату прочитал. И не поленился выяснить насчёт "других". а) http://www.georgespangenberg.com/vf8.htm - Initiate appropriate budgetary action to obtain 50 F-14A aircraft for FY 1974. - The F-14A capability will be limited to a force size which will be determined not later than July 1976. In my annual review of this program I will give particular attention to the trend line of cost for this aircraft in my determination whether we will proceed with annual production increments. ... - In developing plans for the alternative aircraft, the aircraft configuration will not require an avionics production cost in excess of that currently afforded for the F-15 system. A PHOENIX-like capability will not be specified and no emphasis will be given to an ability to carry and utilize the PHOENIX missile. Четко оговорено, что рассматриваются и сравниваются между собой машины без Фениксов, при этом делаются 50 Томов с Фениксом и определяется, сколько их будет нужно. б) http://www.georgespangenberg.com/vf10.htm http://www.georgespangenberg.com/vf-10TABL...RTS.htm#fighter "It is clear that on the basis of price alone, versions of the F-15 are not attractive as alternatives of the F-14A. The many other significant disadvantages of the airplane then need not be considered, including even the fact that a single-place fighter is considered by the Navy to be totally unacceptable in today's combat environment. The F-14A is more capable, more available, and less costly than the versions of the F-15. Further study of this issue is not warranted." # Three prototype programs would be followed with a choice to produce one of them or to continue F-14As. # F-14As would be bought at a rate of 50 per year for FY 74 through FY 76. A half year's buy of 24 F-14As was added for delivery in the first half of calendar 1978 to match the introduction of the production choice. # For comparison purposes, two F-14A choices were noted, the first of which followed the 50 per year plan through the 174 airplane buy, but then shifted to the 72 per year rate which the other program choices attained. The second F-14A program was one which shifted to 72 airplanes per year starting in FY 75. # In all cases, 400 airplanes were priced after the 174 F-14As, making a total of 574 airplanes for comparison. По остальным просто говорится, что 174 Томкэта + доработка и выпуск Ф-15н + эксплуатация зоопарка дороже , чем просто сделать 574 Томкета. "И давайте не будем это больше обсуждать"(с). Т.е. сравнения 15н против 14А не было как такового. Соответственно, убирается условие 174 Тома, вариант 15н дешевле, искомый результат получен. Это я просто поясняю вам значение написанного. Без собственных оценок. <{POST_SNAPBACK}> Т.е. наверное всё-таки не сравнение Фантома с ПКР, а указание, что Фантом задачу перехвата ПКР не тянет. Смысл? Одноканальный комплекс обработает одну цель. Остальные пролетят дальше. Заметно выше, я вам уже разъяснял каковы действительные дальности пуска по состоянию на 1991 год. Речь шла как раз про самые последние модификации Спэрроу. В силу этой одноканальности, даже Хокай ситуацию принципиально не меняет. Ну одна гарантированная атака на самолёт, понимаете? Хокай лишь обеспечивает эту гарантированность, направляя самолёт в позицию для перехвата. <{POST_SNAPBACK}> Одна на встречном курсе и остальные после разворота. Дальность Феникса на испытаниях - 134 км по одиночной и 80-115 с вероятностью 4 из 6 по групповой. Без упоминания о наличии помех. Т.е. в реальных условиях - Конечно. На малой дистанции запуск будет один. Речь же идёт о перехвате сверхзвуковой цели в лоб. Догнать цель уже будет невозможно. И вы ещё какую-то странность сказали про отодвигание рубежа. Это АВГ-9 с Фениксами его отодвигал. Не одноканальные комплексы со Спэрроу, дальность которых считалась попросту недостаточной в течении всей этой истории с конца пятидесятых. Это тоже понимаете? <{POST_SNAPBACK}> "Сверхзвуковые" Ту-16 и -95 Ф-15 наверное всё-таки догонит. При гипотетическом же появлении ракетоносца с хорошим сверхзвуком (больше чем у Ту-22) - Феникс можно поставить и на 15. Дело в том, что 1) эта отмазка не играла особой роли в судьбе Томкэта, 2) для американцев она продолжает существовать. Вы же так до сих пор и не привели ровным счётом ни одного доказательства того, что ВМФ США в то время рассматривала ПЛАРК как ключевой аргумент в пользу многоканальных комплексов большой дальности. <{POST_SNAPBACK}> 1. Особой и не надо, 10585 и 10558. Просто проведут то же сравнение на год-два раньше - и привет. 2. Упоминаний что это именно против советской авиации при обоснованиях тоже нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Dec 2009 У Вас строятся только торпедные ПЛ и стратеги У нас уже построены лодки с КР. Темпы. 4 года на авиаремонтном??? Так получилось. Ничем не могу вам помочь. Значит, двое суток Я начинал с суток. Т.е. они на Валькирию, по-Вашему, ориентировались? Вы сказали, что оценки устарели. Я не вижу каких-либо качественных изменений, позволяющих это утверждать. Американцы готовились к отражению атак сверхзвуковых самолётов со сверхзвуковыми ракетами. Эта угроза впервые реализовалась в виде ту-22 с Х-22. И сохранялась вплоть до конца Холодной войны. Валькирия же это пример того, что могло сделать все эти оценки устаревшими. Пп. 2 и 3 я не понял. Четко оговорено, что рассматриваются и сравниваются между собой машины без Фениксов, при этом делаются 50 Томов с Фениксом и определяется, сколько их будет нужно Вы вдумайтесь, что вы пишите. Томкэты - делаются, всё остальное - рассматривается. Добавлю - остаётся на бумаге. В конце-концов, реанимировали идею VFAX - в лице Хорнета. И основной причиной было то, что Томкэт так и оставался машиной ПВО. Но какое это имеет отношение к уже начавшемуся производству? Да никакого. Т.е. сравнения 15н против 14А не было как такового. It is clear that on the basis of price alone, versions of the F-15 are not attractive as alternatives of the F-14A. The many other significant disadvantages of the airplane then need not be considered, including even the fact that a single-place fighter is considered by the Navy to be totally unacceptable in today's combat environment. The F-14A is more capable, more available, and less costly than the versions of the F-15. Further study of this issue is not warranted. По моему вы снова забываете читать то, что цитируете. Соответственно, убирается условие 174 Тома Кем убирается? Вами? Т.е. наверное всё-таки не сравнение Фантома с ПКР, а указание, что Фантом задачу перехвата ПКР не тянет. Ну да. Одна на встречном курсе и остальные после разворота. Не шутите так. У тогдашнего перехватчика нет опции "после разворота" - он уже не сможет выйти в зону пуска ракет, которые для Спэрроу вдогон по сверхзвуковой цели исчисляются единицами километров. Это не говоря уже об общей осмысленности столь поспешного оставления рубежа патрулирования. Дальность Феникса Не имеет никакого отношения к дальности Спэрроу. "Сверхзвуковые" Ту-16 и -95 Ф-15 наверное всё-таки догонит ВМФ говорит Диму - нам нужно перехватывать сверхзвуковые ракетоносцы, пускающие сверхзвуковые ракеты. Дим говорит ВМФ - не хочу. ВМФ получает свой Томкэт, Дим остаётся при своих. 1. Особой и не надо, 10585 и 10558. Просто проведут то же сравнение на год-два раньше - и привет. Какое сравнение проведут на год-два раньше? Почему? 2. Упоминаний что это именно против советской авиации при обоснованиях тоже нет. Я вам специально выделял соответствующие места в цитатах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Dec 2009 У нас уже построены лодки с КР. <{POST_SNAPBACK}> 1 проекта 659. Теоретически (без информации о разновидности КР) можно посчитать 644, но на 2 ПКР Томкэт "слегка" избыточен.. Остальное на 1960 в лучшем случае в достройке/модернизации. Так получилось. Ничем не могу вам помочь. <{POST_SNAPBACK}> Можете. Ссылкой. Вы сказали, что оценки устарели. Я не вижу каких-либо качественных изменений, позволяющих это утверждать. Американцы готовились к отражению атак сверхзвуковых самолётов со сверхзвуковыми ракетами. Эта угроза впервые реализовалась в виде ту-22 с Х-22. И сохранялась вплоть до конца Холодной войны. Валькирия же это пример того, что могло сделать все эти оценки устаревшими. Пп. 2 и 3 я не понял. <{POST_SNAPBACK}> 1. Качественные изменения были у США (Хокай), но не у СССР (Ту-22 Вы режете, несколько единиц задела - это как раз для парадов хватит). 2. По п.2 - что идея подводного АВ развития не получила, сверхзвуковой СВВП для него за пределы мечты не вышел, б.-м. реальный Ф11 проиграл доже крусайдеру. 3. Когда разведка рассказывала о большом и страшном у СССР, смотрели ТТХ похожего у себя. Вы вдумайтесь, что вы пишите. Томкэты - делаются, всё остальное - рассматривается. Добавлю - остаётся на бумаге. В конце-концов, реанимировали идею VFAX - в лице Хорнета. И основной причиной было то, что Томкэт так и оставался машиной ПВО. Но какое это имеет отношение к уже начавшемуся производству? Да никакого. <{POST_SNAPBACK}> Томкеты должны делаться (пока ещё рекомендация), это 1971. - Про что я и говорю машина без фениксов для ПВО в данном случае не рассматривается, вопрос "а так ли нам нужен Феникс для ПВО" задали в 1973. Обратите внимание, флот от ответа уклонился, сказав "по Томкету НИОКР завершены и всё равно треть машин будет поставляться, поэтому давайте не будем снова тратить деньги на то же самое". Годом-двумя лет раньше, когда эти расходы предстоят по обоим машинам, данная отмазка не прокатит. По моему вы снова забываете читать то, что цитируете. <{POST_SNAPBACK}> Именно этот абзац прочитал неоднократно. А к Вашему выделению там ссылка на таблицу. Ф-15 невыгоден не потому, что дороже сам по себе (400 машин стоят 3827, 4600-4920, 5217 для Ф-15, 14Д и 14А соответственно), а потому что по второму разу будут оплачиваться НИОКР, организация производства и удваивается стоимость эксплуатации. Фраза The many other significant disadvantages of the airplane then need not be considered, including even the fact that a single-place fighter is considered by the Navy to be totally unacceptable in today's combat environment. особенно доставляет в свете одноместности Ф-18А. Кем убирается? Вами? <{POST_SNAPBACK}> Тем кто будет читать это обоснование в Вашей альтернативе. Не шутите так. У тогдашнего перехватчика нет опции "после разворота" - он уже не сможет выйти в зону пуска ракет, которые для Спэрроу вдогон по сверхзвуковой цели исчисляются единицами километров. Это не говоря уже об общей осмысленности столь поспешного оставления рубежа патрулирования. <{POST_SNAPBACK}> Преимущество в скорости 1000-1500 км/ч, запас горючего на 1000+ км, при потере контакта на развороте Хокай подскажет куда лететь. Почему бы благородному дону не (с) Общая осмысленность: что делать на этом рубеже после его преодоления противником и с израсходованным боекомплектом (для Томкета - уже без ракет - смысл нахождения на позиции тоже неявен). Кстати, в порядке формальности - развернувшись, Ф-15 на рубеж как раз возвращается. Не имеет никакого отношения к дальности Спэрроу. <{POST_SNAPBACK}> Речь примерно об этом: Так вот, ещё лет 15 тому назад, расчёты, сделанные по российским военным задачникам по РЭБ, при разборе дуэльной ситуации между Cу-27 и F-14D, говорили, что американская станция индивидуальных (не групповых!) помех ALQ-165 уменьшает дальность обнаружения РЛПК Су-27 примерно в 10 раз, тогда как советская СПС-141 уменьшала дальность обнаружения РЛС AWG-9 в 2-2.5 раза. При подключении постановщика групповых помех EF-111A c ALQ-99 дальность обнаружения у Су-27 падала до исчезающе малой величины - в 100-120 раз. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.p...83c30b0adad0caf Против AWG-9 будут индивидуальные станции РЭБ ракетоносцев под прикрытием машин РЭБ. Делим рекордную дальность обнаружения 240 хотя бы на 4, скорость сближения 2000 (просто идут навстречу друг другу на дозвуке) - , вспоминаем расход ракет на одну цель в условиях помех - и где видно преимущество по сравнению с видящим с 30 и стреляющим с 15 км Ф-15? ВМФ говорит Диму - нам нужно перехватывать сверхзвуковые ракетоносцы, пускающие сверхзвуковые ракеты. Дим говорит ВМФ - не хочу. ВМФ получает свой Томкэт, Дим остаётся при своих. <{POST_SNAPBACK}> Дим (и любой бюрократ) говорит "Предъявите то и другое или придумайте зачем ещё нужен Томкет... Только на парадах, говорите? Жаль, но унификация с армейским истребителем с возможностью при необходимости его дооборудовать длинной рукой позволит укомплектовать более эффективные авиагруппы" Какое сравнение проведут на год-два раньше? Почему? <{POST_SNAPBACK}> Которое в РИ провели в 1973. Как раз по поводу бОльших чем в РИ сомнений в существовании полчищ советских сверхзвуковых ракетоносцев и отсутствия ракетоносцев подводных. Я вам специально выделял соответствующие места в цитатах. <{POST_SNAPBACK}> Я про 1971-1973. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
