Встреча на Висле

[Canadian_Goose]

тогда предположим, что мозгов у авторов "Манхэттена" оказалось больше, как и везения. И 7 декабря 1944 года "Малыш" упал на Японию. Светлая ему память! В таком случае, если у Хирохито всё прокатит, то все проблемы решаются.+ к маю 1945 у союзников уже будет несколько атомных подарков на хранении.

Если у американцев будет Бомба до германской капитуляции - грибы встанут над Берлином, Мюнхеном и Нюрнбергом (навскидку, именно такой была последовательность), а никак не над Хиросимой. А это уже совсем другая история. В которой Япония всё равно капитулирует позже Германии. Нет, Японию нужно валить до Германии, это единственный шанс похерить договоренности Тегерана и Ялты (а вот в том, что без "японского фактора" договоренности могут быть и, скорее всего, будут, похерены, у меня сомнений особых нет, смотрим на данные Горбачеву в 1988-1990 гг обещания).

[sas]

Как вариант - немецкая разведка раскрывает подготовку "Сатурна" и либо выводит 6а

К моменту наличия замысла "Сатурна" 6 ПА уже н никуда вывести не удастся

либо вообще укрепляет фланги и окружение срывается.

Простите, а кем будут укрепляться фланги?

[VIR]

Если у американцев будет Бомба до германской капитуляции - грибы встанут над Берлином, Мюнхеном и Нюрнбергом (навскидку, именно такой была последовательность), а никак не над Хиросимой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного. Решение бомбить не Германию а Японию было принято еще при Рузвельте где-то в начале 45-го года когда бомбы еще не было.

и либо выводит 6а, либо вообще укрепляет фланги и окружение срывается

<{POST_SNAPBACK}>

Было и другое разумное предложение - создать сильные подвижные (танковые) резервы в тылу, которые были бы в состоянии парировать советские удары по флангам.

[ПавелВ]

Было и другое разумное предложение - создать сильные подвижные (танковые) резервы в тылу, которые были бы в состоянии парировать советские удары по флангам.

Из кого?

[Canadian_Goose]

Ничего подобного. Решение бомбить не Германию а Японию было принято еще при Рузвельте где-то в начале 45-го года когда бомбы еще не было.

Т.е. в тот момент, когда Красная Армия стояла на Одере, не так ли? А тогда уже поздно переигрывать, Сталин сожрал ЦВЕ (кроме Чехии) и сохранение Греции под контролем Запада зависит исключутельно от его благосклонности. Короче, у меня ощущение, что конструкция "Берлин не стеклянный, Сталин за Вислой" возможна только при активной работе спецгруппы бабочек Брэдбери. Не совсем фантастика, но что-то чрезвычайно маловероятное и сложное.

А по поводу последствий я уже вкратце высказался. Дикая истерия "встанем плечом к плечу против вероломных империалистов", причем не сверху, а снизу ("отдадим последнюю рубашку, лишь бы не было войны"). Возможность разрядки отодвигается до ухода со сцены поколения, лично помнящего "предательство Запада", т.е. вторая половина восьмидесятых, а то и девяностые.

[sas]

создать сильные подвижные (танковые) резервы в тылу, которые были бы в состоянии парировать советские удары по флангам.

А где силы для этого взять? А так-был там в резерве 48 тк....

[VIR]

Из кого?

<{POST_SNAPBACK}>

Я деталей не помню. Но поскольку предложение исходило то ли из Генштаба то ли от командования группы армий, так наверноие они отвечали и на вопрос из кого. Там на юге все-таки две танковые армии. И кстати, когда жареный петух клюнул, так из кого то они создали группу армий Дон с танковыми дивизиями.

[Ратибор]

А так-был там в резерве 48 тк....

<{POST_SNAPBACK}>

и 1 рум и 22тд..

что с такими силами мог сделать Вейхс?

[VIR]

Т.е. в тот момент, когда Красная Армия стояла на Одере, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно и на Висле. Висло-одерская операция началась в середине января. Но когда было принято решение о бомбардировках - в начале января или в конце - , я не помню

Возможность разрядки отодвигается до ухода со сцены поколения, лично помнящего "предательство Запада",

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы о чем? О том что Сталин не получит Восточную Европу? Так это можно только приветствовать - явная позитива для всех, и прежде всего для России. Так что надо будет помнить не о предательстве, а о благе масштаба ленд-лиза, а то и поболе

[sas]

и 1 рум и 22тд..

Неа, не "и"-они в составе этого самого корпуса и были

Там на юге все-таки две танковые армии.

У которых своих задач выше крыши...

так из кого то они создали группу армий Дон с танковыми дивизиями.

Осталось только выяснить, откуда появились эти самые танковые дивизии им все сразу станет на свои места...

[Эйзенхауэр]

"Дикая истерия "встанем плечом к плечу против вероломных империалистов", причем не сверху, а снизу ("отдадим последнюю рубашку, лишь бы не было войны"). Возможность разрядки отодвигается до ухода со сцены поколения, лично помнящего "предательство Запада", т.е. вторая половина восьмидесятых, а то и девяностые." - Такого СССР не выдержит. Или такой СССР сокрушат в период 1945-1965, или он сам загнется не в 1991, а в 1981. Дожмут. Никому такой монстр не нужен.

[Krutyvus]

Сдаётся мне, что для Вислы, нужна смерть Гитлера и вменяемые немецкие генералы...

[Lestarh]

Дикая истерия "встанем плечом к плечу против вероломных империалистов", причем не сверху, а снизу ("отдадим последнюю рубашку, лишь бы не было войны"). Возможность разрядки отодвигается до ухода со сцены поколения, лично помнящего "предательство Запада", т.е. вторая половина восьмидесятых, а то и девяностые.

Это с допразвилками... Когда обещали и действительно кинули.

Но:

Не факт, что ялтинские договоренности будут нарушены даже если Япония каким-то непонятным образом капитулирует до Германии...

Тогда даже если американцы дойдут до Одера, не факт, что они оставят за собой территории определенные в Ялте Сталину, а не выведут оттуда войска (как из Чехии), ибо воевать с СССР они не готовы...

Ведь если договоренности Ялты будут столь грубо нарушены, то не факт, что не будет войны между союзниками каковую СССР в 1945 не выиграть, и каковая американцам даром не сдалась...

Я полагаю более вероятными для получения заданного в топикстарте варианта иные договоренности в Ялте. И тогда никакой истерии не будет потому как Европу нам никто не обещал...

Сдаётся мне, что для Вислы, нужна смерть Гитлера и вменяемые немецкие генералы...

Скажем так, до 1944 немецкие генералы бы не согласились на оккупацию Германии, а после их мнение бы никого не интересовало...

[Крысолов]

Еще раз. "клюге открывает фронт" автор Wirade

Я на старых форумах искал но найти не сумел. При таком раскладе Ялта принципиально иная, т.к. успехи союзников на Западе гораздо больше чем в реале.

[sas]

Еще раз. "клюге открывает фронт" автор Wirade

ЕМНИП там было сильно много фантазий коллеги Wirade...

[VIR]

У которых своих задач выше крыши...

<{POST_SNAPBACK}>

Поразительно точное замечание. Речь действительно шла о том чтобы изменить их задачи.

[krolik]

Еще раз. "клюге открывает фронт" автор Wirade

<{POST_SNAPBACK}>

Оно?

http://alternativa.borda.ru/?1-20-840-00000970-000-10001-0

[CanadianGoose]

Возможно и на Висле. Висло-одерская операция началась в середине января. Но когда было принято решение о бомбардировках - в начале января или в конце - , я не помню

Ну, если вспомнить небезизвестное "письмо Сталину" по мотивам Арденн, то становится очевидным, что к январю 1945 глупому ежу было понятно, что птичку уже "вбылы". Независимо от того, начала РККА Висло-Одерскую, или пока танки дообслуживает. Это совсем другая история.

Это вы о чем? О том что Сталин не получит Восточную Европу? Так это можно только приветствовать - явная позитива для всех, и прежде всего для России. Так что надо будет помнить не о предательстве, а о благе масштаба ленд-лиза, а то и поболе

Не-а, это я о холодной войне и неизбежной в её ходе поддержке американцами невменямемо антисоветских и русофобских (я затрудняюсь отделить одно от другого у, скажем, поляков, хотя русофобия доминирует) режимов у границы СССР. Учитывая, что убедить среднего россиянина в том, что "Америка победила Гитлера" непросто и сегодня, рядовой гражданин СССР будет прочитывать ситуацию как "Нас на помощь позвали, когда обосрались с Гитлером, мы за вас кровь лили, а теперь опять вы нас в угол загоняете". Чтобы этого не была, ВМВ должна быть трехсторонней, с холодным нейтралитетом между Западниками и СССР, и никакой "антигитлеровской коалиции".

Такого СССР не выдержит. Или такой СССР сокрушат в период 1945-1965, или он сам загнется не в 1991, а в 1981. Дожмут. Никому такой монстр не нужен.

Мням, не надо думать Политбюро ЦК КПСС дураками глупее Ким Ир Сена. Если КНДР не сломалась и их не додавили, то и СССР не тронут (кстати, он в этом мире может быть менее агрессивным, чем в нашем, потому как больше будет бояться ТМВ, вражьи нюки в пяти минутах лета до твоей столицы очень способствуют миролюбию, вон как американцы задергались от такой перспективы в 1961).

Я полагаю более вероятными для получения заданного в топикстарте варианта иные договоренности в Ялте. И тогда никакой истерии не будет потому как Европу нам никто не обещал...

1. Чтобы не было Ялты, Япония должна капитулировать до Ялты.

2. Как я уже написал, я придерживаюсь мнения, что проекция сегодняшней американской политики (поддержка восточноевропейских режимов по принципу "чем русофобее, тем лучше") на ситуацию холодной войны (а поверить в более вменяемую американскую политику я не могу) вызовет эмоции "нас использовали и наиппали" неизбежно.

[ПавелВ]

Сдаётся мне, что для Вислы, нужна смерть Гитлера и вменяемые немецкие генералы...

для нее летучие мыши нужны с других планет-ибо при начале Берлинской наступательной операции Союзников ВФ на Висле зеркально рухнет, как в нашей РИ рухнул Западный фронт германии в апреле 1945-го. Так что "встреча на Одере", и где нибудь на дунает(в р-не будущей баварско-Германской границы )

[Крысолов]

начале Берлинской наступательной операции Союзников ВФ на Висле зеркально рухнет

Наоборот, будут стоять до последнего, пока максимум гражданских не успеет убежать навстречу наступающим союзникам, а потом постараются убежать сами.

[Lestarh]

Наоборот, будут стоять до последнего, пока максимум гражданских не успеет убежать навстречу наступающим союзникам, а потом постараются убежать сами.

Я никогда не утверждал, что немцы плохие люди, но Вы требуете невозможного даже для безупречных... Фронт однозначно рухнет. Как по субъективным причинам - "за что нам сражаться", так и по объективным - коллапс тыла и снабжения.

Как я уже написал, я придерживаюсь мнения, что проекция сегодняшней американской политики (поддержка восточноевропейских режимов по принципу "чем русофобее, тем лучше") на ситуацию холодной войны (а поверить в более вменяемую американскую политику я не могу) вызовет эмоции "нас использовали и наиппали" неизбежно.

Ну надо заметить, что очень многими собственными действиями мы эти самые режимы на русофобию и провоцировали. В основном традиционным для отечественной политики неразличением понятий "союзник" и "вассал" применительно к этим странам.

В 1945 никакой русофобией американцы особенно не страдали. А поддержка антисоветских режимов объяснялась тем, что любые режимы, не являвшиеся абсолютно контролируемыми Москвой, моментально попадали в категорию антисоветских с последующим переписыванием в русофобские за счет ассоциации коммунист - русский. Если не будет попыток советизировать Восточную Европу и спровоцированной ими обиды "мы им от всего сердца помогаем коммунизм строить, а они, гады, не хотят" не будет и подобных эмоций. Другое дело, что после 1941 попытка отодвинуть границу максимально далеко от себя становится категорическим императивом мировосприятия советских руководителей. Поэтому они этого захотят, а американцы им в этом будут мешать...

[sas]

Речь действительно шла о том чтобы изменить их задачи.

Угу. а кто за них будет выполнять их задачи? Инопланетяне?

[Крысолов]

но Вы требуете невозможного даже для безупречных

Дык реал...

[Lestarh]

Ну Вы несколько преувеличили. Настроения подобные присутствовали, но все же на настолько, чтобы геройски удерживать фронт, имея в неглубоком тылу сражение в Берлине (от него до Одера как никак километров 50). Если на Висле то еще как-то возможно, хотя Висла это все же Польша, а не Германия, но и то мотивация к обороне будет решительно снижаться. А устойчивость фронта больше определяется снабжением и управлением, нежели героизмом отдельных подразделений. А вот адекватное снабжение и управление фронта на Висле при прорыве союзников к Берлину это фантастика.

[Крысолов]

чтобы геройски удерживать фронт

чтобы геройски удерживать фронт, имея в неглубоком тылу сражение в Берлине

Еще раз, никто геройски удерживать фронт не будет. Как только прознают о штурме союзниками Берлина, так постараются максимально долго удержать русских, что дать эвакуироватся гражданским, а потом быстро-быстро побежать сдаваться союзникам.