после Седана: кто тут временные? спасаем Вторую Империю

[литовец]

А если окончательной победы нет, война затягивается....

[Missiler]

Ну наконец-то вы признали очевидное! Значит все-таки при наступлении тылы растягивались и силы отвлекались? Неужели все-таки у Парижа немецкие армии будут слабее чем были на границе?

1. растягивались и отвлекались. ну тут отвлечение будет меньше т.к. самая крупная осада-осада меца пройдет куда быстрее. 2. завистит от пр бытия к немцам подкреплений.

См. кампанию реала после Седана

а чтоже после? когда французы просто драпали...если и тут будут драпать-то все равно война немцам выигрывается.

Французские войска были куда хуже качеством. И что, в каждом сражении немцы их окружали и брали в плен?

мечты о победоносных французах у вас-да. а у меня реале вечно битые. Ну а окружение после Седана-чуть ли не на полмиллиона бойцов-Париж же.

Правда 300 и 400? И на осады никого не оставят и коммуникации никто охранять не будет, а франки мобилизацию после поражений не начнут?

я слишком оптимисточно дал численность французов и слишком пессимистично немцев. А для охраны тылов у немцев полно всякого ландвера и эрзаца который реально этим и занимался. Мобилизацию французы уже провели-и провели отвратительно.

[чукча]

Ну наконец-то вы признали очевидное! Значит все-таки при наступлении тылы растягивались и силы отвлекались? Неужели все-таки у Парижа немецкие армии будут слабее чем были на границе?

1. растягивались и отвлекались. ну тут отвлечение будет меньше т.к. самая крупная осада-осада меца пройдет куда быстрее.

Тоесть то, что Базена окружили ухудшило положение не французов а немцев?

См. кампанию реала после Седана

а чтоже после? когда французы просто драпали...если и тут будут драпать-то все равно война немцам выигрывается.

А после - затяжная махаловка на истощение, а не громкий и быстрый разгром. Которую немцы скорее всего выиграют, но вопрос с каким счетом. И - см. топик, пока Мак-Магон и Нап на свободе и с войсками, у второй империи куда больше шансов устоять. Ну и в войне тогда у франков есть хоть и небольшой, но шанс.

Французские войска были куда хуже качеством. И что, в каждом сражении немцы их окружали и брали в плен?

мечты о победоносных французах у вас-да. а у меня реале вечно битые. Ну а окружение после Седана-чуть ли не на полмиллиона бойцов-Париж же.

Париж - это не то, лучше бы Бурбаки вспомнили. Но я не говорил о победоносных французах. Я говорил о затягивании войны и отсутсвии фатальных разгромов. Если ежедневно ставят в ряды больше чем теряют то это еще не конец, пусть даже и продувают все сражения - см. 1941. Вечно битый СССР дождался таки истощения немецких сил в непрерывном наступлении. Ну и франки в 1914 - в приграничном огребли - а на Марне отбились. А окружили бы их значительные силы в приграничном - и на Марне по другому бы сложилось

Мобилизацию французы уже провели-и провели отвратительно.

Вторая попытка, когда осознали что войну они проигрывают с треском, получилась лучше

Изменено 17 Aug 2012 пользователем чукча

[Женя]

Придёт лесник ВБ и вежливо попросит прекратить, через годик-другой. Дабы не.

[литовец]

ВБ, Россия + Австро-Венгрия

[maxab]

Мобилизацию французы уже провели-и провели отвратительно.

Она только начиналась. Были призваны призывники первой очереди, а в тылах еще оставалось около сотни четвертых учебных батальонов. Тут же имеем не сформированные заново части из необстрелянных новичков как в РИ, а кадровые части, пусть и битые, но уже обстрелянные и имеющие боевой опыт, пополняемые мобилизованными. У таких частей и устойчивость гораздо выше и для наступательных действий они более пригодны. Около Меца осаждающих немцев было меньше чем французов, и осадный корпус состоял из ландсвера в значительной части.

[Missiler]

. Были призваны призывники первой очереди, а в тылах еще оставалось около сотни четвертых учебных батальонов.

не сотни а именно сто:-) про кличеству полков линейной пехоты. К тому же это не омтеняет медленности и барадка в мобилизации.

Тут же имеем не сформированные заново части из необстрелянных новичков как в РИ, а кадровые части, пусть и битые, но уже обстрелянные и имеющие боевой опыт, пополняемые мобилизованными.

если не будут окружены и пленены.или уколняясь от окружений не убегут до пиреней,как тут предлагают.

Около Меца осаждающих немцев было меньше чем французов, и осадный корпус состоял из ландсвера в значительной части.

Около меца было 2 немецких армии вообще то. вполне себе из пероочердных войск. прочие крепости -да, ландвер всякий, о коем любители французской неисчилимости почему то скромно забывают.

Париж - это не то, лучше бы Бурбаки вспомнили.

Он родимый да. в шевейцарии интернирован. И никаких побед против второочередных немецких войск.

Вторая попытка, когда осознали что войну они проигрывают с треском, полугамбеттовские армии не помогли. чилась лучше

Но на результатах не сказалась никак. А после падения Парижа-все равно французы лапки подняли и никакие 6 бтальонов в день не помогли.

. Если ежедневно ставят в ряды больше чем теряют то это еще не конец,

Ах немцы разумеется этого не могут,да...

Тоесть то, что Базена окружили ухудшило положение не французов а немцев?

Это вынудило немцев держать половину своей армии для осады Меца.

А после - затяжная махаловка на истощение, а не громкий и быстрый разгром

Ничуть не затяжная-менее полугода. И громкое падение Парижа после коего Франция сдалась.

[чукча]

Тоесть то, что Базена окружили ухудшило положение не французов а немцев?

Это вынудило немцев держать половину своей армии для осады Меца.

Бедняжки.... Зря окружали?

Париж - это не то, лучше бы Бурбаки вспомнили.

Он родимый да. в шевейцарии интернирован.

Молодца. На ключевые слова реагируем, о чем шел разговор - забываем.

И никаких побед против второочередных немецких войск.

Это неправда, баварцы не дадут соврать

. Если ежедневно ставят в ряды больше чем теряют то это еще не конец,

Ах немцы разумеется этого не могут,да...

ВНЕЗАПНО: ДА:

Как правило, бои императорского периода войны протекали при двойном превосходстве немцев, то бои республиканского периода протекали при двойном, иногда тройном превосходстве французов. Тогда как французы более чем утроили свои силы в течение войны, немцы фактически их не увеличили; количество мобилизованных в августе северогерманским союзом — 888 тыс. — повысилось через 3? месяца только на 2%, а к концу войны, через полгода, только на 15%, что даже не уравновешивало понесенные потери. Пруссия в 1870 г. совершенно не знала лихорадочной деятельности по перманентной мобилизации. Увеличение сил одной из сторон на 200%, при стационарности сил другой, и создало кризис на фронте. Вместе с тыловыми частями в августе границы Франции перешло около 700 тыс. человек; количество находившихся во Франции вооруженных сил немцев не переходило этого предела в течение всей войны, но состав этой массы изменялся: количество полевых войск вследствие потерь, откомандирований, болезней, отправлении на поправку, уменьшилось, а количество тыловых войск росло.

Вторая попытка, когда осознали что войну они проигрывают с треском, получилась лучше

Но на результатах не сказалась никак.

Да ну? В ноябре кризис был, неожидали таокй прыти немцы

В остатке имеем: если франки выскакивают из Меца(в реале может им 2 часов не хватило, может дня, но не больше суток по любому), то они отходят к Вердену, там новое сражение соединенных армий. Потери примерно раза в 2 больше чем при Сен-Прива, тысяч 30-40 с каждой стороны, франки отброшенны и отступают, может в ходе отступления немцам удастся окружить один из корпусов, но по большому счету это неважно(плохо будет если Мольтке допустит ошибку и не приведет все войска, тогда битву у Вердена французы выиграют, и тогда скорее всего попадут в окружение от самоуверенности). Немцы доходят до Парижа и останавливаются - благо под полмиллиона всяких "гвардейцев", штурмовать рискованно, а идти дальше нельзя, отрежут снабжение. Напуганные франки начинают грести всех кого можно, 1-2 отступивших в Париж корпуса делают из мобилей солдат(без революции нет и выборности офицеров). В реале имел место "полный недостаток офицеров и унтер-офицеров, который затруднял обучение частей и резко понижал их боеспособность" если старая армия в целом осталась, то этой проблемы нет. И в ноябре изумленная немецкая общественность имеет перед собой армию из 600-700 т. солдат+ 300-400т. "гвардейцев", с костяком из ветеранов и кадровых(порядка 250т), против 300-400 немцев. А дальше все(удасться стабилизировать фронт в Эльзасе или он покатится в южную Германию) зависит от лояльности Баварии и от того, как(если) быстро Пруссия развернет тотальную мобилизацию

Изменено 18 Aug 2012 пользователем чукча

[maxab]

Как правило, бои императорского периода войны протекали при двойном превосходстве немцев

Первый бой - Вейсенбург - 10-ти кратное превосходство немцев. И то, 2-ая французская дивизия продержались почти целый день и отступили в порядке (потеряв дивизионного командира Дуэ и большинство офицеров), а через два дня участвовала в бою при Вёрте (дивизией командовал генерал Пеле), противостоя 11-ому корпусу довольно долго.

[литовец]

Чукча, возможны и мирные переговоры.

[Абрамий]

А если-бы франко-прусская война по разным причинам началась-бы на несколько лет позже ?

Сильно это-бы помогло французам ?

[Абрамий]

Если Франко-Прусская война начинается в 1872-1873 году , то в следствие более успешной подготовки Франции к войне ( завершения реформы Ниэля ) , Пруссии понадобится больше сил и времени для разгрома французской армии .

Если бы в Мецской и Седанской операциях вооруженные силы Франции не были уничтожены начисто, новые резервные формирования могли бы скоро приобрести значительную боеспособность и возможно даже сломить вторгнувшиеся во Францию немецкие войска.

Война может продлится от 1,5 до 2 лет .

Это если Россия не пошлёт экспедиционный корпус в помощь пруссакам .

Военные расходы обеих сторон резко вырастут в сравнении с реалом .

Чисто военные издержки на войну 1870-71 годов были почти одинаковы у французов (1 912 млн. франков) и у немцев (1 934 млн. франков).

Пруссаки и французы расходовали на войну в среднем по 190-200 миллионов марок ( франков ) в месяц .

Франции пришлось заплатить сверх того контрибуцию в 5 миллиардов франков, что она и выполнила в течение трех лет.

Источников покрытия военных расходов три :

Займы ,

Инфляция ,

Чрезвычайные налоги .

Займы будут брать все стороны .

В случае затягивания войны правительствам Франции и Пруссии придётся отказаться от размена ассигнаций на звонкую монету .

Это уже инфляционное финансирование войны .

Чрезвычайные налоги будут обязательно введены .

В реале Германия вышла из войны с огромным доходом , война принесла более 100 % чистой прибыли сверх издержек .

В случае-же затяжной и тяжелой войны 5 миллиардов контрибуции с Франции в лучшем случае может хватить только на покрытие военных издержек .

Увеличить контрибуцию до получения 100 % прибыли и если война продлится 20 месяцев , то французам придётся немцам выплачивать уже не 5 миллиардов , а все 8-10 миллиардов .

Да ещё и военные расходы в 5 миллиардов франков .

Франция окажется с убытком в минимум 10-15 миллиардов .

Мало вероятно ,что Франция сможет быстро собрать такую огромную сумму как 8-10 миллиардов для выплаты контрибуции .

Её и так Ротшильды выплачивали немцам .

В реале именно банку "de Rothschild Freres" пришлось брать на себя выполнение обязательств, взятых французским правительством перед недавно образованной Германской империей.

Денег в французской казне после проигранной войны и вовсе не было, а выплачивать надо было контрибуцию в 5 миллиардов франков.

Для выплаты этой огромной суммы Ротшильду пришлось мобилизовывать ресурсы крупнейших европейских финансовых центров.

С помощью ротшильдовских банков, а также "Baring brothers" и других, были срочно собраны 2 миллиарда франков, а в 1872 году - еще 3 миллиарда.

Расплачиваться по этим кредитам пришлось уже из французского бюджета.

Пруссия при затяжной войне в лучшем случае покроет военные издержки .

Про Францию и говорить нечего , в лучшем случае она к середине 80х годов оправится от войны и контрибуции .

В таком случае ни о каком послевоенном грюндерстве и биржевом ажиотаже и говорить нельзя .

У Пруссии и Франции будет столько проблем , что после войны наступит конечно экономический спад .

[Nicsamarsci]

После седанской катастрофы Вторую империю могло спасти разве что чудо, например вступление в войну против Пруссии Австро-Венгрии или ещё какой нибудь страны. Само пленение императора воспринимался все слоями населения как страшный позор. Когда об этом сообщили императрице-регентши в Париж она по началу и не поверила в это, думала что Наполеон убит. А вообще конечно зря император лично поехал командовать армией, при его состоянии это абсолютная глупость была. В столице он хотя бы мог принимать какие нибудь политические решения.

Изменено 25 Aug 2022 пользователем Николай Ковалев

[Curioz]

Само пленение императора воспринимался все слоями населения как страшный позор

Позор, конечно, но не вселенская катастрофа, Иоанн Второй и Франциск Первый подтвердили бы. 

[литовец]

в 19 веке начался принцип-монарх не имеет права проиграть войну. Первой жертвой этого принципа стал Наполеон3, в 1918 эта же участь постигла и кайзера и других

[ясмин джакмич]

в 19 веке начался принцип-монарх не имеет права проиграть войну. Первой жертвой этого принципа стал Наполеон3

Однако Франц Иосиф проиграл две войны в 1859 и 1866-м и не был свергнут. Николай Первый так в 1853-55 гг. осрамился и ничего, отравился/лысину застудил/огорчился. Абдул-Хамид войну 1877-78 гг. сам спровоцировал и всем чучу мандрючил

[Nicsamarsci]

А Вильгельм ll  и Хирохито как же?

[Жак Генрих Брамс]

Однако Франц Иосиф проиграл две войны в 1859 и 1866-м и не был свергнут. Николай Первый так в 1853-55 гг. осрамился и ничего, отравился/лысину застудил/огорчился. Абдул-Хамид войну 1877-78 гг. сам спровоцировал и всем чучу мандрючил

Справедливости ради дальше тенденция срабатывает почти всегда - Николай 2, Вильгельм 2, Карл 1, Мехмед 6 все проиграли войны и были свергнуты из-за этого, потом можно еще добавить Виктора Эммануила, Бориса и Михая, королей Югославии

Вильгельм ll

Так его свергли

Хирохито

А у него разве реальной власти не как у английской королевы было?

Изменено 24 Aug 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Curioz]

Чуток побольше (с учётом того, что и у королевы её не так мало, как принято считать), но там отдельная история: японцы в принципе не рассматривали вариант капитуляции с ущербом статусу бога-императора. 

[чукча]

После седанской катастрофы Вторую империю могло спасти разве что чудо, на

После  - да, проблемка. Но Мец и Седан не детерменировпны. Больше везения, меньше факапов....

Изменено 25 Aug 2022 пользователем чукча

[Nicsamarsci]

Каким образом если немцы там имели подавляющее преимущество в артиллерии, да и не только. Тут нужен аналог " Чуда на Марне" какой то.

Изменено 25 Aug 2022 пользователем Николай Ковалев

[литовец]

Николай1 в 1855 и Франц Йосиф в 1866 жили и работали по правилам старого режима, а Франция в 1870 была постреволюционной, передовой страной. Япония стала исключением, но японцы- не европейцы 

Изменено 25 Aug 2022 пользователем литовец

[литовец]

Лцчший вариант для Наполеона3- самому остаться в Париже и контролировать столицу

[Жак Генрих Брамс]

Николай1 в 1855 и Франц Йосиф в 1866 жили и работали по правилам старого режима, а Франция в 1870 была постреволюционной, передовой страной. Япония стала исключением, но японцы- не европейцы 

В 1871 году был последний шанс для старой Европы когда французы хотели восстановить монархию Бурбонов но Генрих граф де Шамбор отказался

[литовец]

У него не было сына и он не хотел стать мостом к трону для Орлеанцев