Прогрессор для советского ВМФ.

[FL]

Ув. автор темы,я ознакомился с предложениями по АВ.Попробую найти противоречия.

Сразу скажу,что плохо понимаю в военной технике.Я жил в КарАССр в 80-х,был в Мурманске.

Предлагается противопоставить США их же оружие.Вроде как,если постараемся,то сделаем лучше,и успешно его применим в Сев.Атлантике

Их авианосцы могут базироваться где угодно.Для Атлантики:сегодня-Норфолк,а завтра-любой порт.А в СССР-все на Мурманске.В крайнем случае-построить еще один город рядом.

Мурманск-молодой город и в прошлом веке он и так развивался с максимальной скоростью до 90-х.В 1914 там вообще военного флота не было,а через 50-60 лет предлагается там разместить лучшее,что есть в стране,и много.Это лучшее свозится со всей страны,помещается за Полярный круг,т.к. оттуда удобно бить.

Совсем рядом-страна из НАТО,+Финляндия "капиталистическая".Им все видно.Климат любим далеко не всеми.У американцев на базах-климат много лучше.Русский Север-проблемный регион,его население сокращается(а это мало где в СССР),писатели возмущаются,алкоголизм.

А тут,на самом севере этого Севера,предлагается обустроить вроде как военную столицу,такой себе город-монстр с лучшими в мире авианосными группами.И держать там огромную группировку,и хорошо ее кормить.

Смеятся будут над ген.секретарем.Скажут-то на Балтику столицу преносили,а этот-на льдину скоро перенесет.И чем он столько народу за Пол.круг привлечет?Сколько платить будут?СССР-многие холод и короткий день не любят.А на Западе все страшилку выучат-"МуремАнск".

Танки-тоже тупик,но они рассредоточились от ГДР до Приморья.Их равномерно распределить можно было).Иногда-даже пользу приносили-границу с Китаем закрывали.

А тут-империя,наследница "Третий Рим",Евразия,-соревнуется фо флоте с Америкой,наследницей Англии-и базу для флота себе вот выбрала.Возвращение к истокам,вроде как,Рюриковичи,"мы не скифы-мы норманы".

[dim999]

От кого требуется просто стоять на своем. Вот прямо как вы в этих обсуждениях.

<{POST_SNAPBACK}>

Хоть до посинения. Чем это поможет оптимизировать конструкцию и технологию АВ до получения опыта строительства и эксплуатации?

Нет, не окажет. Вы сначала наделили НАТО некими абсолютными знаниями о ситуации в СССР, а теперь пытаетесь на этом строить свои выводы. Истерия по отношению к возможностям советской техники исправно нагнеталась вне зависимости от нюансов их технических характеристик и реального количества. Без этого самого знания реального положения дел.

...

Существование Т-10 было благополучно вскрыто американской разведкой сразу после его рождения, МиГ-25 считался истребителем для завоевания господства в воздухе вплоть до непосредственного с ним знакомства, Су-24 рассматривался как евробомбер с очень значительной дальностью полета, Ту-22 по мнению американских аналитиков был просто таки чудо-самолётом.

Говоря проще, действия прогрессора не прибавят ровным счётом ничего нового к той каше, что варилась в светлых НАТОвских головах.

<{POST_SNAPBACK}>

1. При чём тут истерия, она для налогоплательщика и предварительной обработки конгресса.

2. А абсолютных и не надо. Ключевое слово - "до непосредственного знакомства". К 1980 они заподозрят Су-27 в превосходстве над Ф-15 не только в маневренности, но и в БРЭО и начнут дорабатывать свой, к 1983 - 84 подозрение превратится в уверенность и дополнится офигением от объёмов производства. АВ с 1143 перепутать сложно. По ОТР и КР ещё и сами расскажете, просто чтобы народ был в курсе что это не стратегическое и не ядерное и не ответил батонами.

3. ИМХО для суеты хватит "истребитель во всём превосходящий Ф-15 выпускается в вдвое большей серией". При Вашем уважении к разведке и аналитикам НАТО - можете заменить "вдвое" на "вчетверо".

Советские комплексы (С-75, С-125, Куб и пр.) в это же самое время претерпевали те же самые изменения. Это не отменяет устарелости их и Хока.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и будут их, как в Ливии, давить из расчёта пары десятков обеспечения на пару ударных. Не то чтобы непреодолимо, но "прогрызать" придётся долго и с потерями. И никаких эффектных проходов с кассетами над ВПП.

Ресурсы уже выделены в рамках довоенного планирования. Просто их расходуют иначе.

<{POST_SNAPBACK}>

Их выделяют под некий план. Учитывающий в т.ч. возможные действия противника и реакцию на них.

И получить необходимость иметь дело с куда большим числом американских авианосцев и, следовательно, больший риск срыва операции в самом её начале.

...

В первые же сутки и в этой теме - ваша.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если они все утонут в день Д, АВ США из Тихого океана вернуться и отработать по целям в Германии вряд ли успеют. А на ДВ и ТОФ вроде как предлагалось забить. P.S. В следующий раз всё-таки поставлю смайлик.

Будут. И не только от кассетных.

...

результаты реального боевого применения всамделишних американских томагавков (с унитарными боевыми частями) в 1991 году

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово - американских. В СССР КР с такой точностью сделать ЕМНИП не успели. Т.е. как и с ДРЛО - кто, когда и вместо чего будет разрабатывать и производить аналог DSMAC.

Пяток обычных воронок с одной КР, ещё немного с другой и ещё одна воронка - большая от полутонного унитара. Плюс много-много мелких мин (с ещё одной ракеты), способных как поражать живую силу, так и пробить ковш бульдозера или там лёгкую броню. Что-то в этом роде, да.

...

"В половине слу­чаев американцам удавалось вывести из строя аэродром на срок от пяти часов до нескольких дней. Из всех сброшенных на авиабазы бомб в цель попало 40%, 30% - на взлетно-посадочные полосы, 10% - на рулежные дорожки. Четыре аэродрома в результате 36 налетов были выведены из строя на срок от 120 дней до пяти месяцев"

Т.е. среднее значение - почти четыре дня на один налёт.

<{POST_SNAPBACK}>

В целом - весьма бледное подобие последствий тех же вьетнамских налётов. Меры для ликвидации последствий прорабатывались и в РИ, из чего следует их неэффективность? По вьетнамцам - я понял так, что вторая половина - если и выводили, то на срок менее 5 часов.

Наиболее верным ответом на вопрос "когда" будет "когда рак на горе свистнет". Вы почему-то решили, что если вероятность события отлична от нуля, то оно неизбежно произойдёт в заданных месте и времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Исходное положение АВ известно, носителей ПКР пара десятков минимум, препятствовать Вы им не собираетесь. Если сразу подальше в Атлантику - да, вряд ли, но Вы собираетесь задержаться.

Куда делся?

<{POST_SNAPBACK}>

Шотландия, Исландия и т.д. По крайней мере из ЦЕ Вы их убрали.

Основное средство первого удара по аэродромам на ЦЕ ТВД - ОТР. Построенные вместо мобильных ядерных РСД и МБР. Это вообще перпендикулярно авианосцам.

<{POST_SNAPBACK}>

С дальностью до 1000 и вряд ли больше 1000 шт. Кстати, реакции на массовое развёртывание неядерной РМД Вы тоже не планируете?

И кончить аналогично тому, что произошло после Дюнкерка-1.

<{POST_SNAPBACK}>

Китай на Восточный фронт не тянет. И учитывая наличие батонов выступать вряд ли станет.

Чего скрывать?

<{POST_SNAPBACK}>

Не было достижений в этой области, которые стоило скрывать.

Противоречит тем, что американцы не среагировали активно на строительство советского АВ флота даже считая происходящее крайне важным и решающим событием. Считая даже в 79-м, когда Киев уже вошёл в строй. Если они такими темпами будут "активно реагировать", то могут просто не успеть к войне.

<{POST_SNAPBACK}>

ПКР большой дальности, доработка Лосей под массовый запуск ракет, МРА. РИ начало-середина 80-х.

[mk47]

Чем это поможет оптимизировать конструкцию и технологию АВ

Для оптимизации конструкций в СССР содержали значительный штат инженеров. Вот они и займутся тем, ради чего им платят деньги.

1. При чём тут истерия, она для налогоплательщика и предварительной обработки конгресса.

2. А абсолютных и не надо. Ключевое слово - "до непосредственного знакомства". К 1980 они заподозрят Су-27 в превосходстве над Ф-15 не только в маневренности, но и в БРЭО и начнут дорабатывать свой, к 1983 - 84 подозрение превратится в уверенность и дополнится офигением от объёмов производства. АВ с 1143 перепутать сложно. По ОТР и КР ещё и сами расскажете, просто чтобы народ был в курсе что это не стратегическое и не ядерное и не ответил батонами.

3. ИМХО для суеты хватит "истребитель во всём превосходящий Ф-15 выпускается в вдвое большей серией". При Вашем уважении к разведке и аналитикам НАТО - можете заменить "вдвое" на "вчетверо".

1. Если нужны деньги на проект, то без поддержки налогоплательщиков и конгресса вы далеко не уедите.

2. Вы только что пересказали всё то, чем американцы и так занимались.

3. А вот такой информации то и не будет.

Ну вот и будут их, как в Ливии, давить из расчёта пары десятков обеспечения на пару ударных

Я вам уже привёл исчерпывающую информацию и о том, сколько ударных, и о том, сколько обеспечения.

Их выделяют под некий план.

Их уже выделили. План благополучно отправился в помойную корзину.

Даже если они все утонут в день Д, АВ США из Тихого океана вернуться и отработать по целям в Германии вряд ли успеют.

Мне безразличны американские АВ в США. В самой Европе хватает подарков, которые в моем сценарии давятся, а в вашем - нет.

Ключевое слово - американских. В СССР КР с такой точностью сделать ЕМНИП не успели.

Оптический коррелятор в систему наведения Х-55 добавили в том же году, когда американцы сделали это же со своим Томагавком. Если упрощенно, то это перепев системы наведения Х-29Т (у нас) и Маверика (не у нас).

По вьетнамцам - я понял так, что вторая половина - если и выводили, то на срок менее 5 часов.

Там указано общее время вне строя и общее число налётов. Математику забыли? Про жалость подобия - вы последний человек ко мнению которого я стал бы прислушиваться по такому вопросу.

препятствовать Вы им не собираетесь

Конечно нет. Их просто утопят, а на том свете ужо разберутся что к чему.

По крайней мере из ЦЕ Вы их убрали.

Дык если НАТО не будет противодействовать в Исландии и Шотландии теми силами, что предназначены для ЦЕ, то оба района действительно станут советскими плацдармами. Это даже круче Клэнси.

С дальностью до 1000 и вряд ли больше 1000 шт.

До и вряд ли.

Кстати, реакции на массовое развёртывание неядерной РМД Вы тоже не планируете?

Да я вообще не политик.

Китай на Восточный фронт не тянет.

Битва за Британию закончилась до того как появился Восточный фронт.

Не было достижений в этой области, которые стоило скрывать.

ПКР большой дальности, доработка Лосей под массовый запуск ракет, МРА. РИ начало-середина 80-х.

Вот я вас и спрашиваю - что изменится то?

[dim999]

Для оптимизации конструкций в СССР содержали значительный штат инженеров. Вот они и займутся тем, ради чего им платят деньги.

<{POST_SNAPBACK}>

:o :aikido:

1. Если нужны деньги на проект, то без поддержки налогоплательщиков и конгресса вы далеко не уедите.

2. Вы только что пересказали всё то, чем американцы и так занимались.

3. А вот такой информации то и не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Естественно. Но что именно нужно - предлагают не они.

2. Степень энтузиазма от степени запущенности ситуации не зависит?

3. Точной не будет, поэтому вместо 3 тысяч ещё и 10 насчитают.

Я вам уже привёл исчерпывающую информацию и о том, сколько ударных, и о том, сколько обеспечения.

<{POST_SNAPBACK}>

По авианосной авиации Ливия поближе. А в Исландии - Шотландии будет именно авианосная.

Их уже выделили. План благополучно отправился в помойную корзину.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит в следующий раз не выделят и под план. А чтобы выделили только под исполнителя без плана - у него должен быть оч-чень хороший послужный список и отсутствие выбора у средстводателя.

В самой Европе хватает подарков, которые в моем сценарии давятся, а в вашем - нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Острова, Норвегия и 3 АУГ у ГИШ. Для 15% военного бюджета за 20 лет (увеличенный ВМФ - ПЛАРБ и ПЛАТ)- совершенно не смотрится.

Оптический коррелятор в систему наведения Х-55 добавили в том же году, когда американцы сделали это же со своим Томагавком. Если упрощенно, то это перепев системы наведения Х-29Т (у нас) и Маверика (не у нас).

<{POST_SNAPBACK}>

Да, тогда и 10 - 12 часов провозиться могут.

Там указано общее время вне строя и общее число налётов. Математику забыли? Про жалость подобия - вы последний человек ко мнению которого я стал бы прислушиваться по такому вопросу.

<{POST_SNAPBACK}>

1. 18 налётов на 0,1 суток + 18 налётов на 8,23 суток - и вся математика совпадает (цифры, естественно, условные). Не считая того, что

Базы подвергались посто­янным ударам американской авиации: Хоалок - 33 раза, Кип - 29 раз, Киенан - 25 раз, Нойбай - девять раз.

т.е. эти 36 налётов - наиболее результативная треть.

2. Хорошо, Вы вроде на математику ссылались?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/16/09.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/05.htm

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f105d.html

Группа 8-12 Тандерчифов (пусть среднее 10), у 105D нагрузка до 7800, считаем 12х342 кг. Итого 120 воронок, из них 36 на ВПП (единственной) и 12 на рулёжках. В Кефлавике минимум 4 ВПП - 144 + 48. Сколько КР пожертвуете для сравнимого эффекта?

Конечно нет. Их просто утопят, а на том свете ужо разберутся что к чему.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто топит-то? Для АВ Вы чётко поставили цель: АВ и Иджис.

Дык если НАТО не будет противодействовать в Исландии и Шотландии теми силами, что предназначены для ЦЕ, то оба района действительно станут советскими плацдармами. Это даже круче Клэнси.

<{POST_SNAPBACK}>

Если очень хочется высадиться - у Клэнси готовый рецепт, не требующий поддержки АВ :P . А дальше что? Как надо поступать со стационарными аэродромами Вы американцам уже продемонстрировали, т.е. поддержка АВ от этого не улучшится.

До и вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

И Вы считаете, что + 300 - 600 ВВС в первом ударе будет излишеством?

Да я вообще не политик.

<{POST_SNAPBACK}>

Надувные макеты, например, заказывают не политики.

Битва за Британию закончилась до того как появился Восточный фронт.

<{POST_SNAPBACK}>

И сильно немцам в ней помог их флот? Тогда как недостаток авиации, особенно тяжелой - однозначно помешал.

Вот я вас и спрашиваю - что изменится то?

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде и темы читаете, и взглядов своих на это я не скрывал... Откармливают всё то же самое. ПКР - доводят до ума ГСН, делают сверхзвуковую. Кроме лосей ставят много ПКР на старые ПЛАРБ (а то и на Огайо, Вы же мобильные МБР и ЕМНИП часть ПЛАРБ сокращаете). МРА наращивают количественно и развивают (РЛС, Б-1б не будут болтаться как в проруби). БПЛА расконсервируют.

[mk47]

1. Естественно. Но что именно нужно - предлагают не они.

2. Степень энтузиазма от степени запущенности ситуации не зависит?

3. Точной не будет, поэтому вместо 3 тысяч ещё и 10 насчитают.

1. Предлагать они могут что угодно. Если те, кто платят деньги, сомневаются, то предлагающие будут строить свои цацки за свой счёт.

2. Нет конечно. Степень запущенности - субъективна.

3. И вы снова вернётесь к тому, что для НАТО не будет ничего нового. Потому как они примерно так и мыслили (ещё можно упомянуть другую крайность - шапкозакидательство).

По авианосной авиации Ливия поближе. А в Исландии - Шотландии будет именно авианосная.

Чего?

Значит в следующий раз не выделят и под план.

Жить захотят - выделят.

Острова, Норвегия и 3 АУГ у ГИШ.

Крушение всего северного фланга НАТО за три дня.

Да, тогда и 10 - 12 часов провозиться могут.

"среднее значение - почти четыре дня на один налёт"

18 налётов на 0,1 суток + 18 налётов на 8,23 суток - и вся математика совпадает

Вот и приводите статистику по дням или конкретным налётам.

Базы подвергались постоянным ударам американской авиации: Хоалок - 33 раза, Кип - 29 раз, Киенан - 25 раз, Нойбай - девять раз.

За неизвестный период времени.

Хорошо, Вы вроде на математику ссылались?

На математику не ссылаются. Ей пользуются.

у 105D нагрузка до 7800, считаем 12х342 кг.

Всё, уже можете не продолжать. Боевая нагрузка считается та, которые использовалась в налёте, а не взятые с потолка цифры.

В Кефлавике минимум 4 ВПП

И две рулежные дорожки, при уничтожении которых укрытия сможет покинуть лишь один самолёт (если уцелеет само укрытие конечно).

Кто топит-то?

Кто встретит, тот и утопит.

Если очень хочется высадиться - у Клэнси готовый рецепт, не требующий поддержки АВ

Очень хороший рецепт с очень малыми шансами на успех.

А дальше что?

Ну хоть после высадки в Шотландии советским силам окажут противодействие? Или морпехам придётся окалачивать пороги английских штабов, требуя уделить себе хоть толику внимания?

И Вы считаете, что + 300 - 600 ВВС в первом ударе будет излишеством?

Не знаю. Объясните что такое "+ 300 - 600 ВВС", может и отвечу.

Надувные макеты, например, заказывают не политики.

Нет, не они.

И сильно немцам в ней помог их флот?

У немцев просто не было достаточного флота, способного поучастовать в той серии воздушных сражений.

Вроде и темы читаете, и взглядов своих на это я не скрывал

Я вас про американцев спрашиваю.

Вы мне говорите: "американцы забоятся советских АВ и потому построют дрим-тим из ПЛАРК и МРА".

Я вам говорю: "они и так забоялись советских АВ, а построили то, что построили - пользуйтесь".

[Андрей]

Ув. автор темы,я ознакомился с предложениями по АВ.Попробую найти противоречия.

Сразу скажу,что плохо понимаю в военной технике.Я жил в КарАССр в 80-х,был в Мурманске.

Предлагается противопоставить США их же оружие.Вроде как,если постараемся,то сделаем лучше,и успешно его применим в Сев.Атлантике

Их авианосцы могут базироваться где угодно.Для Атлантики:сегодня-Норфолк,а завтра-любой порт.А в СССР-все на Мурманске.В крайнем случае-построить еще один город рядом.

Можно на Кубе построить ВМБ способную принимать АВ. И в других местах тоже.

Мурманск-молодой город и в прошлом веке он и так развивался с максимальной скоростью до 90-х.В 1914 там вообще военного флота не было,а через 50-60 лет предлагается там разместить лучшее,что есть в стране,и много.Это лучшее свозится со всей страны,помещается за Полярный круг,т.к. оттуда удобно бить.

Совсем рядом-страна из НАТО,+Финляндия "капиталистическая".Им все видно.Климат любим далеко не всеми.У американцев на базах-климат много лучше.Русский Север-проблемный регион,его население сокращается(а это мало где в СССР),писатели возмущаются,алкоголизм.

А тут,на самом севере этого Севера,предлагается обустроить вроде как военную столицу,такой себе город-монстр с лучшими в мире авианосными группами.И держать там огромную группировку,и хорошо ее кормить.

Ссылки на климат по меньшей мере глупы. В реале там базировалось едва ли не большее количество кораблей, причем не в одной базе, а во многих.

Смеятся будут над ген.секретарем.Скажут-то на Балтику столицу преносили,а этот-на льдину скоро перенесет.И чем он столько народу за Пол.круг привлечет?Сколько платить будут?СССР-многие холод и короткий день не любят.А на Западе все страшилку выучат-"МуремАнск".

Танки-тоже тупик,но они рассредоточились от ГДР до Приморья.Их равномерно распределить можно было).Иногда-даже пользу приносили-границу с Китаем закрывали.

А тут-империя,наследница "Третий Рим",Евразия,-соревнуется фо флоте с Америкой,наследницей Англии-и базу для флота себе вот выбрала.Возвращение к истокам,вроде как,Рюриковичи,"мы не скифы-мы норманы".

Танки от Германии до Примойрья это конечно сильно. ЕМНИП большая часть танкового парка СССР содержалась в группах войск на Западе. Против Китая можно обойтись гораздо более старыми танками, типа Т-62. Да и в гораздо меньших количествах.

[FL]

Базироваться на Кубе для военно-морского противостояния с США-это прекрасный вариант,но развилка-Карибский кризис.Вряд ли США даст возможность разместить там советские авианосцы без Карибского кризиса-2.ПЛ может полуподпольно в их порты заходить,а авианосные соединения будут Америку пугать.Их президенту скажут-"Кеннеди в подобной ситуации поступил так-то ..." и начнется новый Кризис

[FL]

На китайской границе планировать было что-то сложно,т.к. периметр огромный,а Китай непредсказуем.Даманский на ровном месте получили-а потом 10 лет тишины.После Мао там мог прийти кто угодно.А в 1979 расматривались ведь и планы вторжения в Китай,а тут танки получше да побольше нужны были бы

[Андрей]

Базироваться на Кубе для военно-морского противостояния с США-это прекрасный вариант,но развилка-Карибский кризис.Вряд ли США даст возможность разместить там советские авианосцы без Карибского кризиса-2.ПЛ может полуподпольно в их порты заходить,а авианосные соединения будут Америку пугать.Их президенту скажут-"Кеннеди в подобной ситуации поступил так-то ..." и начнется новый Кризис

Ну ПЛ все же не могут заходить в порты даже дружественных государств в подводном положении, а это значит уже не "полуподпольно".

Но Карибский кризис-2 все же вероятен. Все будет зависеть от того кто будет президетном на этот момент. Рейган явно пойдет на обострение ситуации. Картер???

Но ведь у СССР будут козыри (АВ) на руках. Расклад будет несколько иным чем у Хрущева.

На китайской границе планировать было что-то сложно,т.к. периметр огромный,а Китай непредсказуем.Даманский на ровном месте получили-а потом 10 лет тишины.После Мао там мог прийти кто угодно.А в 1979 расматривались ведь и планы вторжения в Китай,а тут танки получше да побольше нужны были бы

Против Китая рулят ядерные фугасы на границах, УРы и пулеметно-артиллерийские дивизии.

[Curioz]

ведь у СССР будут козыри (АВ) на руках

<{POST_SNAPBACK}>

Уж сколько раз твердили миру (с), что на один советский "козырь" Штаты вводят два своих не напрягаясь, три - довольно легко и четыре - затратив на 1% военного бюджета больше СССР.

Сколь волка ни корми - у слона всё равно толще...

Поэтому кстати я и считаю идею Дим999 с противоавианосными стратегами для США проигрышной, а значит менее вероятной - пойдут по пути наименьшего сопротивления (и меньших затрат). Разве что В-52 действительно могут приспособить, т.к. стоят они недорого и девать их всё равно некуда...

[Cobra]

Разве что В-52 действительно могут приспособить,////////////

В принйипе да, но пойдут по пути наименьшего сопротивления, то биш миниум переделок, а именно доработка электроники для выдачи цу ПКР возможна установка новой РЛС, но ничего такого грандиозного такого как ПНА. + доработка для подвески Гарпунов....

Естественно что рояля особого такие переделки не сыграют. А уж о разработке новой ПКР супер-пуперовой никто и думать не будет. Точка.

[Curioz]

Кстати мы забыли ещё об одном исконно американском пути. Они могут настроить ПЛАРК на базе Огайо. В расчёте на 1 ПКР это обойдётся порядка $10 млн. Добавить ещё 688-х и всё в шоколаде.

Ув. Кобра - Вы так и не ответили на мой вопрос Что бы вы предпочли как командующий ТОФ, плюс один авианосец или плюс две дивизии Бэкфайров?

[Cobra]

Коллега вам не кажется что вопрос в высшей степени не корректен? Особенно учитывая особую специфику Тихоокеанского ТВД, а именно его закрытость и наличных задач флота???

На ТОФ вообще как бы в тяжелых кораблях смысла особого нет. Впрочем мы можем рассмотреть ситуацию по театрам

[Curioz]

вам не кажется что вопрос в высшей степени не корректен?

<{POST_SNAPBACK}>

Не кажется. У нас тут некоторые коллеги горазды сувать авианосцы куда ни попадя. Вплоть до Черноморского флота...

Впрочем мы можем рассмотреть ситуацию по театрам

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Балтику и ЧФ с Каспийским морем думаю можно и не тревожить... Усё ж ясно (с) Остаётся СФ. Но там тоже есть специфика - ракетоносцам надо "ходить за угол"...

Впрочем, я весь внимание :give_rose:

[dim999]

1. Предлагать они могут что угодно. Если те, кто платят деньги, сомневаются, то предлагающие будут строить свои цацки за свой счёт.

2. Нет конечно. Степень запущенности - субъективна.

3. И вы снова вернётесь к тому, что для НАТО не будет ничего нового. Потому как они примерно так и мыслили (ещё можно упомянуть другую крайность - шапкозакидательство).

<{POST_SNAPBACK}>

1. Красивую фактуру Вы им обеспечили

2. Субъективна. Как и реакция тех, кто принимает решения.

3. Берёте "коэффициент умножения в НАТОвских головах" и применяете его к новым реальным цифрам. Соответственно, те цифры, которые существуют в головах у экспертов, существенно увеличатся по сравнению с РИ.

Чего?

<{POST_SNAPBACK}>

А какая ещё?

Жить захотят - выделят.

<{POST_SNAPBACK}>

Но другому.

Крушение всего северного фланга НАТО за три дня.

<{POST_SNAPBACK}>

К победе на решающем участке это сколько-нибудь заметно приблизит? При том что до крушения пока далеко, из превосходства в воздухе надо ещё извлечь какую-то пользу.

"среднее значение - почти четыре дня на один налёт"

...

Вот и приводите статистику по дням или конкретным налётам.

...

За неизвестный период времени.

<{POST_SNAPBACK}>

"В половине случаев американцам удавалось вывести из строя аэродром на срок от пяти часов"

На математику не ссылаются. Ей пользуются.

...

Всё, уже можете не продолжать. Боевая нагрузка считается та, которые использовалась в налёте, а не взятые с потолка цифры.

<{POST_SNAPBACK}>

Без хотя бы ориентировочной раскладки по советским КР и ОТР - обсуждение из этой стадии не выйдет.

И две рулежные дорожки, при уничтожении которых укрытия сможет покинуть лишь один самолёт (если уцелеет само укрытие конечно).

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ ВТО у СССР было "немного" поменьше. И с носителями, которые могли работать по Кефлавику, оно ЕМНИП не пересекалось.

Кто встретит, тот и утопит.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. охранение советской АУГ. Разменять свой эсминец на небоеспособность советского АВ НАТОвцы вряд ли откажутся.

Ну хоть после высадки в Шотландии советским силам окажут противодействие? Или морпехам придётся окалачивать пороги английских штабов, требуя уделить себе хоть толику внимания?

<{POST_SNAPBACK}>

Окажут, естественно. Береговая оборона, местные резервисты и т.д. Т.е. в советских десантников я верю, м.б. они побьют рекорды японцев (это которые на тропических островах по 20 - 30 лет не капитулировали), но чем они мешают НАТО?

Объясните что такое "+ 300 - 600 ВВС", может и отвечу.

<{POST_SNAPBACK}>

Минимум - то, что базируется на АВ, максимум - оно же + резервные эскадрильи + полки, в Вашей версии курощающие Норвегию.

Нет, не они.

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому хотелось бы знать, что помешает развернуть их выпуск в количестве соотв. техника * 10?

У немцев просто не было достаточного флота, способного поучастовать в той серии воздушных сражений.

<{POST_SNAPBACK}>

С Вашего позволения, открою отдельную тему. Развилки "вместо ЛК немцы строят много АВ и устраивают британцам мегаПХ" - вроде ещё не было.

Я вас про американцев спрашиваю.

Вы мне говорите: "американцы забоятся советских АВ и потому построют дрим-тим из ПЛАРК и МРА".

Я вам говорю: "они и так забоялись советских АВ, а построили то, что построили - пользуйтесь".

<{POST_SNAPBACK}>

Т.к. советских АВ больше и сами они толще - забоятся сильнее. Поэтому построят то, что построили - но также больше и откормленнее.

считаю идею Дим999 с противоавианосными стратегами для США проигрышной, а значит менее вероятной - пойдут по пути наименьшего сопротивления (и меньших затрат). Разве что В-52 действительно могут приспособить, т.к. стоят они недорого и девать их всё равно некуда...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Оно не просто не маловероятное - Б-52 с Гарпунами это грубая РИ. И дооборудование АПЛ ПУ ПКР для получения приличного залпа - тоже.

2. Не напомните, где я претендую на строительство МРА "с нуля"? Дооборудование Б-52, дооборудование Б-1Б (который к 1990 практически не применялся), модернизацию и возобновление выпуска БПЛА (которые в РИ десятки законсервировали, т.к. в РИ ситуации условия их применения были слегка другие).

А уж о разработке новой ПКР супер-пуперовой никто и думать не будет. Точка.

<{POST_SNAPBACK}>

Всякоразных сверхзвуковых ракет у них было. И ГСН Гарпуна можно и не на Томагавк привинтить.

[Андрей]

Уж сколько раз твердили миру (с), что на один советский "козырь" Штаты вводят два своих не напрягаясь, три - довольно легко и четыре - затратив на 1% военного бюджета больше СССР.

Сколь волка ни корми - у слона всё равно толще...

Ну-ну!!! На каждый АВ, построенный сверх 10 реально построенных Нимитцов, надо будет тратить по 1% + надо будет строить дополнительные корабли сопровождения, из расчета 6-8 ед на каждый АВ, по 1-2 ПЛА, корабли снабжения, систему базирования для дополнительных кораблей, подготовку и развертывание строительства новых кораблей. Реальные расходы возрастут процентов до 10 и более. А с учетом того что бюджет ВМФ 30-35 % от бюджета МО, то расходы на парирование "советской военно-морской угрозы" возрастут % до 30 от бюджета ВМФ на каждую дополнительную АУГ.

Напомню, в середине 70-х США отказались от одновременного строительства двух Нимитцев, из-за их чрезмерно высокой стоимости. Сейчас вы предполагаете, что они возьмут да станут одновременно строить 4 АВ.

Как-то не реально.

[Андрей]

В РИ ВТО у СССР было "немного" поменьше. И с носителями, которые могли работать по Кефлавику, оно ЕМНИП не пересекалось.

Дим ну вам уже "сдали" ВТО которое вполне пересекается с носителями которые могут работать по Кефлавику. Х-29Т, может применяться с Су-17М, Су-24М, МиГ-27К (М, Д), а также с Су-27М и МиГ-29М (СМ).

Результаты применения по ВПП: "При нанесении удара по аэродромным полосам X-29 оставляет воронки диаметром до 12-15 м и глубиной до 6 м." - http://airwar.ru/weapon/avz/x29t.html

[Гость_dim999_*]

Дим ну вам уже "сдали" ВТО которое вполне пересекается с носителями которые могут работать по Кефлавику. Х-29Т, может применяться с Су-17М, Су-24М, МиГ-27К (М, Д), а также с Су-27М и МиГ-29М (СМ).

<{POST_SNAPBACK}>

Просто замечательно. И кто из них и откуда мог в РИ работать по Кефлавику? И сколько к 1991 г было выпущено 27м?

[Андрей]

Просто замечательно. И кто из них и откуда мог в РИ работать по Кефлавику? И сколько к 1991 г было выпущено 27м?

В палубных модификациях любая.

"В 1976-1982 годах заводом в Иркутске было выпущено около 200 экземпляров МиГ-27К (Всего выпущено 214 экземпляров самолета)." - http://airwar.ru/enc/fighter/mig27k.html

"С 1983 года по его образцу па авиационном заводе в Иркутске и ряде авиаремонтных предприятий было доработано 304 самолета получивших обозначение МиГ-27Д." - http://airwar.ru/enc/fighter/mig27d.html

"После испытаний, проводившихся в 1976-1977 годах, на авиационном заводе в Улан-Удэ начался его серийный выпуск, продолжавшийся с 1978 по конец 1984 года. Всего было изготовлено более 148 машин." - http://airwar.ru/enc/fighter/mig27m.html

[Гость_dim999_*]

В палубных модификациях любая.

<{POST_SNAPBACK}>

Так отткуда они могли работать по Кефлавику? В РИ?

[Андрей]

Так отткуда они могли работать по Кефлавику? В РИ?

А при чем здесь РИ? Мы вроде альтернативу обсуждаем? Нет?

Вас же не волнует что в РИ ни один ракетоносец МРА не мог нести СКР, так же вас не волнует что США начали заниматься переделкой ПЛАРБ в носители СКР только после того как СССР рухнул, а вы предполагаете что они выведут из состава СЯС новейшие Огайо, и переделают их в ПЛАРК. Откуда вдруг такая щепетильность?

[Curioz]

На каждый АВ, построенный сверх 10 реально построенных Нимитцов, надо будет тратить по 1% + надо будет строить дополнительные корабли сопровождения, из расчета 6-8 ед на каждый АВ, по 1-2 ПЛА, корабли снабжения, систему базирования для дополнительных кораблей, подготовку и развертывание строительства новых кораблей. Реальные расходы возрастут процентов до 10 и более

<{POST_SNAPBACK}>

Не на 1%, а на 0,6%. И всё то же самое надо делать и СССР, только у него 1 АВ - 1,6% военного бюджета. И нет никакой инфраструктуры для АВ и даже понятия, где и как её создавать. Ещё неплохо бы изваять собственную Тику и т.п.

Напомню, в середине 70-х США отказались от одновременного строительства двух Нимитцев, из-за их чрезмерно высокой стоимости. Сейчас вы предполагаете, что они возьмут да станут одновременно строить 4 АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню, что в середине 70-х СССР не закладывал серии из 6 полноценных АВ, а баловался киевоблудием.

А у Вас коллеги вообще детский сад. СССР может заложить помянутую серию, а США не могут. У СССР деньги есть, а у США нет. СССР может резать расходы на прочие корабли, а США продолжают тратить деньги на противостояние этим исчезнувшим классам...

Как-то не реально (с)

И в РИ флотофилией Союз не очень страдал. Возьмите хотя бы ПЛАРБ. Общеизвестно (с) что в расчёте на 1 МБР это самый экономичный способ. Вот только СССР почему-то его не использовал.

[dim999]

А при чем здесь РИ? Мы вроде альтернативу обсуждаем? Нет?

<{POST_SNAPBACK}>

И две рулежные дорожки, при уничтожении которых укрытия сможет покинуть лишь один самолёт (если уцелеет само укрытие конечно).

<{POST_SNAPBACK}>

Данная фраза относится к РИ Кефлавику. Которому опять-таки в РИ опасаться было практически нечего: Х-55 и прочие Гранаты были со спецБЧ, Х-15 и Х-22 для такой работы не слишком подходят, Х-23-25-29 ДА и МРА не использовались.

[mk47]

Дим, вам придётся изыскать возможность воспринять следующие вещи:

а) У НАТО не было адекватного представления о возможностях советской техники. В частности, боевой радиус действия Су-24 считался достаточным для покрытия всего ЕТВД (от ГДР и СФРЮ до Португалии). Т.е. этот виртуальный Су-24 по своим возможностям соответствовал виртуальному же Су-27 АИ.

б) у НАТО не будет возможности сравнивать АИ и РИ. В РИ, аналитики были уверены, что СССР строит атомные авианосцы. Когда стала очевидно несоответствие с реальными кораблями, аналитики преиспольнились уверенностью, что уж следующий корабль точно оправдает возлагавшиеся на него надежды. Т.е. будет крупным атомным авианосцем с катапультами и большой авиагруппой и будет не позднее конца десятилетия (это уже 80-е). Идея "Советы строят атомные авианосцы" довлела над НАТО с начала семидесятых.

в) У НАТО были очевидные заблуждения в отношении наличия у СССР техники, которой у него никогда не было. Пример из той же эпохи - советские Томкэт и Хорнет (буквально).

В этом смысле, АИ не меняет вообще ничего. И любую попытку обосновать какие-либо изменения в оборонном строительстве НАТО вам следует начинать с обоснования осознания кардинально новых условий. Новых по отношению к тому, что и так имело место быть в сознании руководства НАТО. В котором не было никакого коэффициента завышения сил Варшавского блока, а было изначально неверное представление о них.

чем они мешают НАТО?

Они (от палубной авиации до десанта) мешают тем, что после действий по северному флангу НАТО они начнут действовать против сил НАТО в Англии, которые составляют значительную часть оставшихся сил вообще. И это включает в себя не только авиацию, но и срыв мобилизации/переброски сил на континент.

Т.е. охранение советской АУГ. Разменять свой эсминец на небоеспособность советского АВ НАТОвцы вряд ли откажутся.

НАТО жертвует не эсминцем, а флотом. Который погибнет ради того, чтобы эсминец мог случайно выйти на дистанцию прямого выстрела по АВ.

Последнее.

Это

"В половине случаев американцам удавалось вывести из строя аэродром на срок от пяти часов"

и вот это

Базы подвергались постоянным ударам американской авиации: Хоалок - 33 раза, Кип - 29 раз, Киенан - 25 раз, Нойбай - девять раз.

Повествует о разных периодах времени.

Я вам уже процитировал единственное место где прямо указывается число вылетов и время выхода аэродромов из строя.

"Четыре аэродрома в результате 36 налетов были выведены из строя на срок от 120 дней до пяти месяцев."

[dim999]

И любую попытку обосновать какие-либо изменения в оборонном строительстве НАТО вам следует начинать с обоснования осознания кардинально новых условий.

<{POST_SNAPBACK}>

Как минимум есть разница между "уже n-й советский АВ имеет нормальную авиагруппу и реактор" и

уж следующий корабль точно оправдает

<{POST_SNAPBACK}>

Между опытными образцами неядерных СКР и массовым производством их же - тоже. Как там, "реальность данная в ощущениях". Она же по результатам арабо-израильских стычек и собственных наездов на Ливию 80-х.

Они (от палубной авиации до десанта) мешают тем, что после действий по северному флангу НАТО они начнут действовать против сил НАТО в Англии, которые составляют значительную часть оставшихся сил вообще. И это включает в себя не только авиацию, но и срыв мобилизации/переброски сил на континент.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Пока они слегка мешаются под ногами в Шотландии. И длится это несколько дней до подхода флота США. "Значительные силы НАТО" им противодействующие Вы выше перечисляли. Насчёт срыва мобилизации в Англии за 2 - 3 дня силами десанта - если можно подробнее.

НАТО жертвует не эсминцем, а флотом. Который погибнет ради того, чтобы эсминец мог случайно выйти на дистанцию прямого выстрела по АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Флот уже потерян, оставшиеся корабли жертвуются для выигрыша времени и ослабления советского флота. В худшем случае на несколько палубных машин, в лучшем - на 1 - 2 АВ.

Последнее.

<{POST_SNAPBACK}>

В период с января 1967 г. по март 1968 г. американская авиация на аэродромы Нойбай , Кип, Киенаен и Хоалок уничтожила 17 самолетов и три вертолета, склады боеприпасов, топливохранилища. В половине слу­чаев американцам удавалось вывес­ти из строя аэродром на срок от пяти часов до нескольких дней. Из всех сброшенных на авиабазы бомб в цель попало 40%, 30% - на взлетно-поса­дочные полосы, 10% - на рулежные дорожки. Четыре аэродрома в ре­зультате 36 налетов были выведены из строя на срок от 120 дней до пяти месяцев.

В один и тот же период.

Я вам уже процитировал единственное место где прямо указывается число вылетов и время выхода аэродромов из строя.

"Четыре аэродрома в результате 36 налетов были выведены из строя на срок от 120 дней до пяти месяцев."

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же самый абзац также прямо говорит, что с вероятностью 50% аэродром начинал функционировать через 5 или менее часов.