после Седана: кто тут временные? спасаем Вторую Империю

[ясмин джакмич]

А Вильгельм ll  и Хирохито как же?

А они в 19 веке проиграли войны? Особенно Хирохито?

Он вообще в 19 веке даже не жил ни одного дня

[ясмин джакмич]

Николай1 в 1855 и Франц Йосиф в 1866 жили и работали по правилам старого режима, а Франция в 1870 была постреволюционной, передовой страной

Это вы, коллега, льстите французам - незаслуженно к ним. Что это за передавая страна, где в армии нет соединений корпусов и солдаты таскаются по стране в поисках своих частей, винтовок и патронов  к ним?

[литовец]

Ясмин, по вашей логике самой передовой страной был 3Рейх

[ясмин джакмич]

Само пленение императора воспринимался все слоями населения как страшный позор

Французы как капризные дети, которым следовало выпить всю горечь из ушата помоев и вынести обстрел Парижа. чтобы хотя бы немного повзрослеть. За 20 лет Вторая империя не сокрушила ни одного Европейского государства - лишь точечно давила на Россию и Австрию. Даже в Азии и Америке Вторая Империя никого не сокрушила, и Китай и Мексика остались как государства (даже режимы у них не слишком поменялись), а Франция потеряла уйму денег и солдат. Вторая половина XIX века переходит в его последнюю треть, жизнь меняется, и время хвастунов и романтиков уходит, войну выигрывает более мощная экономика и более эффективная организация управления и армии. Монархия в этой ситуации сама по себе не причина поражения, а лишь форма правления, которая не смогла избежать войны и  предотвратить поражение не смогла - и стала козлом отпущения для французов.  Во всем виновата монархия, учредим республику. И жили потом при ней как в цирке. Виноват не только больной и плохо соображающий император и его фригидная женушка и министры-недоумки, виноваты все французы, которые колонулись бараньим стадом в эту войну-фанфаронаду, которая видите ли не оправдала их ожиданий. 
 

[литовец]

ту войну выиграло, которое более милитаризировано, более авторитарно.

[ясмин джакмич]

Ясмин, по вашей логике самой передовой страной был 3Рейх

Коллега, 3-й Рейх эффективным никогда не был, а представление о его технической мощи следствие исторического воображения и воздействия кинохроники, которая на 90% постановочная - та же Рифеншталь снимала спортсменов из пяти съемочных точек и потом монтировала для нужного эффекта, а Геббельс самозабвенно врал, что черное белое. Германия 1920-30-х годов не передовая экономическая и промышленная держава, а страна уровня современных Ирана или ЮАР, с четверть-третью населения, работающим на селе, с недомодернизированным сельским хозяйством и солдатами, которые передвигаются от железных дорог пешком и на телегах с лошадьми. Все технические успехи Германии следствие ее давнишнего промышленно-технического базиса, который не был достаточно сильным, от немецкой педантичности и от тотальной мобилизации ресурсов. Если смотреть, в каких условиях немцы жили, то Третий Рейх просто сжег все ресурсы на военные нужды. Жилье не строили, производство товаров народного потребления держалось кое как за счет частного сектора. Конечно это было немного лучше чем например в Восточной Европе и СССР, однако уступало и Великобритании и Франции и тем более США

ту войну выиграло, которое более милитаризировано, более авторитарно.

Немцы выиграли в силу небольшого технического преимущества, которое наложилось на бездарность организации французов и отсутствие второго фронта от Австро-Венгрии

[Nicsamarsci]

Возвращаясь к теме пришла в голову одна идея как спасти положение непосредственно после седанского окружения. Тут ключевая роль как ни странно отводится мадам Монтихо, которая формально как регент возглавляла страну. Она в принципе могла приказать отправить к Седану на его деблокирование те крупные силы, которые были в тылу, особенно в Париже. Ну и чтобы предотвратить сентябрьскую революцию могла бы ввести в столице военное положение и арестовать наиболее рьяных оппозиционеров вроде Гамбетта. Тогда какие то шансы есть.

[ясмин джакмич]

Тут ключевая роль как ни странно отводится мадам Монтихо, которая формально как регент возглавляла страну. Она в принципе могла приказать отправить к Седану на его деблокирование те крупные силы, которые были в тылу, особенно в Париже. Ну и чтобы предотвратить сентябрьскую революцию могла бы ввести в столице военное положение и арестовать наиболее рьяных оппозиционеров вроде Гамбетта

Вот только она достаточно тупа и не имеет помощников, чтобы это сделать

[Nicsamarsci]

Ну во первых не тупа а несколько зашерена на католической духовности, и помощники у нее в столице были, например Руэр, граф Паликао, влиятельный бонапартист и генерал Трошю. Так что тут роль личности в конкретном моменте истории могла быть  очень наглядно видна. Император по собственной глупости попал с армией в окружение, и ему на выручку идёт супруга, красиво, да и романтично в чем то.

[ясмин джакмич]

Ну во первых не тупа а несколько зашерена на католической духовности

Можете называть это как хотите - нормальные жены руководителей государств не толкают свою страну к войне и посещают госпитали, чего она не делала

Руэр,

Руэр отправлен в отставку с поста председателя Госсовета и министра в свете курса на либерализацию режима. И он один из кликуш войны. И он смыслся из Парижа одним из первых

 

граф Паликао,

Отказался стать диктатором и образовал Совет Национальной обороны. Какой верный бонапартист! 
 

генерал Трошю.

Ооо, замечательный военный комендант столицы, допустивший чтобы толпа вышла на улицы, за что и получил место главы правительства 

 

 

Император по собственной глупости попал с армией в окружение, и ему на выручку идёт супруга, красиво, да и романтично в чем то.

Императрица не способна это делать. Она дура, которая демонстративно не ест мороженного пока не выздоровеет маршал Базен  и не отдает себе отчета в том, как оторвана от действительности. 

[Nicsamarsci]

Госпитали Евгения как раз посещала, но раньше, во время холерной эпидемии, и очень мужественно себя проявила судя по воспоминаниям современников. Паликао это сделал из за усиления влияния либералов, которых к тому времени давно надо было стереть в порошок по законам военного времени. К тому же немало верных империи сил было в провинции, надо было их как то ускоренно мобилизовать и отправить на декблокировку Седана. Если бы Евгения такое поручила Трошю думаю он не посмел бы отказаться.

[ясмин джакмич]

Госпитали Евгения как раз посещала, но раньше, во время холерной эпидемии,

Когда идет война прежние заслуги можно совать в чью то жалость. Имеет значение кто что делает во время войны. Евгения во время войны ангажировала мужа и хотела рулить сама, к чему вообще не была способна, как бы Вы, коллега, не пытались приписать ей обратное. Евгения была ничтожной придворной дамой, которой посчастливилось из-за глупости мужа стать императрицей. Она не любила Бисмарка, ее - отпрыска английских аристократов на испанской службе - бесило приглашение принца Гогенцоллерна-Зигмарингена на испанский трон, она была озабочена сохранением Францией статуса Великой державы и противоборством с протестантской Пруссией - это в 1860-х то годах. Она ничего не сделала в 1866-м чтобы загладить несчастья Садовой, зато в 1870-м испортила все, что могла. Она толкала больного мужа на фронт и запрещала ему оттуда уезжать, она одобрила назначение Базена. Когда императрице сообщили, что император и армия находятся в плену, она отреагировала криком на личного помощника императора: «Нет! Император не капитулирует! Он мертв! ... Они пытаются скрыть это от меня. Почему он не убил себя! Разве он не знает, что обесчестил себя?!». И смылась в карете своего дантиста. Хороша же императрица!  Фригидная мерзавка, ей в монахини надо было сразу по достижению. 20 лет идти, а не шляться по Парижу. 
 

Паликао это сделал из за усиления влияния либералов,

И он же назначил в августе этого  мексиканского кретина Базена главнокомандующим. Базена, который мог уничтожить несколько вражеских армейских корпусов после битвы при Марс-ла-Туре, 16 августа развернул свою армию численностью 180 000 человек в Меце,  соответственно отрезав себя от свободной Франции и своих резервов. Базен, который отказал Канроберу в подкреплении бойцам, умиравшим при Сен-Прива. Базена, который управляя единственной в тот момент по-настоящему организованной вооруженной силой Франции,  рассматривал ее в основном как политический инструмент и обдумывал различные интриги, особенно с императрицей.

Если бы Евгения такое поручила Трошю

Трюшо не подчиняется императрице, он подчиняется военному министру. И Трюшо из подотчетных ему 120 000 регулярных войск, 80 000 мобильных и 330 000 национальных гвардейцев. отправляет 120 000 регулярных войск! Он убирает кадровую армию, оставляя весь склонный к петушизму народ в столице. 

 

[Nicsamarsci]

Если Базен интриговал с императрицей, как Вы упомянули значит это на него она могла повлиять чтобы тот шел на выручку императору в Седан.

Я не идеализирую Евгению Монтихо как и любую  историческую фигуру впрочем также. Грехов на ней в РИ предостаточно. Ей бы немного опыта наших славных императриц 18 века, Анны, Елизаветы, Екатерины ll, совсем по другому история Франции могла бы пойти. ( Хоть прям попаданку какую нибудь в ее тело отправляй в 1870 г.)

Изменено 25 Aug 2022 пользователем Николай Ковалев

[литовец]

вы слишком многго хотите от Евгении

[Nicsamarsci]

Возможно, просто по воспоминаниям современников, она была дамой довольно властной и решительной, правда через чур реакционной. Бисмарк даже назвал ее "единственным мужчиной в Париже" во время войны, а железный канцлер фигни не скажет. Да и во французской истории хватало женщин, оказывавших влияние на ход истории в критический момент, начиная с Жанны д.Арк.

[ясмин джакмич]

Если Базен интриговал с императрицей, как Вы упомянули значит это на него она могла повлиять чтобы тот шел на выручку императору в Седан.

Коллега, Базен не слушался приказов императрицы. Он  к императору никуда не шел и не собирался - я напоминаю, 12 августа он принял командование, 14-го умудрился получить ранение в плечо, а 19-го набил армией Мец. Базен вообще себя вел как какой то вредитель, его судили за предательство 

После падения Седана 2 сентября он представлял последнюю надежду во французском лагере, Базен отказался продолжать бой и капитулировал 28 октября. Эту капитуляцию часто объясняют отсутствием у Базена мотивации защищать правительство, которое все меньше и меньше соответствовало его консервативным идеям, и ситуация, которая все больше уходила от его оперативных предпочтений. Однако Базен также по-другому представил ситуацию в письме от 2 ноября 1870 г. в Journal du Nord (Северный журнал): «голод, атмосфера сломили оружие 63 000 реальных бойцов, которые остались (артиллерия больше не закреплена, а кавалерия демонтирована), все это после того, как съели большую часть лошадей и обыскали землю во всех направлениях, чтобы найти редко слабое продовольствие к общим лишениям). Добавьте к этой мрачной картине более 20 000 больных или раненых вплоть до отсутствия лекарств. и проливной дождь, который идет уже 15 дней, затапливает лагеря и не дает мужчинам отдохнуть, потому что их маленькие палатки были единственным убежищем, которое у них было».

Известие об этой капитуляции потрясло Францию, а генерал Луи-Жюль Трошю, казалось, даже не мог ослабить немецкую петлю вокруг осажденного Парижа. Леон Гамбетта, отправившийся в Тур в надежде собрать армию Освобождения, понял, что его предварительный план неосуществим, и, соответственно, выступил с прокламацией, в которой в своей речи прямо обвинил Базена в измене: «Мец капитулировал. Генерал, на которого рассчитывала Франция. "Даже после того, как Мексика только что отняла у нации более 100 000 ее защитников, маршал Базен предал. Он сделался агентом Седана, соучастником преступления захватчика и посреди армии, которую он просто доставил, даже не усилий, 120 000 бойцов, 20 000 раненых, орудия, пушки, флаги и самые сильные цитадели Франции, Мец, девственный для него чужеземных осквернений».

Базен ещё и приписками занимается - армию уполовинил, пытаясь ее сохранить непонятно для чего. Ему стоило умереть в Мексике или погибнуть от раны плеча, чтобы не позорится

 

Я не идеализирую Евгению Монтихо как и любую  историческую фигуру впрочем также. Грехов на ней в РИ предостаточно. Ей бы немного характера наших славных императриц 18 века, Анны, Елизаветы, Екатерины ll, совсем по другому история Франции могла бы пойти. ( Хоть прям попаданку какую нибудь в ее тело отправляй в 1870 г.)

Объективных предпосылок к тому, чтобы "эта испанка" вела себя иначе в РИ увы нет. Только если вместо нее Луи Наполеон все таки женится на Матильде Бонапарт 

[ясмин джакмич]

Бисмарк даже назвал ее "единственным мужчиной в Париже" во время войны, а железный канцлер фигни не скажет.

Бисмарк женское влияние в своих мемуарах ругал через каждую страницу, намекая что и либералы, и король и кронпринц ведут себя как бабы - то что он называет императрицу мужчиной скорее упрек и ей и всем французам

Да и во французской истории хватало женщин, оказывавших влияние на ход истории в критический момент, начиная с Жанны д.Арк.

Когда cul сравнивают с doigt

[Nicsamarsci]

Не обязательно с ней, есть и более близкие примеры и аналогии, например Екатерина Медичи, Анна Австрийская, мадам Помпадур. Монтихо вполне можно поставить с ними в один ряд.

[ясмин джакмич]

Возможно, просто по воспоминаниям современников, она была дамой довольно властной и решительной, правда через чур реакционной.

Факт, что и Мексиканская экспедиция, кончившаяся позорным выдворением прочь и расстрелом душечки Максимилиана, и Франко-прусская война, уничтожившая режим, были проектами,  которые эта "властная и решительная" дама упрямо продвигала, плохо представляя себе их последствия и не представляя вообще состояния армии страны. Я уже не говорю, что Папа римский не сохранил за собой Лацио, сколько бы Евгения не пыжилась. Почему то Евгения не ходила по госпиталям, не собирала денег на пенсии раненым и родственникам погибших в Мексике солдат, не продавала и не закладывала  для этого драгоценности, а вот политическими интригами и скандалами с мужем из-за его очередной любовницы занималась с упоением. 
Рулить каждый хочет - только чтобы рулить такой страной как Франция нужно иметь какие то положительные к этому способности. У нее их не было. А все ее влияние вовлекало страну в одну помойную лужу за другой. 

[литовец]

они вседействовали в совершенно другие времена, до 10 августа 1792.

[ясмин джакмич]

Екатерина Медичи

Мерзкая католичка, которая цеплялась за власть  для своей династии и сыновей и ради этого умывала Францию в крови. И в итоге они - сыновья - все вымерли и все равно королем стал Генрих Наваррский
 

Анна Австрийская

Этим она обязана Мазарини и только Мазарини
 

мадам Помпадур

Ещё одна  расточительная мерзавка, которая не смогла родить королю сына, держала для короля Олений парк и втравила Францию в войну - в Семилетнюю войну 

они вседействовали в совершенно другие времена, до 10 августа 1792.

И тоже лажали по факту

Изменено 25 Aug 2022 пользователем ясмин джакмич

[Nicsamarsci]

Ясно, короче на императрицу рассчитывать тоже нельзя ни при каких обстоятельствах. А если рассмотреть вариант, когда Наполеон оказывается в Седане один, без наследника, который пребывает в Париже вместе с маман, шансы уцелеть режиму увеличиваются? Можно сразу Лулу Наполеоном lV провозглашать, это поднимет дух французов и сильнее сплотит их вокруг династии. Правда Монтихо все равно будет регентом, и скорее всего долго.

[ясмин джакмич]

Ясно, короче на императрицу рассчитывать тоже нельзя ни при каких обстоятельствах.

Я бы сказал, что человек виноватый в развязывании войны особенно не поможет ее выиграть. 
 

А если рассмотреть вариант, когда Наполеон оказывается в Седане один, без наследника, который пребывает в Париже вместе с маман, шансы уцелеть режиму увеличиваются?

Надо бы маман подпереть регентским советом. Из Персиньи, Плон-Плона и марша д'Илье, либо графа Рандона - он все равно больной, но бонапартист убежденный. 
 

[Nicsamarsci]

Как вариант да, и что то делать с армией, причем срочно.

[Nicsamarsci]

Человек виноватый в развязывании войны особенно не поможет ее выиграть. 

 

Немецкие заговорщики 1944 г. также думали про Гитлера

Изменено 25 Aug 2022 пользователем Николай Ковалев