Прогрессор для советского ВМФ.

[Андрей]

1. Как минимум Эссексы раздадут союзникам и уберут на них ПЛО с ударных АВ - + эскадрилья ИБ.

2. ТОФ ослаблен и заперт Японией, ПЛ почти нет (да и не слишком он им мешает), ЧФ и БФ почти ликвидированы, СФ обеспечивает АВ - присутствие в Тихом, Индийском, Персидском - резко сокращено. Соответственно, 1 АВ - Тихий (т.е. приходит с конкретными целями), 1 АВ - Индийский и Персидский (тоже, базируется на атлантическом побережье), 2 - 4 ГИШ, остальное - Атлантика + Средиземное. Те, что у ГИШ - взаимодействуют с ПЛАРК и тем, что сидит в Исландии.

Т.е. даже без дополнительных АВ и при внезапном ударе - как минимум равенство с оставшимися вне досягаемости. Плюс преимущество в информации. Плюс МРА.

1. Дим сколько вам можно объяснять что Эссексы не выход из проблемы. Реактивация законсервированных Эссексов оценивалась в 500 млн баксов, это только реактивация. Сколько стоила бы модернизация не понятно, но США отказались от этой затеи "из-за большой стоимости". За чей счет будут эти расходы? Кроме того новые типы самолетов на Эссексы уже не лезли, оставить ПЛО АУГ с голым задом американцы вряд ли решатся.

2. ТОФ хоть и ослаблен, но с Японией он справится. Для подпирания Японии и нужно базировать на ТОФ 2 АВ (один на отдыхе, один в Японии), и еще 2 для Индийского океана и Персидского залива (также один на отдыхе, один развернут на ТВД). Базирование этих АВ в Атлантике это нятягивание гумки на глобус, американцы никогда на это не пойдут, т.к. развертывание АВ на Тихий океан будет отнимать по 20+ суток, и это при том что на ТОФе у них имеются первоклассные ВМБ, еще один будет в ремонте. Соответственно ТОФ отнимет от общего количества АВ 5 ед.

Надо будет в зоопарк сходить - посмотреть что крупное там сдохло, что Вы признали пользу ПЛАРК. Правда, Вы вместо них построили АВ, а РТМК приличного залпа не дадут. И есть некоторые сомнения, что американцы видя вышедший в море флот, не отреагируют повышением готовности.

Дим вы зарапортавались, ПЛАРКу вообще не чем бороться с авиацией!!!

Я тут пообщался с одним человеком, он считает что РТМы обладали большим противоавианосным потенциалом чем ПЛАРКи! Составляющие этого потенциала: низкая шумность, мощный ГАК, и мощные торпеды 65-76.

1. Даже по таймлайну на 1990 №8 и 9 ещё не в строю.

2. Практически - на Средиземном его достать попросту нечем, в районе ГИШ топятся 2-3 АВ США и общими силами (АВ+ПЛАРК и ПЛАТ+береговая авиация) топится/выводится из строя 1-2 советских АВ.

3. Т.е. на Д+2 в Атлантике 4 - 5 АВ с полными авиагруппами (это которые + эскадрилья) против 5 - 6 советских с авиагруппами численностью примерно 4 штатных. Пару дней советское АУС в районе ГИШ/Англии порезвиться может, но его будут слегка отвлекать ВВС и то, что перебазируется в Исландию (или на английские аэродромы).

4. Подходят американские АВ (авиагруппы суммарно больше оставшихся советских), уточняется обстановка (в информации у НАТО подавляющее преимущество), в согласованный момент подходит МРА - и все, кина кончилась.

Дим если у США к Д+0 в Атлантике 2-3 АВ, то они совместными усилиями 7 советских АВ топятся без потерь со своей стороны. Возможность пополнения авиагрупп на рубеже мы с вами обсуждали, никаких принципиальных препятствий там нет.

К Д+2 4-5 американских АВ на рубеже ГИШ никак оказаться не смогут, из Норфолка переть только 6-7 суток.

А она в США одна и запрет на строительство стапелей прописан в конституции?

Конечно можете строить новые стапели. Только с момента как американцы обнаружат постройку наших АВ, и примут решение о строительстве новых стапелей пройдет время, сама постройка нового стапеля займет 6-7 лет. Весь запас времени 15 лет. На новом стапеле они смогут к 1991 г построить не более 1 нового АВ, все бонусы от дополнительных стапелей они смогут получить только после 1991 г.

Кем и чем?

А что может Викинг, чего не может Орион + Треккеры с новой начинкой на японских/тайваньских Эссексах? А за потопленное СССР после капитуляции выплатит.

Викинг в отличии от Ориона может постоянно патрулировать на пути следования АУГ. Викинг в отличии Треккера имеет то новое оборудование, которое не влезло на Треккер.

Согласитесь, некоторая разница с

имеет место быть? Причём скорее в пользу соответствующего рейха? Ну и насчёт ВБ - сколько там с ними Гитлер хотел мириться?

Дим на самом деле никакой разницы там нет. Ну запинают немцы Францию, что дальше? Если французы в союзе с Англией, то немцы получают блокаду на всех морях и океанах. Которую без флота не прорвешь. Как ни крути, а результат получается тот же, что и в реале, к 1918 г голодающая Германия сдается на милость англичан.

И не надо рассматривать этот вариант как маловероятный. Англичане избегали образования одного гегемона в Европе, поэтому при усилении Германии, они будут в союзе с Францией.

[dim999]

И зачем им нужен приличный залп? Может у США есть перехватчики КР? Или царь-заборы из Пэтриотов вокруг авиабаз? Может укрытия для Б-52 есть, а?

<{POST_SNAPBACK}>

Пару месяцев в году держать над базой Хокай и 2 - 3 экономичных носителя УРВВ США потянут.

Оно вашими усилиями отодвигается куда-то в прекрасное далёко.

<{POST_SNAPBACK}>

Прекрасное - да, а далёко - ну часов 12, если с нулевой готовности.

Японцам просто не повезло. У американцев в советниках не оказалось вас.

<{POST_SNAPBACK}>

Мидуэй как раз базовая+АВ+превосходство в информации против превосходящих сил АВ. А эффективность толпы АВ против изолированных островов я не очень и отрицаю.

Знаете, после 2-3 дней господства советской стороны там уже просто нечем будет оспаривать это самое господство.

<{POST_SNAPBACK}>

Не господства, а перекрытой Атлантики. Там оспаривать нечем, поэтому этим займутся подошедшие основные силы.

Как же так, Дим? Ведь авианосцы это плохо. Нет, я в вас верю, вы сможете обойтись без этих бессмысленных груд металла.

<{POST_SNAPBACK}>

В следующий раз поставлю смайлик - думал, что отношение к идее строительства толпы дополнительных АВ и так ясно.

Ещё бы! Настоящие американские авианосцы горят куда лучше жалких японских поделок.

<{POST_SNAPBACK}>

На советских керосин может и хуже, но видно всё равно будет издалека.

У вас нездоровая страсть к суицидальным методам ведения войны. То камикадзе на Ф-16 и Б-52, то камикадзе на траулерах.

<{POST_SNAPBACK}>

Это к тому, что до начала войны наблюдение за АВ и мелкие пакости ему же вполне организуемы даже очень слабым флотом.

ДИИИИМ, ну почитайте, хотя бы, Морисона, всю войну конвои ходили по расписанию, и в сопровождении тяжёлых кораблей.

<{POST_SNAPBACK}>

Немецкие, естественно.

Так бравые офицеры Ройал Нэви, хихикают, от того, что знают, ЧЕМ кончится для ВБ победа ЛЮБОГО государства на континенте, при отсутствии у оного, внятного флота. Читайте историю наполеоновских войн и континентальных блокад.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока плохо кончалось не отсутствие флота, а прогулка на восток.

То "И"! Вся система очень уязвима.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего? Воздушный старт, только меньше и массовый = надёжный.

На тех которые вы собрались запускать с транспортников, вы предполагаете тоже иметь обмен данными между ракетами, коррекцию ракет в полете и пр, то что вы хотели иметь на ПКР запускаемых с Б-52?

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз на них. Но - пока нет информации, что коррекции после запуска реализуемы массово и за приемлемые деньги на уровне РИ хотя бы 1995, эта идея откладывается в пользу МРА аналогичной СССР. Для неё коррекция в том виде как для первого варианта точно не нужна, а обмен данными скорее всего не нужен, т.к. носитель видит цель.

1. Он не может построиться вместо, потому-что он уже построен.

2. Вы считаете фигню.

3. Нет на базе 20 тыс человек обслуживающего персонала. Возможно они и есть, но только на все силы базирующиеся на эту базу, а не на один линкор. Отправите их в танкисты, и некому будет обслуживать ПЛ.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Реконструкция с заменой оборудования - часто дороже.

2. Да не вопрос, коллега. Считаете Т-1, Т-2 не в разведывательных подразделениях, трофеи (включая 240 типов автоэкзотики в одной дивизии), и ставите вместо этого нормальную технику. Оставшееся делите на комплекты оснащения для танковых дивизий и авиафлотов.

3.

К сентябрю 1939 г. германский флот насчитывал около 160 тыс. человек личного состава и 107 боевых кораблей основных клас­сов, в том числе 2 линкора, 3 броненосца, 1 тяжелый и 6 легких крейсеров, 22 эсминца, 12 миноносцев, 57 подводных лодок. В течение 1939 — 1945 гг. было закончено постройкой 2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 18 эсминцев, 36 миноносцев и около 1100 подводных лодок.

Значительно пополнился германский флот за счет трофеев. В Польше немцы захватили и ввели в состав Кригсмарине 4 ТЩ и 1 КЛ; в Норвегии — 2 броненосца береговой обороны, 5 крупных и 20 малых мм, 2 ПЛ, 9 МЗ, 2 ТЩ; в Нидерландах — 2 броненосца береговой обороны, 1 устаревший крейсер, 1 ЭМ, 1 мм, 2 ПЛ, 3 ТЩ, 6 МТЩ (кроме того, были захвачены на стапелях и до­строены 3 КЛ, 3 ПЛ, 16 ТКА); во Франции — 5 мм, 4 тендера; в Греции — 1 ЭМ, 1 МЗ, 2 ТКА; в Дании — 2 броненосца береговой обороны, 6 мм, 5 ТЩ. Особенно многочисленное пополнение гер­манского флота случилось в сентябре 1943 г. после выхода из вой­ны Италии: 36 ЭМ и мм, 13 ПЛ, 25 охотников за ПЛ, 23 ТКА, 31 МТЩ. Кроме того, большое количество захваченных в оккупи­рованных странах гражданских судов было переоборудовано во вспомогательные ТЩ, СКР и охотники за ПЛ.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/01.htm

Плюс зенитчики и лётчики, плюс гражданский персонал и всякая охрана.

Если вы не знаете, то немцы вполне обходились и единичками и пр "барахлом". Дело не в танках, а в людях которые ими упраляют. Впрочем это на 100 % относится и к флоту.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Что им и вышло боком.

2. Вот и договорились. Флот обходится ПЛ, катерами и БДБ

[Staryi_prapor]

!--QuoteEBegin-->ДИИИИМ, ну почитайте, хотя бы, Морисона, всю войну конвои ходили по расписанию, и в сопровождении тяжёлых кораблей.<BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=199118"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Немецкие, естественно.

<{POST_SNAPBACK}>

Так dim, берёте все три тома Морисона "Битва за Атлантику" , читаете и сдаёте зачёты. Срок три дня .

Пока плохо кончалось не отсутствие флота, а прогулка на восток.

<{POST_SNAPBACK}>

К сведению - до "восточной прогулки" Буонопартия, нашего, понимеете ли, Наплювония, была многолетняя и бесплодная континентальная блокада Юнион Джека, а, так же, такая милая деталь, "забытая" из-за британского господства на море, армия :D в Египте.

[mk47]

Пару месяцев в году держать над базой Хокай и 2 - 3 экономичных носителя УРВВ США потянут.

Потянут конечно. Один полёт в день над одной базой, в другой день над другой, а дней через десять всё сначала.

Только какое это имеет отношение к отражению атаки крылатых ракет? 2-3 хороших носителя УРВВ собъют 2-3 ракеты. Остальное приземлится на Б-52 в разгар подготовки к вылету.

Вот вам база Б-52 с наложенным эллипсом поражения кассетной боевой частью крылатой ракеты:

У вас там в планах на сто бомберов в точке пуска какой процент потерь заложен, а?

Прекрасное - да, а далёко - ну часов 12, если с нулевой готовности.

Дим, вы надеетесь одним залпом брёвен вывести из игры все или большую часть авианосцев. При таких раскладах, через 12 часов лететь с американских аэродромов будет некому и некуда, потому как не останется никаких НАТОвских сил в Северной Европе и Б-52 в США.

Мидуэй как раз базовая+АВ+превосходство в информации против превосходящих сил АВ. А эффективность толпы АВ против изолированных островов я не очень и отрицаю.

Мидуэй это и есть действия пилотируемой авиации накоротке. Какое это имеет отношение к бревноносцам с трёхступенчатой системой ЦУ и задержками реакции по 12 часов?

Не господства, а перекрытой Атлантики.

Это одно и тоже.

Там оспаривать нечем, поэтому этим займутся подошедшие основные силы.

Основные силы в Европе.

Это к тому, что до начала войны наблюдение за АВ и мелкие пакости ему же вполне организуемы даже очень слабым флотом.

А я это к тому, что все эти "очень слабые флоты" очень быстро отправляются на дно в случае, если не они наносят первый удар.

[Андрей]

С чего? Воздушный старт, только меньше и массовый = надёжный.

С того что вы либо выбрасываете ракеты по одной, тогда все получается долго и печально. Либо выбрасываете по несколько штук разом, в кассете, тогда одна нештатно сработавшая ракета может вывести из строя несколько других ракет.

Как раз на них. Но - пока нет информации, что коррекции после запуска реализуемы массово и за приемлемые деньги на уровне РИ хотя бы 1995, эта идея откладывается в пользу МРА аналогичной СССР. Для неё коррекция в том виде как для первого варианта точно не нужна, а обмен данными скорее всего не нужен, т.к. носитель видит цель.

Значит стрелять собираетесь из дальней зоны ПВО ордера, с тихоходного носителя, тихоходными ракетами, и надеетесь что без потерь сможете потопить советские АВ?

1. Реконструкция с заменой оборудования - часто дороже.

2. Да не вопрос, коллега. Считаете Т-1, Т-2 не в разведывательных подразделениях, трофеи (включая 240 типов автоэкзотики в одной дивизии), и ставите вместо этого нормальную технику. Оставшееся делите на комплекты оснащения для танковых дивизий и авиафлотов.

3.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/01.htm

Плюс зенитчики и лётчики, плюс гражданский персонал и всякая охрана.

1. Дим прич чем здесь реконструкция и замена оборудования? Завод ЧАСТНЫЙ вы не можете повлиять на его владельца и заставить его построить другой завод.

2. Вам осталось только узнать есть ли у Германии произвести означенное количество техники. Они ведь не от хорошей жизни пошли на использование трофейной техники, просто промышленность не справлялась с выпуском своих образцов.

3. ЧТД. Всего генманского флота не хватит чтобы укомплектовать одну танковую армию.

1. Что им и вышло боком.

2. Вот и договорились. Флот обходится ПЛ, катерами и БДБ

1. Абсолютно не так. Боком им вышла недооценка сил СССР вообще, а не использование единичек и двоек.

2. Вы можете договариваться о чем угодно. Сами с собой. Однако на численность Кригсмарине это никак не повлияет, потому как личный состав экипажей линкоров и крейсеров выглядит каплей в море на фоне 1100 построенный в ходе войны ПЛ. Так что у вас Кригсмарине сокращаться не будут. Будут только расти.

[dim999]

Потянут конечно. Один полёт в день над одной базой, в другой день над другой, а дней через десять всё сначала.

Только какое это имеет отношение к отражению атаки крылатых ракет? 2-3 хороших носителя УРВВ собъют 2-3 ракеты. Остальное приземлится на Б-52 в разгар подготовки к вылету.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, принцип немного другой. Т.к. МРА есть страховка от любителей начать войну с нескольких бомб в палубу доступных АВ а потом навалиться толпой, то пока хотя бы половина советских АВ не вышла в море (или если они разбрелись кто куда) - можно готовность не повышать. Т.к. первый удар по МРА = его безрезультатность по АВ. И наоборот. И откуда такой пессимизм по УРВВ? Равнинная местность, ДРЛО, дозвуковые цели не стелс, РЭБ нет, ЛЦ нет, авиация противника не мешает.

Вот вам база Б-52 с наложенным эллипсом поражения кассетной боевой частью крылатой ракеты:

<{POST_SNAPBACK}>

Её расползание чтобы в эллипс попадала только одна машина - это по определению.

У вас там в планах на сто бомберов в точке пуска какой процент потерь заложен, а?

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, из сотни КР десяток дойдёт и несколько машин будут потеряны.

Дим, вы надеетесь одним залпом брёвен вывести из игры все или большую часть авианосцев. При таких раскладах, через 12 часов лететь с американских аэродромов будет некому и некуда, потому как не останется никаких НАТОвских сил в Северной Европе и Б-52 в США.

<{POST_SNAPBACK}>

12 - с дорогой. И б.-м. приличную базу в Кефлавике за это время разве что батонами задавят.

Мидуэй это и есть действия пилотируемой авиации накоротке. Какое это имеет отношение к бревноносцам с трёхступенчатой системой ЦУ и задержками реакции по 12 часов?

<{POST_SNAPBACK}>

а) Что даёт преимущество в разведке

б) Как замечательно действует на командование АУС разнородность противника

в) Лёгкость подавления сухопутного аэродрома превосходящими силами

г) Когда прижмёт - американцы стратеги против флота вполне используют.

Это одно и тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Первое не заканчивается с подходом сил противника.

Основные силы в Европе.

<{POST_SNAPBACK}>

? ПЛАРК, АУГ, МРА???

А я это к тому, что все эти "очень слабые флоты" очень быстро отправляются на дно в случае, если не они наносят первый удар.

<{POST_SNAPBACK}>

Большие авианосные делают то же самое - Вы ж сами на этом стратегию советского ВМФ строите.

[dim999]

К сведению - до "восточной прогулки" Буонопартия, нашего, понимеете ли, Наплювония, была многолетняя и бесплодная континентальная блокада Юнион Джека, а, так же, такая милая деталь, "забытая" из-за британского господства на море, армия paladin.gif в Египте.

<{POST_SNAPBACK}>

1. В данном случае блокада предлагается в исполнении британцев и совершенно не видно, с чего она будет более успешной.

2. Что забыл кайзер в Египте?

Так dim, берёте все три тома Морисона "Битва за Атлантику" , читаете и сдаёте зачёты. Срок три дня

<{POST_SNAPBACK}>

Бисмарк - 1 выход и +

Тирпиц 1 почти выход и база до +

Шарнхорст: успешный выход начало 41, цербер, база до 1943, попытка выйти +

Гнейзенау: успешный 1940, цербер, база до капитуляции

Шлезиен, ШГ - исп. как кораблей артподдержки и учебных до +

Дойчланд - После 1941 - Новогодний бой, далее артподдержка

Шеер - После 1941 - Сибиряков и артподдержка

Хиппер - с марта 1941 - только Новогодний бой

Ойген - так никого и не потопил, после 1943 артподдержка.

И вообще, был такой А.Гитлер и его реакция на выдающиеся результаты, достигнутые надводным флотом: После этой неудачной операции Гитлер приказал отправить все надводные корабли на слом. А на флот решил поставить некого Деница.

[mk47]

Нет, принцип немного другой.

Какой другой? Даже в худшие моменты холодной войны постоянно в воздухе висели лишь единичные самолёты на всё НАТО. Это реальный подход американцев. Никакого постоянного патрулирования Хокаями над всеми базами не наблюдалось вообще.

И откуда такой пессимизм по УРВВ?

Не по УРВВ, а по возможности перехвата нескольких малоразмерных целей на сверхмалых высотах без должного обеспечения. 1 самолёт будет наведён на 1 цель и он её поразит. Все остальные цели благополучно избегут такого внимания. Как вы собрались перехватывать одним Хокаем и 2-3 "экономичными" истребителями (это вообще кто? Ф-16 нацгвардии?) количество ракет заметно превышающее число перехватчиков и подходящих с разных направлений?

Её расползание чтобы в эллипс попадала только одна машина - это по определению.

Супербольшие базы? Закатать весь штат в бетон? Или довести количество баз до одной на каждое звено? При стандартных расстояниях между стоянками, меньше трёх машин на одну ракету не придётся. Плюс неизбежное в виде расчистки рулёжных дорожек от мин и неразорвавшихся боеприпасов.

Хорошо, из сотни КР десяток дойдёт и несколько машин будут потеряны.

С заявленными силами на противодействие налёту, результаты будут следующими: половина запущенных ракет потеряется в дебрях американщины сама по себе, в силу своей непроходимой тупизны, а 2-3 будут сбиты. Из залпа в сто ракет до баз долетит столько, что как ни распределяй самолёты, половина их выйдет из строя ещё не взлетев, подготовка к вылету будет сорвана и синхронизация частей нарушена.

12 - с дорогой. И б.-м. приличную базу в Кефлавике за это время разве что батонами задавят.

Я уже называл число укрытий в Кефлавике.

а) Что даёт преимущество в разведке

б) Как замечательно действует на командование АУС разнородность противника

в) Лёгкость подавления сухопутного аэродрома превосходящими силами

г) Когда прижмёт - американцы стратеги против флота вполне используют.

а) У США нет "преимущества в разведке" (чем бы это ни было) по отношению к СССР.

б) К 1991 Нагумо уже благополучно скончался. Будете его оживлять и ставить во главе советских АУС?

в) Легко подавили. Столь же легко разбили сухопутную авиацию в воздухе.

г) Вам вроде никто не запрещает эксплуатировать факт существования у США стратегических бомбардировщиков, предназначенных для ударов на кораблям.

Первое не заканчивается с подходом сил противника.

Господство = контроль. Если советский флот перекрыл Атлантику, то это значит, что он там господствует. И оспаривать это требуется некими другими, внешними, по отношению к Атлантике, силами. И для того, чтобы вернуть себе господство, им потребуется победить советские силы. А не просто подойти. Особенно учитывая как именно вы собрались подходить.

? ПЛАРК, АУГ, МРА???

Силы вообще. И я не понял, это какие-такие АУГи с ПЛАРКами подойдут за 2-3 дня, располагаясь вне Европы? Авианосцу, находящемуся в США, чистого времени на полном ходу и по кратчайшему курсу к Англии как раз трое суток. При этом он останется без эскорта за исключением кораблей с ЯЭУ. ПЛАРКи просто не успеют, особенно сохраняя ходя бы видимость скрытности. Причём ни в одном из случаев явно не предполагается готовить корабли к походу (вы вообще не любитель таких деталей). Дали приказ - корабль через пять минут уже рвётся на восток. Очередной пример идеальной цели - разрознённые ограниченно боеспособные корабли. Этим советское господство не оспаривается, а упрочняется.

С МРА совсем забавно - по вашим планам ей полагается громить супостата уже через 12 часов, а не через 2-3 суток.

Получается калька с РЯВ, где СССР выступает в роли Японии. Внезапный удар и захват господства на море, затем уничтожение противника по частям.

Большие авианосные делают то же самое - Вы ж сами на этом стратегию советского ВМФ строите.

Так зачем нужны эти траулеры для той стороны, которая не собирается ударить первой?

[Юдичев]

Получается калька с РЯВ, где СССР выступает в роли Японии. Внезапный удар и захват господства на море, затем уничтожение противника по частям.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот почитал, и вижу, что доводы коллегт Мк47, все, как один относятся к разряду: "СССР наносит удар первым". Я - правильно понял?

А если конфликту будет предшествовать период напряженности?

И еще, Вы - постоянно забываете, что НАТО - не "мальчики для битья".

Равносильно Вашим тезисам о супер-могучих КР с серпами и молотами, есть точно такой же ответ с белыми звездами на тушках.

По поводу привлечения страшных стай "чорных Су-27" Вы забываете про наличие ЗЕ ТВД, хотя, стоит оппоненту привести какой-то численный довод, Вы - тут же про него вспоминаете. И т.д., и т.п.

Я - не против авианосцев в составе советских ВМС, я лишь к тому, что 6 АВМ - не изменят координально расклад сил в Атлантике (это в ответ на вопрос, уже не помню чей страниц пять-шесть назад).

[mk47]

Я - правильно понял?

Совершенно верно.

А если конфликту будет предшествовать период напряженности?

Это подразумевается.

Вы - постоянно забываете, что НАТО - не "мальчики для битья"

Я не забываю, но Дим по собственной воле ставит их в подобное положение. Я бы понял, если бы он сходу отверг вводную о первом ударе СССР, но он, с упорством, заслуживающем лучшего применения, продолжает закапывать их всё глубже и глубже. Очень хороший пример того, как вредно влияние идеологических соображений на строительство вооруженных сил.

Равносильно Вашим тезисам о супер-могучих КР с серпами и молотами, есть точно такой же ответ с белыми звездами на тушках.

Поэтому и важно ударить первым.

По поводу привлечения страшных стай "чорных Су-27" Вы забываете про наличие ЗЕ ТВД, хотя, стоит оппоненту привести какой-то численный довод, Вы - тут же про него вспоминаете. И т.д., и т.п.

С вами же и сравнивали численность реальных советских Су-27 на Кольском п-ве с численностью перебрасываемых в Норвегию американских Ф-15. Без всяких альтернатив. С ней же Су-27 станет лишь больше.

И что значит ваше "Вы забываете про наличие ЗЕ ТВД"? По моему, в нашем с Димом разговоре я - единственный кто про него вообще вспоминает. Потрудитесь прояснить свою позицию.

[Юдичев]

Это подразумевается.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда почему Вы отказываете своему оппоненту в более высокой степени готовности кораблей флота и авиации?

Что мешает НАТО нарастить группировку в Северной Атлантике - до начала БД?

Очень хороший пример того, как вредно влияние идеологических соображений на строительство вооруженных сил.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут да - согласен. Не очень последовательно получается. Он пытается найти контраргумент на каждый новый появляющийся фактор (хотя, знаю, что их у Вашей стороны - еще много), вместо того, чтобы идти от корней.

Поэтому и важно ударить первым.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно верно.

Но, теперь переставьте все вышеописанное в ситуацию "Дефкон1", а не в ситуации Дефкон5, как вы это описывали...

С вами же и сравнивали численность реальных советских Су-27 на Кольском п-ве с численностью перебрасываемых в Норвегию американских Ф-15. Без всяких альтернатив. С ней же Су-27 станет лишь больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, верно. сравнивали. Только не забывайте, что большинство из тех самых Су-27 подчинялись ПВО страны.

Потрудитесь прояснить свою позицию.

<{POST_SNAPBACK}>

Извольте.

Те же Су-27. В Прибалтике они представляют собой истребительное прикрытие авиации РГК на Западном направлении, или - части ПВО страны. На Кольском - такая же ситуация. У Вас же они - летят завоевывать господство в воздухе над Норвегией (и не всегда - Северной).

Удары КР по авиабазам в Норвегии. Будут, не спорю. Но в тех ли масштабах, что представляются Вам? При условии, что аэродромная сеть ЗЕ ТВД - куда больше, а там еще и мосты есть, и ж/д узлы. Хватит ли ракет на Норвегию? Не уверен.

А так - да, вы правы. Все остальные участники дискуссии рассматривают БД в Северной Атлантике - в полном отрыве от общей картины начавшейся войны.

[dim999]

Тут да - согласен. Не очень последовательно получается. Он пытается найти контраргумент на каждый новый появляющийся фактор (хотя, знаю, что их у Вашей стороны - еще много), вместо того, чтобы идти от корней.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не забываю, но Дим по собственной воле ставит их в подобное положение. Я бы понял, если бы он сходу отверг вводную о первом ударе СССР, но он, с упорством, заслуживающем лучшего применения, продолжает закапывать их всё глубже и глубже. Очень хороший пример того, как вредно влияние идеологических соображений на строительство вооруженных сил.

<{POST_SNAPBACK}>

1. То, что при первом ударе США по советскому авианосному флоту всё кончится быстро и банально, говорилось неоднократно.

2. Если идти от корней, то есть такая вещь как ТЯО. Которым вполне себе в РИ собирались работать в том числе как раз по АУГ. И полномасштабный конфликт с утоплением большей части американского флота и нанесением удара КР по территории США но без применения тактических батонов - намного менее вероятен, чем б.-м. реальное выведение из строя находящихся рядом АВ противника. При наличии же в залпе хоть МРА хоть ПЛАРК %20-30 спецБЧ судьба АВ сомнений не вызывает.

3. Но в этом случае всё возвращается на круги своя - АВ против папуасов и экономическая оправданность этого дела.

Все остальные участники дискуссии рассматривают БД в Северной Атлантике - в полном отрыве от общей картины начавшейся войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, т.к.

Остаётся один вопрос по теме - если есть ВВС, способные захватить господство в воздухе на ЦЕ ТВД и обеспечить блицкриг - зачем АВ?

<{POST_SNAPBACK}>

[mk47]

Тогда почему Вы отказываете своему оппоненту в более высокой степени готовности кораблей флота и авиации?

Более высокая по сравнению с чем?

Что мешает НАТО нарастить группировку в Северной Атлантике - до начала БД?

Вы сейчас что обсуждаете? Наш разговор с Димом или предпосылки для него, в которых я даже и не участвовал?

хотя, знаю, что их у Вашей стороны - еще много

Это не у моей стороны их много, а просто Дим не обладает должным багажом знаний для учета хотя бы основных нюансов.

Но, теперь переставьте все вышеописанное в ситуацию "Дефкон1"

Дефкон 1 случится после первого удара. Но, строго говоря, мы и не обсуждали ничего меньшего дефкон 1 (начиная с ударов по норвежским аэродромам и заканчивая ударами по аэродромам американским), потому мне не совсем понятно ваше возражение. Если вы про одиночный Хокай с 2-3 перехватчиками, то это не моя идея. Но во всём остальном всё верно - никакой уровень готовности не сделает американскую авиацию беспосадочной. Зато переброска сил в Европу неизбежно ослабит КОНУС.

Да, верно. сравнивали. Только не забывайте, что большинство из тех самых Су-27 подчинялись ПВО страны.

Наименьшая из проблем.

У Вас

Совершенно верно. У меня свои взгляды на применение авиации.

Но в тех ли масштабах, что представляются Вам?

Если промышленность сможет создать такое число КР, то да, именно в тех масштабах.

При условии, что аэродромная сеть ЗЕ ТВД

На ЗЕ ТВД расстояния меньше. Там ставка делается не на стратегические, по сути, средства, а на оперативно-тактические. И для расширения арсенала данных средств предприняты весьма серьёзные шаги.

[dim999]

Даже в худшие моменты холодной войны постоянно в воздухе висели лишь единичные самолёты на всё НАТО.

<{POST_SNAPBACK}>

Те же Хокаи с теми же целями постоянно висели над АВ. И патрулирование стратегов с батонами. Как раз в угрожаемые периоды.

Не по УРВВ, а по возможности перехвата нескольких малоразмерных целей на сверхмалых высотах без должного обеспечения. 1 самолёт будет наведён на 1 цель и он её поразит. Все остальные цели благополучно избегут такого внимания. Как вы собрались перехватывать одним Хокаем и 2-3 "экономичными" истребителями (это вообще кто? Ф-16 нацгвардии?) количество ракет заметно превышающее число перехватчиков и подходящих с разных направлений?

<{POST_SNAPBACK}>

Экономичный - это аналог ранних проработок Томкета - дозвук, большое время патрулирования, 10 - 12 УРВВ с дальностью 70-80, хорошая РЛС. Желательно с использованием элементов БРЭО от истребителя сопровождения 52.

Супербольшие базы? Закатать весь штат в бетон? Или довести количество баз до одной на каждое звено? При стандартных расстояниях между стоянками, меньше трёх машин на одну ракету не придётся. Плюс неизбежное в виде расчистки рулёжных дорожек от мин и неразорвавшихся боеприпасов.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит расстояния будут нестандартными. Проблем-то - рулёжки удлинить и бульдозеров несколько в бункер поставить..

С заявленными силами на противодействие налёту, результаты будут следующими: половина запущенных ракет потеряется в дебрях американщины сама по себе, в силу своей непроходимой тупизны, а 2-3 будут сбиты. Из залпа в сто ракет до баз долетит столько, что как ни распределяй самолёты, половина их выйдет из строя ещё не взлетев, подготовка к вылету будет сорвана и синхронизация частей нарушена.

<{POST_SNAPBACK}>

Если из залпа 100 КР половина упадёт куда попало, то как бы вообще без потерь не обошлось. Люди вон в РИ сверхзвуковые ПКР собирались отстреливать.

Я уже называл число укрытий в Кефлавике.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Дополнительные Су-27 можно, а убежища нет?

а) У США нет "преимущества в разведке" (чем бы это ни было) по отношению к СССР.

б) К 1991 Нагумо уже благополучно скончался. Будете его оживлять и ставить во главе советских АУС?

в) Легко подавили. Столь же легко разбили сухопутную авиацию в воздухе.

г) Вам вроде никто не запрещает эксплуатировать факт существования у США стратегических бомбардировщиков, предназначенных для ударов на кораблям.

<{POST_SNAPBACK}>

а) СОСУС и сухопутные разведчики в количестве.

б) Пока японские адмиралы лучше справлялись.

в) Успевшие взлететь бомбёры, необходимость повторных налётов.

Господство = контроль. Если советский флот перекрыл Атлантику, то это значит, что он там господствует. И оспаривать это требуется некими другими, внешними, по отношению к Атлантике, силами. И для того, чтобы вернуть себе господство, им потребуется победить советские силы. А не просто подойти. Особенно учитывая как именно вы собрались подходить.

<{POST_SNAPBACK}>

Не обязательно побеждать. Через несколько дней интенсивных полётов керосин/боеприпасы ёк. А транспорты с запасами помедленней и поуязвимее АВ.

Силы вообще. И я не понял, это какие-такие АУГи с ПЛАРКами подойдут за 2-3 дня, располагаясь вне Европы? Авианосцу, находящемуся в США, чистого времени на полном ходу и по кратчайшему курсу к Англии как раз трое суток. При этом он останется без эскорта за исключением кораблей с ЯЭУ. ПЛАРКи просто не успеют, особенно сохраняя ходя бы видимость скрытности. Причём ни в одном из случаев явно не предполагается готовить корабли к походу (вы вообще не любитель таких деталей). Дали приказ - корабль через пять минут уже рвётся на восток. Очередной пример идеальной цели - разрознённые ограниченно боеспособные корабли. Этим советское господство не оспаривается, а упрочняется.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас советские АВ в британских терводах ходят? Или всё-таки за пределами радиуса фронтовой авиации? Так что 6-12 часов на выход. ПЛАРК идёт на полной скорости с АВ (т.е. не более уязвима) и отваливает по приходу в район БД.

С МРА совсем забавно - по вашим планам ей полагается громить супостата уже через 12 часов, а не через 2-3 суток.

<{POST_SNAPBACK}>

Супостата, уже понесшего потери при нанесении первого удара.

Получается калька с РЯВ, где СССР выступает в роли Японии. Внезапный удар и захват господства на море, затем уничтожение противника по частям.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо ещё соответствующих адмиралов и вообще ЛС у противника.

[Граф Цеппелин]

Люди вон в РИ сверхзвуковые ПКР собирались отстреливать.

Сверхзвуковая ПКР - хрупкая. Ей даже сильных повреждений не нужно - трещина и вибрация сама ее разнесет.

[mk47]

Те же Хокаи с теми же целями постоянно висели над АВ.

Над АВ они и будут висеть. Теми АВ, которые на всех парах будут идти в Европу. А не над вашими базами Б-52.

Экономичный - это аналог ранних проработок Томкета

Такого самолёта у США нет вообще. И он не был бы особо экономичным по той же причине, что и А-6.

Проблем-то

Переделать все базы. Ерунда какая.

Если из залпа 100 КР половина упадёт куда попало, то как бы вообще без потерь не обошлось.

Броненосные Б-52.

Люди вон в РИ сверхзвуковые ПКР собирались отстреливать.

Я же говорю - встретят и отстрелят. Все две или три ракеты.

Дополнительные Су-27 можно, а убежища нет?

Дополнительные Су-27 берутся благодаря самоотверженным действиям прогрессора. В США прогрессора нет.

а) СОСУС и сухопутные разведчики в количестве.

б) Пока японские адмиралы лучше справлялись.

в) Успевшие взлететь бомбёры, необходимость повторных налётов.

а) Чем в плане разведки СОСУС лучше специализированных кораблей (сухопутные разведчики это кто?)?

б) Советские адмиралы были лишены радости водить авианосные флоты. Когда японских адмиралов приперли к стенке и они остались практически безо всего, то они почему-то тоже не блистали успехами.

в) Это и есть успешный вариант. Неуспешный это как в Средиземноморье с английскими АВ.

Не обязательно побеждать.

Обязательно. Вам нужно обеспечить контроль над морем для обеспечения безопасности судоходства.

А транспорты с запасами помедленней и поуязвимее АВ.

На фоне войсковых транспортов это просто ерунда, расходный материал войны. Размен транспорта снабжения на дивизию, отправившуюся прямиком на дно - прекрасная сделка.

У Вас советские АВ в британских терводах ходят?

Нет, это вам примерно туда надо подвести свои силы дабы принять участие в боях с советскими АВ. Особенно ПЛАРК.

Супостата, уже понесшего потери при нанесении первого удара.

Не без этого. Но снова очередные нескоординированные атаки, ставшие уже отличительной чертой действий новых американских вооруженных сил.

Для этого надо ещё соответствующих адмиралов и вообще ЛС у противника.

Вы вполне подходите. По моему, вы ставите рекорды по количеству граблей на которые наступили.

[Staryi_prapor]

г) Когда прижмёт - американцы стратеги против флота вполне используют.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП за ВСЮ войну на Тихом Океане, Б-17 ОДИН раз попали в джапский эсминец!!! Хотя кидались регулярно.

Что забыл кайзер в Египте?<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то в Франции, был, как бы, император. А так, это (в смысле Буонопартий ( с Вами dim надо уточнять) наглядный пример того, что господство на континенте не ведёт к победе, при отсутствии господства на море.

И вообще, был такой А.Гитлер и его реакция на выдающиеся результаты, достигнутые надводным флотом: После этой неудачной операции Гитлер приказал отправить все надводные корабли на слом. А на флот решил поставить некого Деница.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Был, был родименький. И реакция была. Но dim, я уже говорил, - сказать, что у Третьего Рейха был НАДВОДНЫЙ ФЛОТ, соответствующий амбициям - это всё равно,что назвать Бабу Ягу - Снегурочкой.

А Морисона, всё-таки прочитайте. Узнаете, чего добились ТЫСЯЧА СТО СЕМДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ подводных лодки Деница. И стоила ли овчинка выделки.

[Cobra]

Проблем-то - рулёжки удлинить и бульдозеров несколько в бункер поставит

Класс. Дим давайте дальше в том же духе, всего проблем то! рулежки удлинить - браво....

[Staryi_prapor]

Тирпиц 1 почти выход и база до +

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати не недооценивайте влияние "Тирпица" на Ройал Нэви. Во всяком случае, единственный, реально разгромленный, атлантический конвой, это в большой мере заслуга "Тирпица", а не ПЛ и люфтваффе. Не будь бы его благотворного влияния дотащили бы PQ-17 со вполне приемлимыми потерями.

[Юдичев]

Дефкон 1 случится после первого удара. Но, строго говоря, мы и не обсуждали ничего меньшего дефкон 1 (начиная с ударов по норвежским аэродромам и заканчивая ударами по аэродромам американским), потому мне не совсем понятно ваше возражение. Если вы про одиночный Хокай с 2-3 перехватчиками, то это не моя идея. Но во всём остальном всё верно - никакой уровень готовности не сделает американскую авиацию беспосадочной. Зато переброска сил в Европу неизбежно ослабит КОНУС.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, упустил, кто про одиночный Хокай мульку запустил первым.

Если Дим, то могу ему подсказать - есть еще АВАКСы, загоризонтные РЛС, системы ради- и радиотехнической разведки, ИСЗ с системой оповещения о пусках. Да и цельная структура - НОРАД называется.

А Дефкон1 случится после приказа Президента США. И, как показывает история, принятие данной степени боеготовности - не означает начало войны.

А насчет авиации и ослабления КОНУСА - это да. Только вот, чем именно будет удар по КОНУСУ наносится, я как-то - не уловил.

Впрочем, к Вашему разговору с ув.Дим это - мало относится...

Ув. коллега Дим - бросьте бесперспективное занятие. Вы пытаетесь доказать, что МРА и ПЛ - рулят по сравнению с авианосцами. Это - совсем не так. Рулит - система, включающая в себя разнородные силы и средства флота и авиации. причем, чем больше инструментов в руках у командующего, тем - более высока вероятность достижения цели. Именно поэтому американцы и Б-52 свои начали Гарпунами вооружать, и СОСУС беспристанно модернизируют, а к ней в придачу еще и корабли гидролокационной разведки присовокупляют, и "корабли-арсеналы" - разрабатывают, и УВП уже на эсминцы впихивают.

Есть ряд доводов, которые Вам сложно оспорить, потому как - не реально их оспорить.

1. Универсальность авианосца.

2. Меньшее время реакции.

3. Более высокая боевая устойчивость.

4. Большая мобильность.

Именно это и стараются Вам показать. Впрочем, сколько помню российский интернет, столько - и длится борьба авианосников и их противников.

Правда сейчас хоть доводы ушли из категории "заклепочности", и это - радует.

[Cobra]

Рулит - система, включающая в себя разнородные силы и средства флота и авиации. причем, чем больше инструментов в руках у командующего, тем - более высока вероятность достижения цели.

ув коллега я полностью поддерживаю, тем более тоже самое я сказал в самом начале........

[mk47]

Только вот, чем именно будет удар по КОНУСУ наносится, я как-то - не уловил.

Первый - КР с подлодок.

[Юдичев]

Ув. Mk47, будем продолжать здесь или создадим отдельную тему о вероятном ходе ТМВ в 89-м году?

КР с подлодок - практически оверкилл для целей, если только подлодки - успеют сделать залп.

Сможете сказать, объем этого запуска в реале? С учетом количества ПЛ, находившегося на БС у советских ВМС?

[Staryi_prapor]

<!--quoteo--><DIV class="quotetop">Цитата</DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->Рулит - система, включающая в себя разнородные силы и средства флота и авиации. причем, чем больше инструментов в руках у командующего, тем - более высока вероятность достижения цели.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>ув коллега я полностью поддерживаю, тем более тоже самое я сказал в самом начале........

<{POST_SNAPBACK}>

+ 100000.

Так и я о чём... Государство, претендующее, на первую роль в мире ОБЯЗАНО иметь БОЛЬШОЙ ФЛОТ, построенный вокруг кораблей, являющихся главной, в данный момент, ударной силой. Т. е., в данный момент, АВИАНОСЦЕВ!!!

[mk47]

Ув. Mk47, будем продолжать здесь или создадим отдельную тему о вероятном ходе ТМВ в 89-м году?

Вероятный исход невероятного? Лучше создать тему об оптимизации строительства американских ВС (по-моему даже было что-то такое).

Сможете сказать, объем этого запуска в реале?

В реале нужных мне лодок (да и ракет) не было вообще.