Встреча на Висле

[sas]

вовремя свалили из-под Сталинграда.

А можно "грязные подробности" "свала"? Даты, явки , пароли...

Гм... Миус-фронт помните?

Я даже помню,что было после Миус-фронта, причем почти сразу.

Германия отводит силы на Дон и долго будет СССР изматывать.

1.Коллега, вы бы для начала поинтересовались, откуда в суровой реальности 19 ноября наносил удар ЮЗФ. Похоже, Вы будете сильно удивлены....

2.Кстати, с венграми, итальянцами и прочими румынами что делать будете?

[Pasha]

Вот не хочется, но придётся побыть в амплуа детерминиста. В который уж впрочем раз...

Встреча на Эльбе в ВМВ детерминирована географически. Эльба протекает в центре Германии. Не будут немцы стоять насмерть под Варшавой и сдавать союзникам Рур, Берлин и Дрезден с Гамбургом...

Впрочем и обратное также верно. Встречи на Рейне точно так же не было бы. Не стали бы немцы сдавать Сталину Берлин и насмерть отстаивать от АА какой-нибудь Саарбрюккен.

Сжимаемая с двух сторон пружина...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, я помню этот Ваш аргумент.

Но уж встреча на Одере вполне возможна. Я могу представить немцев, обороняющих Берлин от англо-американцев и сдерживающих РККА на Одере. Допустим, Берлин падёт раньше...

[CanadianGoose]

В ХВ враг рядом - советское общесто сплочённее (включая партократию, она по прежнему думает, что если СССР победят её повесят). Нет "пражских вёсен" и возмущения диссидентов ими, и многого другого нет. Есть возмущение "кидаловом" союзников.

Так что перестройка под большим вопросом.

+ 1

[CanadianGoose]

Но уж встреча на Одере вполне возможна. Я могу представить немцев, обороняющих Берлин от англо-американцев и сдерживающих РККА на Одере. Допустим, Берлин падёт раньше...

Для прокида Сталина союзниками Япония должна капитулировать ДО Германии. Потому что в реале образцовое соблюдение американцами договоренностей по Европе до осени 1945 гарантировалось японцами. Пока Япония воюет - американцы могут завоевать (освободить, whatever) всё до самого Бреста. Они с завоеванного уйдут (как ушли в реале из Чехословакии) ибо им нужна Красная Армия для войны с самураями (скорее не столько даже нужна, сколько они уверены, что нужна, но без послезнания эту уверенность не развеять).

[VIR]

скорее не столько даже нужна, сколько они уверены, что нужна,

<{POST_SNAPBACK}>

Почему вы думаете, что они уверены? И кто собственно уверен?

[Эйзенхауэр]

"2.Кстати, с венграми, итальянцами и прочими румынами что делать будете?" - отводить. Всех! Заранее! И устроить СССР второй Верден.

[Эйзенхауэр]

"Для прокида Сталина союзниками Япония должна капитулировать ДО Германии. Потому что в реале образцовое соблюдение американцами договоренностей по Европе до осени 1945 гарантировалось японцами. Пока Япония воюет - американцы могут завоевать (освободить, whatever) всё до самого Бреста. Они с завоеванного уйдут (как ушли в реале из Чехословакии) ибо им нужна Красная Армия для войны с самураями (скорее не столько даже нужна, сколько они уверены, что нужна, но без послезнания эту уверенность не развеять)." - тогда предположим, что мозгов у авторов "Манхэттена" оказалось больше, как и везения. И 7 декабря 1944 года "Малыш" упал на Японию. Светлая ему память! В таком случае, если у Хирохито всё прокатит, то все проблемы решаются.+ к маю 1945 у союзников уже будет несколько атомных подарков на хранении.

"Гм... Миус-фронт помните?

Я даже помню,что было после Миус-фронта, причем почти сразу." - Вы имели ввиду падение Харькова?

[Curioz]

Но уж встреча на Одере вполне возможна

<{POST_SNAPBACK}>

Ну более-менее. Т.е. разница будет в сущности только в последний месяц войны, где дело случая решит - кому именно сдавать Берлин с окрестностями, всё остальное делят как в РИ.

[Эйзенхауэр]

"кому именно сдавать Берлин с окрестностями" - т.е. всю ГДР?

[Lestarh]

Я могу представить немцев, обороняющих Берлин от англо-американцев и сдерживающих РККА на Одере. Допустим, Берлин падёт раньше...

Это более чем реальность, только Эйзенхауэр на подобные предложения Черчилля ответил что-то вроде "у нас с большевиками договор, и я не буду заставлять своих солдат гибнуть за то, что мы потом отдадим"...

Так что вопрос тут скорее в Тегеране и Ялте, а не в Курске и Сталинграде.

И 7 декабря 1944 года "Малыш" упал на Японию. Светлая ему память! В таком случае, если у Хирохито всё прокатит, то все проблемы решаются.+ к маю 1945 у союзников уже будет несколько атомных подарков на хранении.

В реальности на Хирохито куда больше повлияло вступление в войну СССР чем впечатление от Хиросимы (о том что там случилось и какие это может иметь последствия тогда еще не было полного представления). Пока СССР оставался нейтральным у Японии оставался хотя бы теоретический шанс торговаться и пытаться свести войну к поражению с приемлемыми последствиями. Война же в одиночку против всех означала государственное самоубийство и император на это был не готов. Так что союз с СССР американцам все же был нужен. А появление ОМП в 1944 означало бы довольно высокий шанс его применения по Германии (причем как бы даже не в приоритет с Японией, ибо война на континенте уже идет, а до высадки в Японии еще долго).

[Эйзенхауэр]

Гм... Вообще-то Хирохито искал повод, а не причину. Так что сдастся и так. + можно как раз сбросить бомбу на Киото и доказать, что "наши боги сильнее".

[Lestarh]

Ну это возможно.

Но не сразу, японцам нужно сначала понять ЧТО это было. Но тут уже вопрос американской пропаганды и пиара.

[Эйзенхауэр]

А уж что-что, а пиарить они умеют. Т.е. Сталин остается в глубокой азиатской Ж....

[Гость]

А если высадка во Франции произошла в 42 или 43? Следжхэммер Раундап? тоже развилка.

[Эйзенхауэр]

А где взять 5 млн валентных солдат в 1942?! С танками, пушками, самолетами и свободной от волков Деница Атлантикой?!

[sas]

отводить. Всех! Заранее!

Куда и когда?

И устроить СССР второй Верден.

Где устраивать будете?

Вы имели ввиду падение Харькова?

Нет, я имел в виду Донбасскую наступательную операцию.

[Гость]

Уважаемый Эйзенхауэр но ведь США выступали за немедленную высадку во Франции. Следжхэммер и Раундап. Против были британцы. вот развилка: взяла верх американская точка зрения. А как насчет 1943? Это уже реальнее.

[Эйзенхауэр]

В 1942. В сентябре-ноябре. На линию Миус-фронта. Там как и в реале устроить СССР веселье. С падением Харькова и желательно подальше.

Гость_Гость_*, отвечаю, в 1943 высадка значит в 1942 принять решение минимум. А в 1942 Рузвельт лишь один из. Только в 1943 Америка доказала, что она мировой гегемон. + нужно обеспечить Средиземноморье.

[Гость]

А высадка в Нормандии хоть на несколько месяцев раньше? Хоть на несколько? Есть еще развилка высадка на Балканах. Как насчет этого? Это уже реальнее?

В принципе можно просто свести на восточном фронте какое нибудь сражение вничью. Может напишете АИ-стихотворение?

[Lestarh]

А высадка в Нормандии хоть на несколько месяцев раньше? Хоть на несколько?

Погода ранее ограничивает. Не Сибирь, но разница воевать в июне или в апреле существенна и в Нормандии.

Кроме того, после первых успехов союзники всерьез рассчитывали закончить войну к Рождеству 1944...

Повторюсь - развилка этой альтернативы в Ялте и Тегеране, а не на поле боя. Эйзенхауер имел реальные шансы встретить Красную Армию если не на Одере, то под Берлином. Американцы вышли к линии разграничения 10...13 апреля. Конев дошел до Эльбы только 25-го. По существу американцы уже были на Эльбе когда мы еще не начали прорыв на Одере. И в отличие от Одерского фронта у немцев на западе с обороной было довольно паршиво... Они, несмотря ни на что сопротивлялись, но я не уверен, что надави американцы серьезнее, Венк бы удержался. Но Эйзенхауэр просто остановил войска на линии разграничения и десять дней терпеливо ждал Конева.

[Эйзенхауэр]

Венк не мог удержаться никак. То, что у него было - позор вермахта. Но союзники не ударили. До Ялты предполагалось, что кто что занял, то и его. Так что нужно или не договориться об этом, или встретить 25 декабря в Берлине. + В принципе можно начать не 6 июня, а 6 мая. Погода УЖЕ сойдёт. И Европа будет свободной!

"Может напишете АИ-стихотворение?" - если быстро и хорошо, то к Магнуму, хотя могу переделать что-нибудь.

[sas]

В сентябре-ноябре.

Так в сентябре или в ноябре?

На линию Миус-фронта.

Ух ты! Никогда не думал, что река Миус такая длинная... Значит, на Дону уже никто не остается?

Там как и в реале устроить СССР веселье.

И что же там такого страшно веселого было? Не поделитесь? Мемуары Манштейна не предлагать.

С падением Харькова и желательно подальше.

Коллега,у Вас какая-то каша в голове, ей Богу. Какое падение Харькова, если Сталинграда нет? Какое "подальше", если Вы всю толпу отводите на какую-то "линию Миус-фронта"?

Погода УЖЕ сойдёт.

Это Ваше личное мнение или подтвердите кем-то?

[Граф Цеппелин]

Высадка в 1943 принципиально - возможна.

Тогда оборона немцев - слабее чем в 1944.

Возможности:

1) Отсутсвие Италии, сожравшей значительные ресурсы. Ограничились союзники Сицилией. Возможный сценарий - не удается свергнуть Муссолини, он себе продолжает пытаться воевать, толку - никакого. но союзники решают в Италию не идти.

2) Отсутствие битвы за Атлантику. Возможность - Гитлер не верил в подводные лодки, и приказал сосредоточить все усилия перед войной и в ходе нее на постройке новых линейных кораблей... Где-то в 1942 провел этакий "ютландский бой", после которого Германия лишилась флота.

[ПавелВ]

Высадка в 1943 принципиально - возможна.

Тогда оборона немцев - слабее чем в 1944.

Возможности:

1) Отсутсвие Италии, сожравшей значительные ресурсы. Ограничились союзники Сицилией. Возможный сценарий - не удается свергнуть Муссолини, он себе продолжает пытаться воевать, толку - никакого. но союзники решают в Италию не идти.

Италия сожрала ресурсы не только Союзников, но и 16 немецких дивизий. Если точнее- то у Союзников высвобождается бОльшая часть из 19 дивизий и 4-х тбр, а у немцев- бОльшая часть из11пехотных, 2-х танковых и трех моторизованных.

[Lankaster]

"Как они там победили?" - вовремя свалили из-под Сталинграда.

<{POST_SNAPBACK}>

Как вариант - немецкая разведка раскрывает подготовку "Сатурна" и либо выводит 6а, либо вообще укрепляет фланги и окружение срывается.

Кстати, для меня загадка полная, как удалось накопить силы В СТЕПИ так что немцы этого не узнали.