Встреча на Висле

[Lestarh]

Вот в чем зло развилок "не знаю как и почему, но оно случилось..." - никто не будет обсуждать развилку, все будут обсуждать именно то, как она случилась.

И все потому, что это не развилка. Развилка это когда "до" РИ, а потом что-то случилось и началась АИ. А тут перед развилкой "черный ящик", что-то случилось, а что непонятно. И как после этого прикажете просчитывать результаты?

[Lankaster]

Потери СА на миллион или больше - меньше. Нет вкладывания средств в "витрину социализма".

В ХВ враг рядом - советское общесто сплочённее (включая партократию, она по прежнему думает, что если СССР победят её повесят). Нет "пражских вёсен" и возмущения диссидентов ими, и многого другого нет. Есть возмущение "кидаловом" союзников.

Так что перестройка под большим вопросом. А вот ТМВ может быть, может нет...

[kinhito]

Взамен правобережья Вислы к СССР отойдёт Восочная Прусия, которую присоеденят к Литовской СССР.

ГДР. По крайней мере немцы и Кёнигсберг останутся. Делим дальше? Чехия - Западу, Словакия - СССР. Румыния: Валахия - Западу, Молдавия - СССР. ;)

[Curioz]

но ВМВ окончилась на Висле

<{POST_SNAPBACK}>

Вот не хочется, но придётся побыть в амплуа детерминиста. В который уж впрочем раз...

Встреча на Эльбе в ВМВ детерминирована географически. Эльба протекает в центре Германии. Не будут немцы стоять насмерть под Варшавой и сдавать союзникам Рур, Берлин и Дрезден с Гамбургом...

Впрочем и обратное также верно. Встречи на Рейне точно так же не было бы. Не стали бы немцы сдавать Сталину Берлин и насмерть отстаивать от АА какой-нибудь Саарбрюккен.

Сжимаемая с двух сторон пружина...

в войну с СССР вступает Япония. Возможно еще в 41-м

<{POST_SNAPBACK}>

Если в 41-м, то встреча будет скорее не на Висле, а где-нибудь на Оби... ;)

[sas]

Если в 41-м, то встреча будет скорее не на Висле, а где-нибудь на Оби...

Это врядли.

[ПавелВ]

Если в 41-м, то встреча будет скорее не на Висле, а где-нибудь на Оби...

С чего?

[Krutyvus]

Спасибо, Калининшрад Литве не нужен

Королевец!

как то так- правда абсолютно не реально, чтобы союзники прошли много много с 44го, а мы стояли бы на месте- этот момент надо обосновывать

Развилка может быть в 1943-м - немцы победили под Курском и война затанулась.

ИМХо, при таком раскладе Сталин будет добиваться чего-то вроде Финляндии - то есть Польши хоть и не советизированной, но более-мене дружественной.

Тут, думаю, Сталин финов не отпустит.

Интересна проблема УПА и зелёных братьев в таком мире - Запад ближе.

[Krutyvus]

Финляндию Сталин победил, и мог требовать все что угодно.

Но Польша, во-первых, раз в 10 больше Финляндии, во-вторых - член антигитлеровской коалиции, и воюет с Гитлером аж с сентября 39-го, когда Сталин с ним еще дружил, ну и, в-третьих, в Польше союзные войска, которые надо понимать тоже вышли на Вислу, но с другой стороны. При образовании НАТО, Польша естественно входит, чтобы у Сталина аппетит поменьше был.

НАТО не будет, конфликты между народами Эвропы никто не устранял. Имеем аналог ПМВ при более западных границах СССР, более мощной технике и войной с Японией на носе.

- Ближнего (турецкая Армения)?

- Среднего (иранский Азербайджан)?

- Дальнего (манчжурская ССР)?

Думаю, Манчжурия будет совецкой. На остальное как то прав и в РИ не насобиралось.

Вот не хочется, но придётся побыть в амплуа детерминиста. В который уж впрочем раз...

Встреча на Эльбе в ВМВ детерминирована географически. Эльба протекает в центре Германии. Не будут немцы стоять насмерть под Варшавой и сдавать союзникам Рур, Берлин и Дрезден с Гамбургом...

Впрочем и обратное также верно. Встречи на Рейне точно так же не было бы. Не стали бы немцы сдавать Сталину Берлин и насмерть отстаивать от АА какой-нибудь Саарбрюккен.

Сжимаемая с двух сторон пружина...

Всё возможно:

- капитуляция Германии перед Западом при удержании линии фронта перед СССР - не хочется пускать "варваров" в Европу.

- наступление из Балкан при торможении оного из СССР (поражение при Курске или Сталинграде, Японской активности).

[Lestarh]

- капитуляция Германии перед Западом при удержании линии фронта перед СССР - не хочется пускать "варваров" в Европу.

Во-первых, возможно только в случае успеха переворота военных против Гитлера. Но, подозреваю, немецкий фронт в этой ситуации может просто рухнуть.

Во-вторых, представление о том, что союзники только и мечтали кинуть Сталина во многом проистекает из восприятия послевоенных отношений СССР и Запада. В 1943 холодной войны еще не было, и если Черчилль всегда был разумным антисоветчиком, то Рузвельт вел намного более прямолинейную политику и отнюдь не мечтал о противоборстве с СССР. К тому же требование безоговорочной капитуляции уже было озвучено, причем именно Западом. Так что сепаратный мир с Западом при удержании фронта на Востоке это немецкая мечта, поддерживать которую союзники отнюдь не рвались. Скорее всего при более раннем падении Германии они бы настаивали на сохранении довоенного режима в Польше.

Также при на порядок меньших разрушениях в Германии и Польше не будет плана Маршалла в знаком нам виде и вообще не факт, что Европа будет сразу и однозначно поделена между победителями. Будет куда больше "колеблющихся" режимов и "югославско-албанских вариантов" в виде "непросоветских коммунистов".

- наступление из Балкан при торможении оного из СССР (поражение при Курске или Сталинграде, Японской активности)

Если враг стоит на Рейне и Дунае ни один вменяемый немецкий лидер не будет удерживать боеспособные войска в Белоруссии и под Ленинградом.

[sas]

немцы победили под Курском и война затанулась.

А можно "грязные подробности" сией достославной победы?

[denIS@RU]

*а не кажется Вам, коллеги, что если уж будет такой расклад, при котором союзники, даже формально, "кинут" Сталина при дележе "плюшек" послевоенных - то это принесет пользу скорее Сталину - режутся ненужные придатки- кроме головной боли ничего не принесшие(всякие польше-болгарии), напряженность с западом гораздо меньше, сэкономленные жизни солдат, поменьше спеси у союзников будет (они то этот миллион - два людей потеряют выбивая немцев до вислы) - кстати как бе американцы не начали слезно просить открыть второй фронт, году так в 46 м )))), - да кстати о птичках - кому нужна польша??? (как в фильме- Кузнец? - кузнец нам не нужен!) - буфер с СССР будет ввиде германии ) - широкой широкой) (за счет подаренной ей куска польши до вислы ) - это в случае договора с немцами - если уж Сталина кинуть-то кого интересует Польша? )

красным отмечены границы СССР ;-)

а насчет УПА - боюсь его не будет - несколько миллионов войск стоящих на одном месте год/два (а раньше сами англо американцы не справятся) делают чудеса)

[Крысолов]

На старом форуме можно найти тему Могултая "Клюге открывает фронт". Летом 1944 года Клюге, командующий германский Западным фронтом собирался открыть фронт войскам союзников. При таком раскладе англо-американцы и впрямь взяли бы Берлин к концу 1944 года.

Для СССР думаю с этого была бы сплошная позитива. Больше внимания Дальнему Востоку уделили бы. И понтов поменьше было бы.

[Эйзенхауэр]

Возможен вот какой вариант: после прорыва Брэдли в Нормандии фюрер приходит к мысли, что война проиграна (уже) и, во первых, пора спасать свою шкуру, а во вторых, немецкий народ не должен быть под красными ни при каких обстоятельствах. Т.е. все силы бросаются на восток. Тогда союзники берут Берлин к рождеству 1944, занимают всю территорию Германии на 1913, а Польше сильно настаивают на возвращении Миколайчика. Возможно, что этот вариант и приведет к подобной АИ.

[ПавелВ]

Развилка может быть в 1943-м - немцы победили под Курском и война затанулась.

Как они там победили?

[Эйзенхауэр]

"Как они там победили?" - вовремя свалили из-под Сталинграда.

[ПавелВ]

"Как они там победили?" - вовремя свалили из-под Сталинграда.

И кк они оттуда свалили? на чем, проще говоря? да и у нас силы высвобождаются...

[Эйзенхауэр]

Гм... Миус-фронт помните? Так вот здесь всё в гораздо больших масштабах.

[ПавелВ]

Гм... Миус-фронт помните? Так вот здесь всё в гораздо больших масштабах.

Тогда можете сказать "гудбай"9или "Tschuss!" что поняно немцам лучше) всей группе армий А(к4оторая на Северном Кавказе) удерживайте свой Миус-фронт скаолько хотите. Вернее сколько сможете- без 1-йТА.

[Эйзенхауэр]

Я говорю об отводе ОБЕИХ ГА. И А, и Б. Тогда возможно его удерживать. Но отвод поэтапно и до 19 ноября. И желательно бы под это максимально потрепать советские войска.

[ПавелВ]

Я говорю об отводе ОБЕИХ ГА. И А, и Б. Тогда возможно его удерживать. Но отвод поэтапно и до 19 ноября. И желательно бы под это максимально потрепать советские войска.

А с каких? Германия не может позволить себе встать в позиционную оборону- для нее это смерть верная, а захват Сталинграда кажется таким скорым- и вот он, контроль на водной артерией СССР, Да даже если и отойдет за Дон- СССР поднакопит сил и в 1943-44 все сведет к реалу. В это время Союзников пару раз искупают в прибрежных итальянских водах. :(

[Эйзенхауэр]

Германия отводит силы на Дон и долго будет СССР изматывать. Т.е. В 1943-1944 всё будет восточнее реала. Что, вместе с пониманием принципиальной возможности удержания фронта если будут на то силы позволит ослабить оборону в Италии и на Западе. Т.е. Как раз нужный вариант.

[ПавелВ]

Германия отводит силы на Дон и долго будет СССР изматывать. Т.е. В 1943-1944 всё будет восточнее реала. Что, вместе с пониманием принципиальной возможности удержания фронта если будут на то силы позволит ослабить оборону в Италии и на Западе. Т.е. Как раз нужный вариант.

Не будут там оборону ослаблять- от Д.нкерка и Нормандии до Германии ближе, чем от Дона.

[Эйзенхауэр]

Ближе, не ближе, но братские англо-саксы это не московские большевики. Всё снимут, но Европу спасут от красной гидры. И Сталин останется с носом (Прибалтика).

[ПавелВ]

Ближе, не ближе, но братские англо-саксы это не московские большевики. Всё снимут, но Европу спасут от красной гидры. И Сталин останется с носом (Прибалтика).

Ой, ну бред то не несите- это не "братские англо-саксы" а "еврейские плутократы" :(

[Эйзенхауэр]

Гм... Это лучше, чем еврейские большевики. Да и у нас задача обосновать АИ.

А ВЫ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ!!!!

(МОДЕРАТОРАМ)