Прогрессор для советского ВМФ.

[mk47]

1. Ракете тем или иным способом указывается цель. Например, рлс захватывает цель, пускается ракета, рлс захватывает ракету, автоматика или оператор совмещают второе с первым. Классика жанра. Или, рлс захватывает цель, подсвечивает её, ракета пускается и самостоятельно наводится на заданное излучение. Любой из этих методов подразумевает наличие прямой видимости станции наведения (радиолокационная ли, оптическая) и цели. Система помехоустойчива настолько, насколько устойчивы каналы связи. Задача распознавания цели в конечном итоге возлагается на комплекс оператор+мощный компьютер. Для пуска на 700-800 км требуется подвешивать система наведения на высоты 30+ км. Ни к Гэлекси, ни к Геркулесам это не применимо. "Пэтриот" способен одновременно управлять девятью ракетами на дистанции меньшей на порядок. Вам нужна тысяча ракет и на 700-800 км.

2. Цель распознается ракетой. Тот же "гарпун". Вычисляем расчётную точку нахождения цели. Пускаем туда ракету, которая по прилёту пытается эту цель найти. Чем точнее мы можем предсказать местонахождение цели, тем больше шансов, что ракета сможет её найти. Подобный подход всегда снижает вероятность попадания, потому как ракета никоим образом не способна конкурировать со стационарным комплексом управления. Плюсы очевидны - не нужна прямая видимость, ракета может лететь в полностью пассивном режиме вплоть до подхода к цели, даже не подозревая о помехах, а цель может не подозревать о ракете вплоть до. В силу устаревания данных целеуказания, дальше ста километров ракета малоэффективна. Да и сто километров это просто формальная, паспортная, дальность. Наиболее громкий провал подобного подхода - стрельбы арабов по израильским катерам. Пуски производились по данным целеукзаания с загоризонтных средств радиоразведки, но ракеты не смогли распознать цели в сложной обстановке. Результативность - нулевая. Про "экзосеты" мы уже с вами общались, история с "гарпунами" ничем не лучше - они тоже любят наводится на всякие посторонние объекты. Основной подход к исправлению этих недостатков - сокращение полетного времени. Для дальности 700-800 км понадобится небольшая такая РСД.

Вы умудрились создать рекордно сложную систему с синхронным пуском огромного числа медленных ракет на большую дистанцию с необходимостью дополнительного целеуказания в жестко заданный момент времени и последующим самостоятельным поиском целей ракетой. Это просто нежизнеспособно в силу своей чрезмерной сложности. Делая сконцетрированный залп, вы рискуете тем, что он весь дружно пройдёт мимо цели из-за того, что вовремя не пришло новое ЦУ или оно оказалось неверным. Пуская ракеты широким веером аля торпедный залп, вы гарантированно теряете большую их часть и рискуете тем, что та часть, которая всё таки выйдет на цель, окжется недостаточной для её поражения.

Это ни в какой мере не дешёвое решение задачи быстрого выноса АУС. Также должно стать понятным, что палубная авиация наоборот, совмещает в себе достоинства обоих подходов, обладая единственным существенным недостаком - посредственной возобновляемостью в случае потерь.

[Андрей]

Подробностей можно? Что смогут сделать 2 - 3 АВ, чего не мог РИ ВМФ СССР? И как это скажется на судьбе Гренады?

Почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...%B0%D0%B4%D1%83

При тех силах что были задействованы, 2-3 советских АУГ были бы полнейшим оверкиллом. Если бы они присутствовали в регионе, то американцы одним АВ и 6 кораблями сопровождения явно не отделались бы.

[dim999]

Вы умудрились создать рекордно сложную систему с синхронным пуском огромного числа медленных ракет на большую дистанцию с необходимостью дополнительного целеуказания в жестко заданный момент времени и последующим самостоятельным поиском целей ракетой. Это просто нежизнеспособно в силу своей чрезмерной сложности. Делая сконцетрированный залп, вы рискуете тем, что он весь дружно пройдёт мимо цели из-за того, что вовремя не пришло новое ЦУ или оно оказалось неверным. Пуская ракеты широким веером аля торпедный залп, вы гарантированно теряете большую их часть и рискуете тем, что та часть, которая всё таки выйдет на цель, окжется недостаточной для её поражения.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Коррекция - именно фича. Если её нет - ПКР выходят в заданный при запуске район и начинают искать цели там.

2. Подлётное время порядка 35-40 минут, т.е. цель успеет сместиться км на 30 максимум.

3. Хорошо, согласен, РЦ придётся делать из FB-111 и/или SR-71. Чтобы могли подойти поближе и уйти безнаказанно. Но это 20-30 машин, Америку они не разорят. Кстати, какова вероятность того, что их всех удастся сбить до выдачи целеуказания? Насчёт неверного - расчёт на то, чтобы ПКР хватило и на ложные, и на реальные цели (поэтому и ПКР будут оптимизировать по цене, и носители не специализированные).

4. Транспортники с ПКР - целей не видят и не должны, им скидывают место цели и точку запуска, они исполняют.

Это ни в какой мере не дешёвое решение задачи быстрого выноса АУС. Также должно стать понятным, что палубная авиация наоборот, совмещает в себе достоинства обоих подходов, обладая единственным существенным недостаком - посредственной возобновляемостью в случае потерь.

<{POST_SNAPBACK}>

1. СОСУС - есть, транспортники - берутся имеющиеся. Расходы на РЦ, стартовые комплекты, сами ПКР. Первое и второе- нужно в небольших количествах, третье - дешево за счёт массовой серии и максимального упрощения. Кроме того, при замене ГСН их можно будет точно так же применять по наземным целям (привет Миг-31 и вообще советской ПВО).

2. Достоинства у палубной авиации 2 - несколько бОльшая устойчивость к РЭБ (правда, для её реализации надо подойти вплотную к цели, сначала её найдя) и теоретически многоразовость (практически с равным противником далеко не факт). Оба подхода она действительно совмещает: сначала надо найти противника, а потом подвести близко к нему группу машин. Только не 10-20 РЦ на 300-400 км (кстати, немного уголковых отражателей - и каждая ПКР = ещё и ЛЦ), а группу ударных машин на 50-70-100 км (чтобы запустить лёгкие ПКР и полюбоваться на то, как их большая часть поражает ЛЦ или горизонт) либо на 1-5-10 км (авиабомба или ПКР в упор) - и тогда с многоразовостью скорее всего будет облом.

3. Возобновляемости при работе по КОНУС скорее всего не будет как класса - редкий Су-27 долетит из Мурманска до западной Атлантики.

4. Судя по тому, что американские АВ Вами как существенная преграда на пути к КОНУС не упоминаются, есть у палубной авиации ещё как минимум один мелкий недостаток - после внезапного удара по АВ её можно не учитывать.

При тех силах что были задействованы, 2-3 советских АУГ были бы полнейшим оверкиллом. Если бы они присутствовали в регионе, то американцы одним АВ и 6 кораблями сопровождения явно не отделались бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, тогда им пришлось бы гонять туда не 1, а 3 АУГ. Либо при той же одной АУГ помахать нашим ручкой и спокойно высадить десант, зная, что стрелять по их кораблям наши не станут. С другой стороны, буде желание пободаться - высадить по просьбе правительства Гренады пару батальонов морпехов и вежливо напомнить о спецБЧ на ПКР - не проблема для РИ ВМФ СССР.

[dim999]

А есть укрытия для Хокаев? Довольно-таки габаритная машина.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так со сложенными крыльями. А длина и высота у него чуть больше Ф-16.

1. Коммунистические движения тоже иногда поддерживать надо, и не только теорией.

2. В РИ он был заточен криво.

3. Ни за чей. Три млрд рублей которые нам необходимы для перестройки флота и так тратились на него в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Им и помогали. Советами (советниками) и сельхозтехникой (список получателей пары моделей выше приведён).

2. Да, НК явный перебор. Но это возможностей разъяснительной работы с папуасами не уменьшало.

3. Коллега, в Вашем очень оптимистичном сценарии расходы на ВМФ на треть выше РИ. Без учёта эксплуатации, с прогрессорством, увеличением в ходе рассмотрения сил ТОФ по сравнению с первоначальными и постоянным наложением рук то на запасы КР, то на ТБА, то на фронтовую авиацию.

Там в цитате было даже жирным выделено. Но вы видимо не прочитали.

<{POST_SNAPBACK}>

Там после

«Ясень» был скорее заменой для проекта 971

<{POST_SNAPBACK}>

есть фраза

в новую АПЛ кроме задач сопровождения «влились» и задачи борьбы с крупными надводными судами и их группировками. Это привело к отказу от еще одной АПЛ 4-го поколения проекта 881 «Меркурий», разработка которой велась в ЦКБ МТ «Рубин» для замены в перспективе субмарин проектов 949 и 949А. В конечном итоге «Ясень» объединяет задачи всех трех перечисленных проектов нового поколения, но не является прямой заменой ни одного их них. Его не стоит сравнивать ни с «Антеями», ни с «Щуками», ни с «Барракудами»

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите уже не все так радужно как вам рисутется.

<{POST_SNAPBACK}>

Для советских АВ? Вообще не радужно.

Пусть даже 13х20, все равно много.

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, пингвинов и кенгуру оставляем без присмотра.

1. Вы уж определитесь, либо самолеты уже на ТВД и в укрытиях, и тогда надо бомбить укрытия. Тогда для уничтожения всех укрытий потребуется порядка 400 бомб от 250 кг и выше. Либо самолетов на ТВД еще нет, и на какой ляд надо бомбить укрытия?

2. Скорость восстановления аэродрома там не приведена.

3. Флот действует в интересах армии и если армия будет тянуть одеяло на себя, то в первую очередь поплохеет ей самой.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Самолёты на ТВД будут через сутки. А бомбить укрытия надо сейчас - когда в них будут Ф-15, а над ними Хокаи - это будет делать сложнее. Ещё раз - у американцев в РИ 1991 не нашлось 400 авиабомб 250 - 500 кг?

2.

Несмотря на то, что часть бомб разорвалась на летном поле, вывести авиабазу из строя израильтянам не удалось: воронки на ВПП через несколько часов были залатаны

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.p...776e8b9bd1437de

3. Пока флот занимается чем-то странным и никаких признаков пользы для армии эта деятельность не имеет.

Изменившаяся геополитическая ситуация не заставила США отказаться от авианосцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Папуасы-то не только никуда не делись, но и утратили крышу и поставщика.

Затем, что чудес не бывает. Как ни улучшай технологию а уменьшить массу блока в два с лишним раза не получится, только меняя элементную базу, а раз новая элементная то и новые баги. Тем более что если в тот же объем и массу можете вместить аппаратуру на новой элементной базе это грозит возможностью улучшения характеристик комплекса, от чего глупо отказываться, а это значит новый спутник.

<{POST_SNAPBACK}>

Чудес не бывает, естественно, бывает доводка. А насчёт улучшения - зачем ему например дальность повышать?

1. То что она не может перекрыть все возможные пути выдвижения американских АУГ, даже теоретически.

2. А с чего вы взяли что они будут действовать в едином боевом порядке?

"Авианосные ударные группы могут действовать как в едином боевом порядке, так и отдельными, более мелкими, авианосными ударными группами на разобщённых операционных направлениях." - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...%BF%D0%BF%D0%B0

3. Если вы не высовываетесь из баз, то американский флот смело может считать что свою работу он выполнил. Если вы высунулись из-под зонтика ПВО, то по ПЛАТ и ПЛАРК тут же начнет работать все начиная от палубных и базовых самолетов ПЛО, до КПУГ и ПЛА противника. Не дойдут они до конвоев.

4. Он не прилетит по одной простой причине, его собьют как только выйдет за пределы досягаемости нашей авиации. Что такое простой имитатор для СОСУСа я представляю себе плохо, и как это должно умещаться на бомбере, тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Ей достаточно его обнаружить при наличии предварительной информации.

2. В Норвежском с разобщёнными операционными направлениями проблема. Но в принципе - согласен, если другой АВ в 500 - 700 км, то сначала утопят этот, а уже потом займутся вторым.

3. Ну да, %10 - 20 при прорыве потеряют. Из той половины, которой надо прорываться - вторая половина в Атлантику уйдёт ещё в мирное время.

4. Кто сбивать будет, если не секрет? И как же РИ 2 полка Су-27 не считая Миг-31? Самоходный имитатор Корунд - для ТА 533 мм и вроде короче торпеды. Самоходность не нужна, ? уменьшить диапазон частот - раза в 2 должен уменьшиться.

На полную дальность, но вслепую. С кораблем слежения есть определенные сложности. Американцы практиковали отрыв от слежения, переходили на скорости хода от 20 уз и выше, у советских кораблей довольно быстро кончалось топливо, да и ПЛАРК приходилось держаться на высокой скорости, что онюдь не соопутствовало скрытности ПЛАРК.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Пара эсминцев и танкер на пару недель сильно дешевле, чем АУГ

2. А куда АУГ от обрабатываемых папуасов денется?

Да и обычную можно с достаточной точностью положить.

<{POST_SNAPBACK}>

Иногда на полигоне.

[mk47]

Коррекция - именно фича. Если её нет - ПКР выходят в заданный при запуске район и начинают искать цели там.

Для пуска дозвуковой ракеты на 700-800 км коррекция не фича, а необходимость. И не одна коррекция.

Подлётное время порядка 35-40 минут, т.е. цель успеет сместиться км на 30 максимум.

30 км это очень много. Для хоть каких-то гарантий успешного захвата нужной цели требуется, чтобы в момент активации ГСН, она смотрела непосредственно туда, где эта цель должна быть. Причём также важно снизить время работы РЛС до минимума, иначе может быть утрачена внезапность.

Хорошо, согласен, РЦ придётся делать из FB-111 и/или SR-71.

Это то тут причём? От того, что у вас разведчик быстро летает, ракета быстрее летать не будет. Да и нет ни на транспортниках, ни на ФБ-111 с СР-71 тысячи узконаправленных каналов связи с ракетами. Не собьют так заглушат.

СОСУС - есть, транспортники - берутся имеющиеся. Расходы на РЦ, стартовые комплекты, сами ПКР

Ну та же советская МРА. Дубль два. И не надейтесь, что ракеты будут дешёвыми. Дешёвый терком над морем бесполезен, а система управления гарпуна (тоже дешёвая) на таких дистанциях малопригодна. Учитывая время полета, вам потребуется ИНС уровня МБР, РЛС лучше чем на Гарпуне и весьма совершенный канал связи. Ваша ракета будет в разы дороже и сложнее любой американской КР. И время разработки тоже отнюдь не сократится. Наиболее вероятным результатом будет то, что в 91-м этих ракет просто не будет. Не успеют довести. Да и для пробивания подобной темы потребуется прогрессор, потому как американцы как раз и отличаются очень трезвым взглядом на вещи и потому сам по себе прожект заглохнет на самых ранних стадиях - оценке рисков.

несколько бОльшая устойчивость к РЭБ

Не несколько, а значительно более высокая.

Оба подхода она действительно совмещает: сначала надо найти противника, а потом подвести близко к нему группу машин.

Вот она ищет, находит и наносит удар. Причём да, с минимальной дистанции, т.е. наверняка. В результате, шансы поразить цель радикально выше. С ЗРК игра тоже не в одни ворота идёт.

Возобновляемости при работе по КОНУС скорее всего не будет как класса - редкий Су-27 долетит из Мурманска до западной Атлантики.

Он с авианосца летит.

Судя по тому, что американские АВ Вами как существенная преграда на пути к КОНУС не упоминаются

Перечитайте мой разговор с Юдичевым - я там поясняю свою позицию по этому вопросу.

[Андрей]

Ну да, тогда им пришлось бы гонять туда не 1, а 3 АУГ. Либо при той же одной АУГ помахать нашим ручкой и спокойно высадить десант, зная, что стрелять по их кораблям наши не станут. С другой стороны, буде желание пободаться - высадить по просьбе правительства Гренады пару батальонов морпехов и вежливо напомнить о спецБЧ на ПКР - не проблема для РИ ВМФ СССР.

Это и называется "флеет ин беин". Мы еще ничего толком не сделали, только приплыли в регион, а американцам приходится уже думать откуда вытащить дополнительные АУГ для парирования угрозы со стороны нашего флота.

Ну так со сложенными крыльями. А длина и высота у него чуть больше Ф-16.

У F-16 нет обтекателя РЛС, а он широкий хватит ширины вверху укрытия?

1. Им и помогали. Советами (советниками) и сельхозтехникой (список получателей пары моделей выше приведён).

2. Да, НК явный перебор. Но это возможностей разъяснительной работы с папуасами не уменьшало.

3. Коллега, в Вашем очень оптимистичном сценарии расходы на ВМФ на треть выше РИ. Без учёта эксплуатации, с прогрессорством, увеличением в ходе рассмотрения сил ТОФ по сравнению с первоначальными и постоянным наложением рук то на запасы КР, то на ТБА, то на фронтовую авиацию.

1. Иногда советников мало. Надо и делом помогать.

2. Не НК перебор, а ПЛ. Немного уменьшив количество ПЛ можно было значительно поднять их КОН.

3. Какая у вас девичья память!!! Я вам уже объяснял, что в 14 млрд руб входят и расходы на судостроение и на эсплуатацию флота и на пр расходы. Увеличение сил ТОФа обойдется чуть более чем в 100 млн руб в год. При том что у нас имеется резерв в 1 миллиард руб, сумма видимо совершенно неподъемная?

Там после

есть фраза

Вы ничего кроме Щуки там не увидели?

Для советских АВ? Вообще не радужно.

Для американских. Вы уже хотите иметь по всему миру резервные эскадрилии для американских АВ?

Ладно, пингвинов и кенгуру оставляем без присмотра.

Не получится от пингвинов отделаться.

1. Самолёты на ТВД будут через сутки. А бомбить укрытия надо сейчас - когда в них будут Ф-15, а над ними Хокаи - это будет делать сложнее. Ещё раз - у американцев в РИ 1991 не нашлось 400 авиабомб 250 - 500 кг?

2.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.p...776e8b9bd1437de

3. Пока флот занимается чем-то странным и никаких признаков пользы для армии эта деятельность не имеет.

1. Если самолеты будут через сутки, то бомбить укрытия мне не надо. Бомбим ВПП, после чего с периодичностью в несколько часов добавляем саперам работы. И никакие F-15-е туда не прилетят.

2. Это смотря какие бомбы упали. Может там мелкие воронки которые удалось быстро залатать.

3. Пока что вы занимаетесь тем что вставляете палки в колеса развертыванию флота.

Естественно. Папуасы-то не только никуда не делись, но и утратили крышу и поставщика.

АВ это не только против папуасов.

Чудес не бывает, естественно, бывает доводка. А насчёт улучшения - зачем ему например дальность повышать?

Доводка не заключается в изменении элементной базы. Дальность повышать может и не надо, а канальность очень даже надо, или разрешающую способность, или помехоустойчивость.

1. Ей достаточно его обнаружить при наличии предварительной информации.

2. В Норвежском с разобщёнными операционными направлениями проблема. Но в принципе - согласен, если другой АВ в 500 - 700 км, то сначала утопят этот, а уже потом займутся вторым.

3. Ну да, %10 - 20 при прорыве потеряют. Из той половины, которой надо прорываться - вторая половина в Атлантику уйдёт ещё в мирное время.

4. Кто сбивать будет, если не секрет? И как же РИ 2 полка Су-27 не считая Миг-31? Самоходный имитатор Корунд - для ТА 533 мм и вроде короче торпеды. Самоходность не нужна, ? уменьшить диапазон частот - раза в 2 должен уменьшиться.

1. Если одна лодка пытается перекрыть 600 км по фронту, то не достаточно. Банально может оказаться слишком далеко от цели.

2. Времени и ракет заниматься вторым уже просто не будет.

3. Вы ничего не перепутали? 10-20% от оставшихся 30 лодок, это 3-6 ПЛАТ. Нельзя же так низко оценивать возможности НАТОвской ПЛО!

4. Те же F-15 и F-16 из Норвегии. Эти самоходные имитаторы для введение в заблуждение ПЛА, услышит ли СОСУС подобный имитатор с расстояния в 1-2 тысячи км, очень большой вопрос. Шумоимитатор для СОСУСа должен быть большим чтобы излучать достаточно мощный сигнал. И кстати еще и не один нужен, и так чтобы все строем ходили. Не сложновато?

1. Пара эсминцев и танкер на пару недель сильно дешевле, чем АУГ

2. А куда АУГ от обрабатываемых папуасов денется?

1. Для случая слежения дешевле, а для уничтожения сильно меньше по эффективности.

2. А в других случаях как будете следить и отстреливать?

Иногда на полигоне.

Не иногда. В крайнем случае можно что-нибудь типа Х-59 с телевизионным наведением.

[dim999]

Для пуска дозвуковой ракеты на 700-800 км коррекция не фича, а необходимость. И не одна коррекция.

...

30 км это очень много. Для хоть каких-то гарантий успешного захвата нужной цели требуется, чтобы в момент активации ГСН, она смотрела непосредственно туда, где эта цель должна быть. Причём также важно снизить время работы РЛС до минимума, иначе может быть утрачена внезапность.

...

Ну та же советская МРА. Дубль два. И не надейтесь, что ракеты будут дешёвыми. Дешёвый терком над морем бесполезен, а система управления гарпуна (тоже дешёвая) на таких дистанциях малопригодна. Учитывая время полета, вам потребуется ИНС уровня МБР, РЛС лучше чем на Гарпуне и весьма совершенный канал связи. Ваша ракета будет в разы дороже и сложнее любой американской КР. И время разработки тоже отнюдь не сократится. Наиболее вероятным результатом будет то, что в 91-м этих ракет просто не будет. Не успеют довести. Да и для пробивания подобной темы потребуется прогрессор, потому как американцы как раз и отличаются очень трезвым взглядом на вещи и потому сам по себе прожект заглохнет на самых ранних стадиях - оценке рисков.

<{POST_SNAPBACK}>

По системе наведения основывался на:

1. ИНС для приведения в район цели:

Система управления и наведения КР "Tomahawk" BGM-109 A/С/D представляет собой комбинацию следующих подсистем:

* инерциальной,

* корреляционной по контуру рельефа местности TERCOM (Terrain Contour Matching),

* электронно-оптической корреляционной DSMAC (Digital Scene Matching Area Correlator).

Инерциальная подсистема управления работает на начальном и среднем участках полета ракеты (масса 11кг). Она включает бортовую ЭВМ, инерциальную платформу и барометрический высотомер. Инерциальная платформа состоит из трех гироскопов для измерения угловых отклонений ракеты в системе координат и трех акселерометров, определяющих ускорения этих отклонений. Подсистема обеспечивает определение места КР с точностью 0.8км за 1ч полета.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/...bgm109c_d.shtml

Т.е. в район предполагаемого при запуске нахождения цели эти ПКР придут даже без коррекции.

2. Собственно наведение:

Активная радиолокационная головка самонаведения AN/DSQ-28 , обладающая высокой разрешающей способностью, работает в диапазоне 15,3-17,2 ГГц (масса 34 кг, импульсная мощность 35 кВт). Дальность обнаружения эскадренного миноносца с вероятностью 0,95 при полете ракеты на малой высоте и волнении моря 5 баллов составляет 40 км в ясную погоду и 23 км в дождливую, а ракетного катера - 18 и 10 км соответственно.

...

Существует два режима применения AGM-84:

* первый способ RBL (Range and Bearing Launch - пуск по пеленгу и дальности) применяется в случае наличия информации о точном расположении цели и предполагает включение активной радиолокационной головки самонаведения только на заключительном участке полета при наведении на цель, что уменьшает возможность обнаружения ракеты средствами ПВО, а так же снижается риск быть обманутым средствами РЭБ противника.

* второй способ BOL (Bearing Only Launch - пуск только по пеленгу) используется , когда точная позиция цели неизвестна. В этом способе, ракета запускается в направлении предполагаемого расположения цели, и головка самонаведения активизируется в начале полета, просматривая сектор в 90 градусов, для обнаружения корабля-цели; если цель не обнаруживается проходит команда на самоуничтожение ракеты.

...

Если ГСН ракеты не обнаруживает цель, то AGM-84F начинает поиск цели, осуществляя полет по траектории, описывающей "воcьмерку". Поиск цели продолжается до полной выработки топлива.

http://www.airwar.ru/weapon/pkr/agm84.html

Т.е. для захвата АВ ГСН надо чтобы ПКР от него оказалась хотя бы км в 35-40. Считая скорость АУС 50 км/ч, коррекции за 10-12 минут до цели будет достаточно (2 минуты на разворот и 8 км назад вместо 8 км прямо максимум).

В случае отсутствия коррекции цель удалится на 30 км в произвольную сторону, т.е. при указании района поиска 100 на 100 км заведомо в него попадает. Но это крайний случай, если удастся сбить все РЦ или полностью задавить связь помехами.

3. Внезапность никого не волнует, т.к. к моменту включения ГСН на излучение толпу ПКР давно видит как минимум ДРЛО. Немного облегчит работу ЗРК, но сбить столько целей они всё равно не успеют.

4. По стоимости: ГСН Гарпуна F + ИНС Томагавка + более дешевый планер + связь (т.к. только для задачи новых координат цели, а не для управления - вряд ли дорогой) = надеялся остаться в пределах 0,8 - 1 млн. долларов.

Вот она ищет, находит и наносит удар. Причём да, с минимальной дистанции, т.е. наверняка. В результате, шансы поразить цель радикально выше. С ЗРК игра тоже не в одни ворота идёт.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ??? У Вас ударная группа ищет цель по всему океану? Или всё-таки сначала задаётся район поиска по данным спутников/ДРЛО/разведчиков?

2. Это "наверняка" какими-нибудь прецедентами подтверждается?

3. Не в одни ворота - это хорошо, но каждая ракета по кораблю эскорта - это ракета, заведомо не попавшая в АВ.

Это то тут причём? От того, что у вас разведчик быстро летает, ракета быстрее летать не будет. Да и нет ни на транспортниках, ни на ФБ-111 с СР-71 тысячи узконаправленных каналов связи с ракетами. Не собьют так заглушат.

<{POST_SNAPBACK}>

С каналами - не факт, нужно только новые координаты сбросить, а постоянная телеметрия нафиг не сдалась. Ретрансляторы если уж совсем не обойтись. Глушить же придётся связь между объектами в 200 и 400-500 км, причём приёмник направлен от АУС. Надежда на единственный ДРЛО (РЭБ взлететь не успеет, т.к. катапульты заняты под истребители). Скорее реально забить обмен между ракетами.

Он с авианосца летит.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Иногда не возвращается. АВ в западной Атлантике, запасные истребители под Мурманском.

Перечитайте мой разговор с Юдичевым - я там поясняю свою позицию по этому вопросу.

<{POST_SNAPBACK}>

Это которая

Строго говоря, если всё сводится к дуэли АУГов, то лично для меня тема более интереса не представляет, потому как мы получаем готовую к употреблению лемму о важности авианосных сил.

<{POST_SNAPBACK}>

?

[dim999]

Это и называется "флеет ин беин". Мы еще ничего толком не сделали, только приплыли в регион, а американцам приходится уже думать откуда вытащить дополнительные АУГ для парирования угрозы со стороны нашего флота.

<{POST_SNAPBACK}>

(Из-под стола) Не пробовали сравнить сложности, возникающие при строительстве и обеспечении АВ-флота и выделением пары АВ на разовую операцию?

У F-16 нет обтекателя РЛС, а он широкий хватит ширины вверху укрытия?

<{POST_SNAPBACK}>

У 15 - два киля. В крайнем случае несколько десятков укрытий сделают по доработанному проекту.

1. Иногда советников мало. Надо и делом помогать.

2. Не НК перебор, а ПЛ. Немного уменьшив количество ПЛ можно было значительно поднять их КОН.

3. Какая у вас девичья память!!! Я вам уже объяснял, что в 14 млрд руб входят и расходы на судостроение и на эсплуатацию флота и на пр расходы. Увеличение сил ТОФа обойдется чуть более чем в 100 млн руб в год. При том что у нас имеется резерв в 1 миллиард руб, сумма видимо совершенно неподъемная?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вы действительно считаете, что не помогали потому, что не могли перебросить несколько тысяч человек экипажей и обслуживания для поставляемой техники? Или всё-таки были политические ограничения?.

2. С одного непостроенного 1143 можно увеличить КОН больше, чем со списания 10 старых ПЛ. Но это уже настолько тонкости...

3. Коллега, Вы высказали свои благие пожелания, чтобы это было именно так. Ни источниками, ни расчётами это не подтвердив.

Вы ничего кроме Щуки там не увидели?

<{POST_SNAPBACK}>

С Барракудой и 881 тоже просили не сравнивать. Методом исключения - получаем, что это ПЛАРБ.

Для американских. Вы уже хотите иметь по всему миру резервные эскадрилии для американских АВ?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? Перегоночная дальность Ф-18 3,5 тысячи. Плюс дозаправка в воздухе и на куче баз. Не подскажете, куда надо загнать американскую АУГ, чтобы она не смогла получить пополнения в течении суток-двух? При том, что в данной ситуации (проводка транспорта мимо советской эскадры) - инициатива за ними и возможность предварительно подготовиться есть.

1. Если самолеты будут через сутки, то бомбить укрытия мне не надо. Бомбим ВПП, после чего с периодичностью в несколько часов добавляем саперам работы. И никакие F-15-е туда не прилетят.

2. Это смотря какие бомбы упали. Может там мелкие воронки которые удалось быстро залатать.

3. Пока что вы занимаетесь тем что вставляете палки в колеса развертыванию флота.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Т.е. раз в 3-4 часа посылаем на каждый аэродром силы, достаточные для его выведения из строй? При том, что эту мазу через часов 12 уловят и будут поджидать? Грубо 6 ударов/сутки * 20 площадок * 4 (2+2)/ 3 вылета в сутки = 160 машин у Вас занимаются только этим. Причём это в основном Су-27 и 34, остальным до южных баз просто не достать. А через сутки эти Ф-15 прилетят в Германию и начнут оттуда летать на перехват - и Вам придётся либо наращивать силы в 3-4 раза, либо за пару дней списать 160 машин.

2. Всяко больше, чем суббоеприпасы КР. Скорее всего 227 или 454 кг.

3. Вообще-то это флот наклепал АВ, забыв, что их надо ещё и развертывать, а теперь пытается это сделать забирая силы с главного направления.

АВ это не только против папуасов.

<{POST_SNAPBACK}>

Не расскажете про ключевую роль американских ударных АВ в Карибском кризисе?

Доводка не заключается в изменении элементной базы. Дальность повышать может и не надо, а канальность очень даже надо, или разрешающую способность, или помехоустойчивость.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Доводка - следует за изменением элементной базы. Помехоустойчивость - м.б. (хотя жалоб на оную не видел), разрешающую и канальность - зачем?

1. Если одна лодка пытается перекрыть 600 км по фронту, то не достаточно. Банально может оказаться слишком далеко от цели.

2. Времени и ракет заниматься вторым уже просто не будет.

3. Вы ничего не перепутали? 10-20% от оставшихся 30 лодок, это 3-6 ПЛАТ. Нельзя же так низко оценивать возможности НАТОвской ПЛО!

4. Те же F-15 и F-16 из Норвегии. Эти самоходные имитаторы для введение в заблуждение ПЛА, услышит ли СОСУС подобный имитатор с расстояния в 1-2 тысячи км, очень большой вопрос. Шумоимитатор для СОСУСа должен быть большим чтобы излучать достаточно мощный сигнал. И кстати еще и не один нужен, и так чтобы все строем ходили. Не сложновато?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Нет, она пытается пройти туда, где по данным спутников или радиоразведки может быть АВ.

2. С чего бы? 2 отстрелялись и уходят/работают как ПЛАТ, 2 - в готовности.

3. А с чего их оценивать выше? Вот примерно так и будет:

случай, произошедший зимой 1996 г. в 150 милях от Гебридских островов. 29 февраля российское посольство в Лондоне обратилось к командованию британских ВМС с просьбой оказать помощь матросу ПЛА, перенёсшему на борту корабля операцию по удалению аппендицита, после которой обнаружился перитонит (лечение которого возможно лишь в стационарных условиях). Вскоре больной был перенаправлен на берег вертолётом «Линкс» с эскадренного миноносца «Глазго». При этом британская печать выражала недоумение тем фактом, что в то время, когда в Лондоне шли переговоры об эвакуации больного, в Северной Атлантике, как раз в том районе, где находилась российская ПЛА, проходили противолодочные манёвры НАТО. Однако лодку удалось засечь лишь тогда, когда она сама всплыла в надводное положение, чтобы передать на вертолёт больного матроса, что продемонстрировало её высокую скрытность – ПЛА осуществляла слежение за противолодочными силами НАТО, оставаясь при этом незамеченной. Примечательно, что «Щука» была принята англичанами за более современную (и, естественно, более малошумную) лодку пр.971.

http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarine...71/1_671rtm.htm

только тут всплывать не будут.

4. Ну вот по ним и Орионам и отработают Су-27 и КР. И будет им немного не до того. И зачем имитатору ходить строем?

1. Для случая слежения дешевле, а для уничтожения сильно меньше по эффективности.

2. А в других случаях как будете следить и отстреливать?

<{POST_SNAPBACK}>

1. А для уничтожения ПЛАРК.

2. У своего берега - с помощью ещё и базовой авиации. У берегов обрабатываемых папуасов - именно так. А АУГ, наблюдающая за пингвинами в Антарктиде, вот совершенно нафиг не сдалась.

Не иногда. В крайнем случае можно что-нибудь типа Х-59 с телевизионным наведением.

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала - просто найти и опознать цель. По картинке с телекамеры на экранчике у штурмана.

[Андрей]

http://www.airwar.ru/weapon/pkr/agm84.html

Т.е. для захвата АВ ГСН надо чтобы ПКР от него оказалась хотя бы км в 35-40. Считая скорость АУС 50 км/ч, коррекции за 10-12 минут до цели будет достаточно (2 минуты на разворот и 8 км назад вместо 8 км прямо максимум).

Не вытанцовывается что-то! При скорости Гарпуна на маршевом участке 0,85М (ок 1000 км/ч), дистанцию в 150 км он пролетит менее чем за 10 минут. Т.е. получается что коррекцию надо будет проводить еще до старта, на носителе.

Выхода тут два, наплевать на то что носитель будет уязвим от истребителей, и стрелять из зоны ПВО советской АУГ. Ну или идти по советскому пути, больше дальность пуска -> выше скорость полета (и возможно высота) -> растут габаритные размеры ракетны -> на бомбер их входит уже не 8-12, а 2-4.

[dim999]

Выхода тут два, наплевать на то что носитель будет уязвим от истребителей, и стрелять из зоны ПВО советской АУГ. Ну или идти по советскому пути, больше дальность пуска -> выше скорость полета (и возможно высота) -> растут габаритные размеры ракетны -> на бомбер их входит уже не 8-12, а 2-4.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Дальность намного больше

2. Носитель не бомбёр

3. Скорость дозвуковая

[Андрей]

1. Дальность намного больше

2. Носитель не бомбёр

3. Скорость дозвуковая

А куда вы на транспортник собираетесь вешать десятки ПКР?

[dim999]

А куда вы на транспортник собираетесь вешать десятки ПКР?

<{POST_SNAPBACK}>

Грузовой отсек, скорее всего вариации на тему конвеера, сброс через рампу. Но этот вопрос не прорабатывал.

[mk47]

Подсистема обеспечивает определение места КР с точностью 0.8км за 1ч полета

Совершенно верно. Ошибки в сотни метров только самой ракеты. Плюс ошибки платформы запуска (Дим, вы представляете себе процесс заливки полётных заданий в пятьдесят ракет и последующий их запуск?), плюс ошибки целеуказания. Получите свой заслуженный пуск в молоко.

Т.е. для захвата АВ ГСН надо чтобы ПКР от него оказалась хотя бы км в 35-40

Вы не путайте. Не для захвата АВ, а для захвата чего угодно. Что и делала ГСН Гарпуна даже в условиях учений. На протяжении десятков километров (размер зоны обзора) будут десятки или даже сотни ложных целей. Это делает ситуацию равноценной стрельбе неуправляемыми боеприпасами.

Внезапность никого не волнует

Это вас она не волнует потому что вы ничего не понимаете. Всех же остальных она очень даже волнует, потому как вскрытие подхода ракет (что однозначно достижимо как раз после обнаружения работы их ГСН) означает резкое увеличение эффективности активного и пассивного противодействия им. Что и является главной защитой кораблей. Не ЗРК. Сравните судьбы USS Stark (внезапный удар на фоне общего отсутствия волнения) с USS Simpson и USS Wainwright (вовремя вскрыта работа ГСН ПКР).

??? У Вас ударная группа ищет цель по всему океану? Или всё-таки сначала задаётся район поиска по данным спутников/ДРЛО/разведчиков?

На палубе как-бы есть всё, кроме спутников.

Это "наверняка" какими-нибудь прецедентами подтверждается?

Сравнительной эффективностью применения корабельных ПКР и авиационных средств поражения.

Не в одни ворота - это хорошо, но каждая ракета по кораблю эскорта - это ракета, заведомо не попавшая в АВ.

Вы были готовы пожертвовать сотнями ракет - к чему теперь эти сантименты?

С каналами - не факт, нужно только новые координаты сбросить, а постоянная телеметрия нафиг не сдалась.

Э, Дим, я кажется понял. Вы просто не знаете, что та штука, которая задаёт полётное задание для гарпуна/томагавка находится вне этих ракет. Поэтому для полета в новую заданную точку требуется новый обсчёт и сброс полученного в ракеты. Сами ракеты слишком тупы чтобы самостоятельно прилететь в точку, заданную просто координатами. Вам требуется туева хуча шифрованных и помехоустойчивых каналов передачи данных, причём обязательно двунаправленных, потому как нет возможности составить полётное задание без знания местоположения и прочих условий полёта ракеты. В 1991-м, за 20 (двадцать) терминалов Ур.2 для JTIDS была драка. Они не достались не то, что истребителям - их получил не каждый АВАКС. Если вы плюнете на шифрование и помехоустойчивость, то вы останетесь с вечнозелёным Link 4 - но даже оно было внедрено только на Хокаях (речь сейчас только об автоматическом управлении большим самолётом маленькими) и могло одновременно наводить лишь четыре Томкэта. В свою очередь, на них тоже были поставлены модифицированные терминалы, обеспечивавшие возможность связи между четырьмя истребителями и то была уникальная система, имевшаяся только на Томкэтах. Вот реальный масштаб тогдашних сетей передачи данных. Вы же предлагаете сотни ракет и десятки носителей. Только в этом году США дозрело до внедрения системы, позволяющей перенацеливать CALCM в полёте, на Томагавках морского базирования это случилось тремя годами ранее.

Скорее реально забить обмен между ракетами.

Вы снова придумали сверхценную нежизнеспособную идею и теперь пытаетесь её оправдать, ровным счётом ничего не зная о специфике обсуждаемого.

Это которая

Да, она самая.

А через сутки эти Ф-15 прилетят в Германию и начнут оттуда летать на перехват

советских танков и оперативно-тактических ракет...

[dim999]

Вы не путайте. Не для захвата АВ, а для захвата чего угодно. Что и делала ГСН Гарпуна даже в условиях учений. На протяжении десятков километров (размер зоны обзора) будут десятки или даже сотни ложных целей. Это делает ситуацию равноценной стрельбе неуправляемыми боеприпасами.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Поэтому придётся тратить по ракете на каждую ЛЦ (после попадания отражатели с ЛЦ улетают и с АВ её уже не спутает даже Гарпун).

Это вас она не волнует потому что вы ничего не понимаете. Всех же остальных она очень даже волнует, потому как вскрытие подхода ракет (что однозначно достижимо как раз после обнаружения работы их ГСН) означает резкое увеличение эффективности активного и пассивного противодействия им. Что и является главной защитой кораблей. Не ЗРК. Сравните судьбы USS Stark (внезапный удар на фоне общего отсутствия волнения) с USS Simpson и USS Wainwright (вовремя вскрыта работа ГСН ПКР).

<{POST_SNAPBACK}>

Не понимаю. Как сможет ДРЛО прохлопать ушами такую толпу целей, проходящих мимо него.

Сравнительной эффективностью применения корабельных ПКР и авиационных средств поражения.

<{POST_SNAPBACK}>

С тем, что аргентинцы периодически кидали авиабомбы мимо, согласитесь?

Вы были готовы пожертвовать сотнями ракет - к чему теперь эти сантименты?

<{POST_SNAPBACK}>

У авиагруппы их исходно меньше. Если не совсем мелких - намного меньше.

Вы снова придумали сверхценную нежизнеспособную идею и теперь пытаетесь её оправдать, ровным счётом ничего не зная о специфике обсуждаемого.

<{POST_SNAPBACK}>

Идея запустить много ПКР "куда-то в ту сторону" не моя. Если дешевых способов корректировки на тот момент нет - согласен, придётся возвращаться к старым добрым ПЛАРК/МРА. Как в СССР в схожих условиях. Например, что Вы скажете об американской версии

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1499

Единственное, аналог Оникса им сделать.

Да, она самая.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда хотелось бы уточнить: в том, что АВ в принципе вещь полезная, а для некоторых задач и условий даже оптимальная, никто не сомневается. Всё это время обсуждался другой вопрос: были ли такие условия у СССР и имелось ли для советского АВ достаточно задач, при решении которых он оптимален в заданных условиях, чтобы его строительство было рентабельным.

[Андрей]

(Из-под стола) Не пробовали сравнить сложности, возникающие при строительстве и обеспечении АВ-флота и выделением пары АВ на разовую операцию?

Да вы не бойтесь так, ничего в этом страшного нет.

А у американцев АВ что почкованием размножаются?

У 15 - два киля. В крайнем случае несколько десятков укрытий сделают по доработанному проекту.

У F-15 кили на расстоянии 3 метра, а у Хокая диаметр обтекателя РЛС 7,3 м, и ширина со сложенными крыльями ок 14 м. Почувствуйте разницу!

1. Вы действительно считаете, что не помогали потому, что не могли перебросить несколько тысяч человек экипажей и обслуживания для поставляемой техники? Или всё-таки были политические ограничения?.

2. С одного непостроенного 1143 можно увеличить КОН больше, чем со списания 10 старых ПЛ. Но это уже настолько тонкости...

3. Коллега, Вы высказали свои благие пожелания, чтобы это было именно так. Ни источниками, ни расчётами это не подтвердив.

1. См тот же Карибский кризис. Можно но осторожно.

2. Не можно.

3. Я не просто высказал пожелания, но просчитал сколько стоило бы содержание флота, если бы на него тратилось столько же сколько и в США на корабль аналогичного класса. Источники можете посмотреть на fai.org

С Барракудой и 881 тоже просили не сравнивать. Методом исключения - получаем, что это ПЛАРБ.

Это многоцелевая ПЛА.

Зачем? Перегоночная дальность Ф-18 3,5 тысячи. Плюс дозаправка в воздухе и на куче баз. Не подскажете, куда надо загнать американскую АУГ, чтобы она не смогла получить пополнения в течении суток-двух? При том, что в данной ситуации (проводка транспорта мимо советской эскадры) - инициатива за ними и возможность предварительно подготовиться есть.

И что? Что будет с пилотами после перелета в 12 и более часов? И что сделают с американской АУГ за те 1-2 дня пока самолеты летят?

1. Т.е. раз в 3-4 часа посылаем на каждый аэродром силы, достаточные для его выведения из строй? При том, что эту мазу через часов 12 уловят и будут поджидать? Грубо 6 ударов/сутки * 20 площадок * 4 (2+2)/ 3 вылета в сутки = 160 машин у Вас занимаются только этим. Причём это в основном Су-27 и 34, остальным до южных баз просто не достать. А через сутки эти Ф-15 прилетят в Германию и начнут оттуда летать на перехват - и Вам придётся либо наращивать силы в 3-4 раза, либо за пару дней списать 160 машин.

2. Всяко больше, чем суббоеприпасы КР. Скорее всего 227 или 454 кг.

3. Вообще-то это флот наклепал АВ, забыв, что их надо ещё и развертывать, а теперь пытается это сделать забирая силы с главного направления.

1. Нет, раз в 3-4 часа посылаем парочку ракет с кассетной БЧ чтобы саперам жизнь медом не казалась. 160 это по максимуму, и то только на первый раз, далее переходим на беспокоящие удары, можно КР с кассетной БЧ. До южных баз мне не надо, мне надо по максимуму подавить активность баз на севере Норвегии, остальные будут давиться по остаточному принципу.

2. У нас будет БЧ весом в 410 кг, по 2-3 таких БЧ на одну ВПП.

3. Вообще-то флот сэкономил ВВС 1,2 млрд руб, пришла пора расплачиваться.

Не расскажете про ключевую роль американских ударных АВ в Карибском кризисе?

Ну вообще-то в блокаде участвовали 8 АВ. Вы что сказать-то хотели?

Естественно. Доводка - следует за изменением элементной базы. Помехоустойчивость - м.б. (хотя жалоб на оную не видел), разрешающую и канальность - зачем?

Новая элементная база это новый спутник. Разрешающую способность чтобы мог авианосец от просто крупного корабля отличить.

1. Нет, она пытается пройти туда, где по данным спутников или радиоразведки может быть АВ.

2. С чего бы? 2 отстрелялись и уходят/работают как ПЛАТ, 2 - в готовности.

3. А с чего их оценивать выше? Вот примерно так и будет:

http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarine...71/1_671rtm.htm

только тут всплывать не будут.

4. Ну вот по ним и Орионам и отработают Су-27 и КР. И будет им немного не до того. И зачем имитатору ходить строем?

1. Спутники показали низкую вероятность целеуказания. Радиоразведка вообще ничего не сказала, авианосцы в данном случае на переходе идут в режиме радиомолчания.

2. 2 ПЛАРК отстрелялись, утопили 1 АВ. Еще 2 ПЛАРК отстрелялись, еще утопили 1 АВ. Чем будете топить 3-й?

3. Ну РТМ как бы не самая малошумная ПЛА 2-го поколения. Вы кстати не забыли, что я предполагал вместо ПЛАРК построить 18 дополнительных ПЛА этого типа, против 25 в реале.

4. А как же ЦЕ ТВД? Вы же так ратовали что Сушки и КР нужны там, а теперь оказывается все-таки они нужны на Севере. Имитатору затем ходить строем, что он должен имитировать походный ордер АУГ.

1. А для уничтожения ПЛАРК.

2. У своего берега - с помощью ещё и базовой авиации. У берегов обрабатываемых папуасов - именно так. А АУГ, наблюдающая за пингвинами в Антарктиде, вот совершенно нафиг не сдалась.

В любом случае ПЛАРК надо будет держаться на высокой скорости, а это скрытности не способствует.

Для начала - просто найти и опознать цель. По картинке с телекамеры на экранчике у штурмана.

Да все нормально с обнаружением.

Грузовой отсек, скорее всего вариации на тему конвеера, сброс через рампу. Но этот вопрос не прорабатывал.

Это просто сон разума!!!!

Идея запустить много ПКР "куда-то в ту сторону" не моя. Если дешевых способов корректировки на тот момент нет - согласен, придётся возвращаться к старым добрым ПЛАРК/МРА. Как в СССР в схожих условиях. Например, что Вы скажете об американской версии

Нет. Чисто теоретически ничего невозможного в этом нет. На Граните все это было реализовано, и обмен данных между ракетами, и перенацеливание ракет на главную цель и много другого. Только в малые габариты все это впихнуть не получилось, отсюда рост массы и габаритов ракеты. Возросли габариты ракеты, увеличилась вероятность сбития ракеты, потребовалось прикрыть БЧ и БРЭО броней, еще рост массы. А в результате - Гранит.

[Staryi_prapor]

Цитата(dim999 @ 28.9.2009, 15:53) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=196105"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->Зачем? Перегоночная дальность Ф-18 3,5 тысячи. Плюс дозаправка в воздухе и на куче баз. Не подскажете, куда надо загнать американскую АУГ, чтобы она не смогла получить пополнения в течении суток-двух? При том, что в данной ситуации (проводка транспорта мимо советской эскадры) - инициатива за ними и возможность предварительно подготовиться есть.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>И что? Что будет с пилотами после перелета в 12 и более часов?

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт того, что будет с пилотами - понимаю отчётливо, благодаря десятилетнему личному опыту ежегодных перелётов по маршруту Елизово - Домодедово. Девять часов, даже в пассажирском кресле - весьма кисло.

[mk47]

после попадания отражатели с ЛЦ улетают

Э? В тягаемую ловушку гарпун попадёт разве что случайно, маленькая она. О дипольное облако он не разорвётся. Кто улетит то?

Не понимаю. Как сможет ДРЛО прохлопать ушами такую толпу целей, проходящих мимо него.

Что вы не понимаете? Что на ДРЛО судорожно пытаются понять природу сотен целей? Да там уже все ресурсы исчерпаны на отслеживание всей этой толпы. А вот понимания сути происходящего там нет.

С тем, что аргентинцы периодически кидали авиабомбы мимо, согласитесь?

Конечно соглашусь. Дело то в том, что арабские катера, пытавшиеся применять ракеты загоризонтно - все промахнулись. Мы это уже обсуждали. Здесь, как и с дальними пусками УРВВ, будет очень сложно найти достаточное число успешных примеров. Особенно не относящихся к категории "поймать со спущенными штанами".

У авиагруппы их исходно меньше. Если не совсем мелких - намного меньше.

Меньше чем чего? Выкидываемых с рамп транспортных самолётов брёвен?

Идея запустить много ПКР "куда-то в ту сторону" не моя.

Ещё бы. Мне сразу вспомнились дивизионные торпедные залпы эсминцев перед ПМВ, как самый ранний пример подобных представлений.

Например, что Вы скажете об американской версии

Откройте новую тему, посвященную оптимизации американского флота. С прогрессорством и прочим. В реальных США интерес к загоризонтным ПКР был весьма скромным и свелся к гарпуну с томагавком. Учитывая, что на последних Орли Берках уже и гарпунов то не предполагается, то вам придётся очень сильно поменять США, чтобы довести их до ручки ПЛАРКов во времена существования СССР.

Всё это время обсуждался другой вопрос

И вопрос этот - как СССР заполучить авианосный флот сильнее американского.

[dim999]

А у американцев АВ что почкованием размножаются?

<{POST_SNAPBACK}>

У американцев они есть и активно используются, СССР их ради Гренады надо строить (т.к. других претендентов пока не названо). И ещё раз - если бы Гренаду собирались отстаивать силовым путём, средства для этого были.

У F-15 кили на расстоянии 3 метра, а у Хокая диаметр обтекателя РЛС 7,3 м, и ширина со сложенными крыльями ок 14 м. Почувствуйте разницу!

<{POST_SNAPBACK}>

Я ж говорю - не влезет в типовое - расширят, главное, чтобы снаружи не отличалось и не группировать в одном месте.

1. См тот же Карибский кризис. Можно но осторожно.

2. Не можно.

3. Я не просто высказал пожелания, но просчитал сколько стоило бы содержание флота, если бы на него тратилось столько же сколько и в США на корабль аналогичного класса. Источники можете посмотреть на fai.org

<{POST_SNAPBACK}>

1. Как и для АВ.

2. Там команды больше, чем на 10 действующих АПЛ, да и судоремонтные мощности вполне расходовал.

3. Вот и приведите расчёты и ссылку на исходные данные. Желательно по стоимости эксплуатации кораблей в СССР.

Это многоцелевая ПЛА.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как-то мешает ей быть ПЛАРК?

И что? Что будет с пилотами после перелета в 12 и более часов? И что сделают с американской АУГ за те 1-2 дня пока самолеты летят?

<{POST_SNAPBACK}>

Отдохнут и будут работать. Ничего не сделают. Поводов считать себя идиотами американское командование на давало, поэтому пополнение будет запрошено не в момент гибели последнего истребителя.

1. Нет, раз в 3-4 часа посылаем парочку ракет с кассетной БЧ чтобы саперам жизнь медом не казалась. 160 это по максимуму, и то только на первый раз, далее переходим на беспокоящие удары, можно КР с кассетной БЧ. До южных баз мне не надо, мне надо по максимуму подавить активность баз на севере Норвегии, остальные будут давиться по остаточному принципу.

2. У нас будет БЧ весом в 410 кг, по 2-3 таких БЧ на одну ВПП.

3. Вообще-то флот сэкономил ВВС 1,2 млрд руб, пришла пора расплачиваться.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Одиночные КР вполне сбиваются (не говоря о том, что это 250 - 300 КР в сутки). Беспокоящие удары = Ф-15 спокойно перелетели, спрятаны в укрытия и приступают к работе. Т.е. южные базы вполне функционируют как раз тогда, когда до них дойдёт АУС.

2. Если БЧ не кассетная, то с КВО 100 для двух попаданий в полосу ракет надо десяток если не больше. И к моменту появления Ф-15 они у Вас просто кончатся.

3. Расчёты, коллега, расчёты. Пока скорее наоборот.

Ну вообще-то в блокаде участвовали 8 АВ. Вы что сказать-то хотели?

<{POST_SNAPBACK}>

1. ЧТД. Блокировать папуасов и сухопутные войска без противокорабельного вооружения при отсутствии попыток противодействия со стороны блокируемых и флота противника - задача серьёзная и сложная.

2. Поэтому в реальных условиях АВ с ней не справились:

Американская блокада Кубы оказалась неэффективной. Через нее прошли дизель-электроходы "Индигирка" и "Александровск" с грузом ядерных боеголовок для Р-12 и Р-14. (Последний - "Александровск" - доставил ядерные боеприпасы 25 октября 1962 г. , в разгар блокады!).

http://legion.wplus.net/others/cuba2.shtml

3. Наоборот, от Вас хотел услышать рассказ о спешном формировании АУС для уничтожения советских СФ и ТОФ в базах.

1. Спутники показали низкую вероятность целеуказания. Радиоразведка вообще ничего не сказала, авианосцы в данном случае на переходе идут в режиме радиомолчания.

2. 2 ПЛАРК отстрелялись, утопили 1 АВ. Еще 2 ПЛАРК отстрелялись, еще утопили 1 АВ. Чем будете топить 3-й?

3. Ну РТМ как бы не самая малошумная ПЛА 2-го поколения. Вы кстати не забыли, что я предполагал вместо ПЛАРК построить 18 дополнительных ПЛА этого типа, против 25 в реале.

4. А как же ЦЕ ТВД? Вы же так ратовали что Сушки и КР нужны там, а теперь оказывается все-таки они нужны на Севере. Имитатору затем ходить строем, что он должен имитировать походный ордер АУГ.

<{POST_SNAPBACK}>

1. а) Целеуказание и разведка вещи разные. б) Без работающих ДРЛО к АУГ спокойно пройдёт разведчик.

2. а) Торпедами б) Вводится в дело 2-я дивизия (которая построена вместо 2-го АВ). С другой стороны - а какие шансы у примерно равной по стоимости 1 АУГ хотя бы пережить последовательные бои с 2-мя АУГ противника? Не говоря об их приведении в несовместимое с выполнением задачи состояние?

3. Вы их предлагали вместо ПЛ 3-го поколения с куда большим функционалом.

4. А Вы сравните силы, необходимые для одного-двух ударов по стоянкам Орионов и сопровождения... ну десятка постановщиков имитаторов против пары эскадрилий первых Ф-16 - и силы для постоянного подавления аэродромов Норвегии и ГИШ. Какой ещё АУГ? Имитаторы должны обеспечить много контактов с ПЛ для уцелевших Орионов и КПУГ.

В любом случае ПЛАРК надо будет держаться на высокой скорости, а это скрытности не способствует.

<{POST_SNAPBACK}>

Район маневрирования АУС при работе по берегу ПКР вроде перекрывали полностью, как раз + большой ПЛАРК - не надо постоянно сопровождать цель.

Да все нормально с обнаружением.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. То-то до сих пор в Афгане периодически извиняются за перепутавших цели пилотов. Или Вы на нужной хижине мишень крупную нарисуете?

Нет. Чисто теоретически ничего невозможного в этом нет. На Граните все это было реализовано, и обмен данных между ракетами, и перенацеливание ракет на главную цель и много другого. Только в малые габариты все это впихнуть не получилось, отсюда рост массы и габаритов ракеты. Возросли габариты ракеты, увеличилась вероятность сбития ракеты, потребовалось прикрыть БЧ и БРЭО броней, еще рост массы. А в результате - Гранит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну там скорее из-за хотения дальности и хорошего сверхзвука одновременно.

[dim999]

Э? В тягаемую ловушку гарпун попадёт разве что случайно, маленькая она. О дипольное облако он не разорвётся. Кто улетит то?

<{POST_SNAPBACK}>

Горку на Гарпунах убрали, так что полетит дальше. Я про то, что на 1 ЛЦ больше одной ракеты не израсходуется. Кстати, при наличии толпы целей и какого-никакого запаса дальности облака вообще смысл будут иметь?

Что вы не понимаете? Что на ДРЛО судорожно пытаются понять природу сотен целей? Да там уже все ресурсы исчерпаны на отслеживание всей этой толпы. А вот понимания сути происходящего там нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Там ещё и истребители прикрытия есть. В 100 км от кораблей это как бы поздно выяснять.

Конечно соглашусь. Дело то в том, что арабские катера, пытавшиеся применять ракеты загоризонтно - все промахнулись. Мы это уже обсуждали. Здесь, как и с дальними пусками УРВВ, будет очень сложно найти достаточное число успешных примеров. Особенно не относящихся к категории "поймать со спущенными штанами".

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому одиночных запусков и не предлагается. Да и наличие помех в 1990 неожиданностью не станет.

Меньше чем чего? Выкидываемых с рамп транспортных самолётов брёвен?

<{POST_SNAPBACK}>

В том числе.

Ещё бы. Мне сразу вспомнились дивизионные торпедные залпы эсминцев перед ПМВ, как самый ранний пример подобных представлений.

<{POST_SNAPBACK}>

У японцев и в боевой обстановке неплохо получилось.

В реальных США интерес к загоризонтным ПКР был весьма скромным и свелся к гарпуну с томагавком. Учитывая, что на последних Орли Берках уже и гарпунов то не предполагается, то вам придётся очень сильно поменять США, чтобы довести их до ручки ПЛАРКов во времена существования СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Что из РИ ВМФ СССР требовало ПКР с такой дальностью? Другой противник - другие решения.

И вопрос этот - как СССР заполучить авианосный флот сильнее американского.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Сильнее чем флоты + базовая авиация НАТО

2. Даже коллега Андрей ЕМНИП не замахивался более чем на 9 АВ.

[mk47]

Я про то, что на 1 ЛЦ больше одной ракеты не израсходуется.

Это вы с чего так решили? С логикой гарпуна и точностью запуска плюс-минус лапоть, все ракеты легко могут навестись на одну ЛЦ.

Там ещё и истребители прикрытия есть. В 100 км от кораблей это как бы поздно выяснять.

Это никогда не поздно. Хоть в 10 км.

Да и наличие помех в 1990 неожиданностью не станет.

Для кого? Для гарпунов? Реально было неожиданностью. У него была околонулевая помехоустойчивость, захватывал первое, что попадало в зону обзора.

В том числе.

Смысл не в том, чтобы потратить больше ракет впустую, а в том, чтобы попадать ими.

У японцев и в боевой обстановке неплохо получилось.

Совершенно верно. А сможете ответить почему?

Что из РИ ВМФ СССР требовало ПКР с такой дальностью?

Прорва ракетных и авианесущих кораблей.

Сильнее чем флоты + базовая авиация НАТО

Да, именно так. В нужном месте и в нужное время.

[dim999]

Это вы с чего так решили? С логикой гарпуна и точностью запуска плюс-минус лапоть, все ракеты легко могут навестись на одну ЛЦ.

<{POST_SNAPBACK}>

Навестись сколько угодно. После попадания первого цель исчезает. Будут, как и с дипольными помехами, терять цель и искать новую.

Это никогда не поздно. Хоть в 10 км.

<{POST_SNAPBACK}>

Если начать реагировать только увидев ПКР с мостика - можно и одиночной получить.

У него была околонулевая помехоустойчивость, захватывал первое, что попадало в зону обзора.

<{POST_SNAPBACK}>

Стреляли и попадали в боевой обстановке. Причём упоминаний о том, что пуски были массовыми не встречал.

Смысл не в том, чтобы потратить больше ракет впустую, а в том, чтобы попадать ими.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Смысл как раз в том, чтобы пусть и ценой перерасхода боезапаса уничтожить противника, не давая ему возможности нанести ущерб. А попадание ценой потерь - ни разу не вопрос - часть ракетоносцев загрузить ЛЦ и УРВВ, поставить ФАР, и запускать ПКР км со 100-120.

Совершенно верно. А сможете ответить почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Подразумевается ответ, отличающийся от "удачный тактический приём + соответствующая ему матчасть + обученный личный состав + хороший командир + отсутствие вышеперечисленного у противника"?

Прорва ракетных и авианесущих кораблей.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот американцы сначала и повелись, сделали Томагавк. Потом присмотрелись повнимательнее и передумали. Даже не говоря о ракетных, каковы шансы Кузи пережить внезапную (при отсутствии ДРЛО она будет только внезапной) атаку пары эскадрилий Хорнетов с Гарпунами?

Да, именно так. В нужном месте и в нужное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и? Были японцы, построили АВ, применили в нужном месте и в нужное время... И чем хорошим для них это закончилось?

[mk47]

После попадания первого цель исчезает.

Куда?

Если начать реагировать только увидев ПКР с мостика - можно и одиночной получить.

С большинством кораблей, получивших ПКР, дело обстояло именно так.

Стреляли и попадали в боевой обстановке. Причём упоминаний о том, что пуски были массовыми не встречал.

Вы пытаетесь сделать вид, что забыли весь разговор о ПКР в прошлой теме?

не давая ему возможности нанести ущерб

Тысячу крылатых ракет вывалили в море. Это ли не ущерб? Причём без воздействия противника.

часть ракетоносцев загрузить ЛЦ и УРВВ, поставить ФАР, и запускать ПКР км со 100-120

Ещё чуть-чуть и вы придёте к концепции палубной авиации. Очень своевременно.

Подразумевается ответ

Что-то более конкретное.

Вот американцы сначала и повелись, сделали Томагавк.

Все согласны - глупая была затея. Удивительно, что так быстро поняли свою ошибку. Впрочем я уже упомянул американское трезвомыслие как достоинство.

Потом присмотрелись повнимательнее и передумали.

Верное наблюдение. Не смогли придумать как же им этой вундервафлей распорядится. Хотя самый пик развития советского флота.

Даже не говоря о ракетных, каковы шансы Кузи пережить внезапную (при отсутствии ДРЛО она будет только внезапной) атаку пары эскадрилий Хорнетов с Гарпунами?

Какие-такие Хорнеты? Это плохо и неэффективно. Лучше брёвна с транспортников.

Были японцы

Казалось бы, причём тут японцы...

[Андрей]

У американцев они есть и активно используются, СССР их ради Гренады надо строить (т.к. других претендентов пока не названо). И ещё раз - если бы Гренаду собирались отстаивать силовым путём, средства для этого были.

Так откуда они берутся у американцев?

Мы тоже не для Гренады собираемся их строить. Если бы Гренаду могли защищать силовыми методами, то чтож не защищали?

Вообще для СССР всегда было проблемой закрепиться в Латинской Америке, а тут такой подарочек, да еще и со строящейся полосой для тяжелых бомберов, и не слишком близко к США, что исключало внезапное нападение.

Я ж говорю - не влезет в типовое - расширят, главное, чтобы снаружи не отличалось и не группировать в одном месте.

Оно при постройке будет видно какие отличаются по размерам.

1. Как и для АВ.

2. Там команды больше, чем на 10 действующих АПЛ, да и судоремонтные мощности вполне расходовал.

3. Вот и приведите расчёты и ссылку на исходные данные. Желательно по стоимости эксплуатации кораблей в СССР.

1. Нет. На постройку АВ американцы просто не смогут прореагировать также жестко.

2. С каких это пор большой экипаж стал недостатком? Американцы до сих пор имеют на ПЛА больший экипаж чем на наших ПЛА аналогичного водоизмещения и назначения. И некоторые специалисты считают что это правильно.

3. Ссылку я уже привел fas.org сходите и посмотрите стоимость эксплуатации американских аналогов, потом посмотрите количественный состав нашего флота, умножте, сложите, и получите данные которые я вам уже приводил.

Данные по стоимости эксплуатации кораблей в СССР основой являться не могут из-за того что судоремонт там систематически недофинансировался, а нам надо чтобы флот не у стенки стоял, а занимался делом.

Это как-то мешает ей быть ПЛАРК?

Таким образом и пр 671РТМ можно в ПЛАРК зачислить.

Отдохнут и будут работать. Ничего не сделают. Поводов считать себя идиотами американское командование на давало, поэтому пополнение будет запрошено не в момент гибели последнего истребителя.

Не подскажете где такое было реализовано?

1. Одиночные КР вполне сбиваются (не говоря о том, что это 250 - 300 КР в сутки). Беспокоящие удары = Ф-15 спокойно перелетели, спрятаны в укрытия и приступают к работе. Т.е. южные базы вполне функционируют как раз тогда, когда до них дойдёт АУС.

2. Если БЧ не кассетная, то с КВО 100 для двух попаданий в полосу ракет надо десяток если не больше. И к моменту появления Ф-15 они у Вас просто кончатся.

3. Расчёты, коллега, расчёты. Пока скорее наоборот.

1. И чем собираетесь сбивать? Беспокоящие удары = ВПП до сих пор не восстановлена F-15-м не куда перелетать, или вы F-15 уже превратили в вертикалку? Пока АУГ идет южными базами в полный рост занимается авиация Балтийского флота. Поэтому когда АУГ подойдет эти базы уже кончились.

2. Работы над оптическими головками самонаведения велись в СССР с конца 60-х - начала 70-х годов. При достаточном винансовом и вербальном стимулировании есть шанс закончить работу как минимум к середине 80-х гг.

3. Мы отказываемся от "Сотки", ее разработка стоила как раз 1,2 млрд руб. ))

1. ЧТД. Блокировать папуасов и сухопутные войска без противокорабельного вооружения при отсутствии попыток противодействия со стороны блокируемых и флота противника - задача серьёзная и сложная.

2. Поэтому в реальных условиях АВ с ней не справились:

http://legion.wplus.net/others/cuba2.shtml

3. Наоборот, от Вас хотел услышать рассказ о спешном формировании АУС для уничтожения советских СФ и ТОФ в базах.

1. Это скорее показывает как американцы отнеслись к угрозе "себе любимым". И кстати объясняет почему с Гренадой поступили так жестко.

2. Блокада Кубы началась 24 октября, а по вашей ссылке "Александровск" пришел на Кубу 25 октября, какой же это разгар кризиса?

3. А в этом была необходимость? В спешном формировании?

1. а) Целеуказание и разведка вещи разные. б) Без работающих ДРЛО к АУГ спокойно пройдёт разведчик.

2. а) Торпедами б) Вводится в дело 2-я дивизия (которая построена вместо 2-го АВ). С другой стороны - а какие шансы у примерно равной по стоимости 1 АУГ хотя бы пережить последовательные бои с 2-мя АУГ противника? Не говоря об их приведении в несовместимое с выполнением задачи состояние?

3. Вы их предлагали вместо ПЛ 3-го поколения с куда большим функционалом.

4. А Вы сравните силы, необходимые для одного-двух ударов по стоянкам Орионов и сопровождения... ну десятка постановщиков имитаторов против пары эскадрилий первых Ф-16 - и силы для постоянного подавления аэродромов Норвегии и ГИШ. Какой ещё АУГ? Имитаторы должны обеспечить много контактов с ПЛ для уцелевших Орионов и КПУГ.

1. Разведчик подойдет, если будет знать где АУГ, но пока она не излучает в эфир, то найти ее непросто.

2. Давеча вы очень сильно критиковали мою идею, что конвои будут топить многоцелевые лодки, торпедами. А теперь собираетесь топить АУГ теми же торпедами. Что изменилось?

3. Вместо более ограниченных по целям ПЛАРК. И сейчас предлагаю.

4. Так вы забыли, что современных аэродромов в Норвегии 20 (двадцать) и Орионы могут базироваться на любом. Поэтому как и в моем случае вам придется долго и печально уничтожать эти аэродромы.

Тем более. Орионы и КПУГ работают по наводке СОСУСа. Это значит что вы должны сбросить в море достаточно много крупных сильношумящих имитаторов.

Район маневрирования АУС при работе по берегу ПКР вроде перекрывали полностью, как раз + большой ПЛАРК - не надо постоянно сопровождать цель.

Силы ПЛО тоже не спят, и ПЛАРК подбирающийся поближе к АУГ выследят.

Угу. То-то до сих пор в Афгане периодически извиняются за перепутавших цели пилотов. Или Вы на нужной хижине мишень крупную нарисуете?

А есть уверенность, что перепутали, а не жахнули спецом "да все они талибы"???

Ну там скорее из-за хотения дальности и хорошего сверхзвука одновременно.

Большая дальность и хороший сверхзвук это от трезвой оценки недостатков вашего варианта. Большая да еще и тихоходная цель будет очень хорошей целью как для истребителей, так и для систем ПВО. Тут даже Томкет не нужен можно обойтись чем-нибудь попроще.

2. Даже коллега Андрей ЕМНИП не замахивался более чем на 9 АВ.

Это потому, что если загадывать на 92-й и последующие годы, то надо как-то спасать СССР, а это выходит за рамки условий заданных ув. Paltus'ом.

А так, если хотите можете и далее продолжить таймлайн. С 10-го АВ начинаем новый тип созданный по опыту эксплуатации первой серии АВ.

[dim999]

Куда?

<{POST_SNAPBACK}>

??? Распределяется по окружающей среде. Вы как-то снимок сами приводили - и по этому 400 кг только БЧ.

Вы пытаетесь сделать вид, что забыли весь разговор о ПКР в прошлой теме?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, пытаюсь выяснить, с какой вероятностью корабль, выполняющий свою задачу, успеет поставить помехи. Из живых отрицательных примеров (в смысле, по которым ПКР попадала плохо) - только израильские катера.

Тысячу крылатых ракет вывалили в море. Это ли не ущерб? Причём без воздействия противника.

<{POST_SNAPBACK}>

С хорошей вероятностью обменяли на АУС, с единичными потерями со своей стороны.

Ещё чуть-чуть и вы придёте к концепции палубной авиации. Очень своевременно.

<{POST_SNAPBACK}>

После рассказов о быстром утоплении первым ударом АВ находящихся рядом и ликвидации по мере подхода остальных превосходящими силами? Сильно вряд ли.

Что-то более конкретное.

<{POST_SNAPBACK}>

Лонг-Лэнс и отсутствие такового у американцев, опоздание с торпедным залпом и промах 20 торпедами при наличии радара, точная стрельба и отсутствие суеты и решений в духе "уходить врассыпную" у японцев.

Все согласны - глупая была затея. Удивительно, что так быстро поняли свою ошибку. Впрочем я уже упомянул американское трезвомыслие как достоинство.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего удивительного? Согласитесь, 1143 вплоть до Кузи включительно к ПВО мало что добавляет.

Верное наблюдение. Не смогли придумать как же им этой вундервафлей распорядится. Хотя самый пик развития советского флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Который чётко делился на 2 категории: ПЛ разные по которым ПКР применяют редко и надводная кунцкамера с крайне ограниченной боевой устойчивостью.

Какие-такие Хорнеты? Это плохо и неэффективно. Лучше брёвна с транспортников.

<{POST_SNAPBACK}>

Против противника, не имеющего ни скрытности, ни дальнего ПВО - вполне эффективно.

Казалось бы, причём тут японцы...

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже, говорят, АВ увлекались.

[Андрей]

Против противника, не имеющего ни скрытности, ни дальнего ПВО - вполне эффективно.

Противник "не имеющий ни скрытности, ни дальней ПВО" - это как раз РИ ВМФ СССР, и авианосцы это средство дать флоту дальнюю ПВО, да и ухудшить жизнь НАТОвским разведчикам.