Альтернативное стрелковое оружие (общая тема)

[максиму]

Постом выше тема перешла к логическому завершению. Я так понимаю, что Кролик предлагает сразу перейти на суррогат ручных гранатометов (граната сферическая, вес 200 г). Однако для начала 20 века электоройные девайсы (по всей видимости баллистический вычислитель) всетаки излишни . Хотя конечно, в этом случае потребность в специальном крупнокалиберном патроне отпадает!!!

[digger]

1.Берданка сильно превосходила трехлинейку по убойности по зверю.

2.В Маркевиче есть описание опытов с трубчатой пулей для берданки, там пыж.Кучность и настильность получена лучше чем у обыкновенной.

[Staryi_prapor]

1.Берданка сильно превосходила трехлинейку по убойности по зверю.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, без вариантов. Бутурлин проводил на рубеже XIX-XX веков исследования по убойности различного оружия; его заключение по трёхлинейке - (привожу по памяти) "по лосю, медведю, тигру, крупному кабану, трёхлинейка не поднимается выше границы самой неудовлетворительной убойности". В качестве примера - при попадании из трёхлинейки кабану по кишкам, подранок уходил и водил охотников до недели - пока не погибал от перитонита, при аналогичном попадании из берданки - ложился на месте и добирался безо всяких проблем.

Это из обсуждения, ведшегося в 70-80-х гг в "Охоте и охотничьем хозяйстве" по поводу введения тогда для нарезного охотничьего оружия единого калибра и единого патрона - винчестер 308.

Изменено 9 Jan 2011 пользователем Staryi_prapor

[digger]

Модернизация СВТ (выше было,апгрейд).Увеличение веса до 5 кг ,чтобы служба медом не казалась и дла повышения прочности и надежности.Запирание поворотом затвора за ствольную муфту.Ствольная коробка и ее крышка штампованная по типу ППШ, крышка = защелка ствольной коробки его же.Крепление ствольной муфты к нагелю, таким образом что ствольная коробка разгружена.Магазин - увеличенный магазин ППШ.Вместо надульника - газовая камора с мушкой на ней, а спереди - отдельный пламегаситель из трубы.Газоотвод обычного типа, а не рюмка.Цена должна упасть до 2хППШ в серии или меньше.

[Гость]

щас вот подумалось...

"Автомат специальный 80.003 предназначен для поражения живой и неживой силы противника и его легкобронированной техники. Стрельба по живой силе ведется обычными, бронебойными, зажигательными и трассирующими пулями из ствола калибром 7,62мм одиночным и автоматическим огнем. Стрельба по неживой силе противника ведется пулями УСС из ствола калибром 6,66 мм только одиночным огнем..."

где бы такой девайс мог использоваться?

[Нкоро_]

щас вот подумалось...

"Автомат специальный 80.003 предназначен для поражения живой и неживой силы противника и его легкобронированной техники. Стрельба по живой силе ведется обычными, бронебойными, зажигательными и трассирующими пулями из ствола калибром 7,62мм одиночным и автоматическим огнем. Стрельба по неживой силе противника ведется пулями УСС из ствола калибром 6,66 мм только одиночным огнем..."

где бы такой девайс мог использоваться?

Здесь, например. Правда, там народ ограничился спецпулями из обычных стволов.

[digger]

Скорее 12 и 5.6, охотничий двойник на военной службе.

[komo]

Насчет убойного ефекта 4 линий против 3х, если не запрет в гааге разрывных пуль дум-дум, то вполне можно и 10грамовой пулей лошадь выбивать, как то трудно после дырки в ладонь после прострела или внутри тушки и потери в течении минуты нескольких литров крови даже скотине в несколько центнеров на ногах остатся.

[Сибиряк Комнатный]

http://dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/stre...lostina-na.html

Вот очень интересная , в своё время нереализованная дурмашина. В городских боях страшная вещь , вот бы к Сталинграду довели до ума...

[digger]

Проще ультраШКАС или 2 МГ-42.

[Сибиряк Комнатный]

УльтраШКАС тоже до ума не довели. В массовое производство он так и не пошёл. А эта штуковина , согласитесь , внушает...

[Valhallan Guardsman]

Кстати - просто интересующий вопрос - а почему у нас в СССР не перешли с устаревшего уже 7,62x54R на в общем-то принятый почти по всему миру 7,62x51? Что сделало бы значительно проще работу конструкторов-оружейников.

Или все дело только в двух причинах экономическая характера

а) наличии отработанного станочного парка под эти патроны

б) наличии огромного запаса самих патронов?

[Curioz]

Кроме этих двух (главных) причин, есть и третья - патрон 7,62х51 в общем-то хуже. Обладая на 36% меньшей дульной энергией, он слаб для единого пулемёта, а для ручника или автоматической винтовки наоборот чересчур мощный.

Так что смысла в его производстве в СССР ровно никакого.

[никто]

а просто сделать что то похожее но без закраины? может даже чуть длиннее? типа .30-06 ?

[Нкоро_]

а просто сделать что то похожее но без закраины? может даже чуть длиннее? типа .30-06 ?

А зачем, если единственным следствием такого шага станет выкидывание трех (извлекатель и рычаг подачи с пружиной) деталей из механизма ПКМ?

[Mamay]

В качестве примера - при попадании из трёхлинейки кабану по кишкам, подранок уходил и водил охотников до недели - пока не погибал от перитонита, при аналогичном попадании из берданки - ложился на месте и добирался безо всяких проблем. Это из обсуждения, ведшегося в 70-80-х гг в "Охоте и охотничьем хозяйстве" по поводу введения тогда для нарезного охотничьего оружия единого калибра и единого патрона - винчестер 308.

Причину этого "чуда" раскрыл еще Федоров А.В. Патрон Берданки - без оболочечный, т.е. свинцовый, легко деформирующейся. Применяете в Мосинке не ворованные с военных складов патроны c цельнометаллической оболочкой, а нормальные охотничьи с экспрессивными полостями и будет вам счастье.

[никто]

удобство снаряжения магазинов для винтовок.

[Нкоро_]

удобство снаряжения магазинов для винтовок.

Снарядить магазин современной СВД - 10 нажатий пальцем, тогдашней СВТ - 2 нажатия. Патроны и их количество одни и те же :)

[Mamay]

Интересно, Виталий ушел. А то эту тему мы этак года 3 назад обсуждали. Не закончили.

Тема мне очень близкая и хотелось бы по ней высказаться.

Я тоже считаю, что необходимо изначально ориентироваться на бикалиберную систему стрелкового вооружения. Про осталось РИ вопрос понятный, но спорный. В том плане, что бабки пущенные на строительство броненосного флота, благополучно затем утопленного, можно было потратить более рационально. В частности, не тратить деньги на конкурс по созданию своей винтовки, а прям в 1891 году, осознав огромное технологическое отставание (по прогрессорскому наущению), сразу покупают лицензию на Манлихер-Каркано с линией по производству патронов 6,5х52 (можно укоротить из-за любви к дюймам до 51). Понимая слабость патрона для использования в станковом пулемете, было принято совершенно правильное решение на покупке в 1902 году лицензии на производство ручного пулемета Мадсена. Но опять же в силу слабости технического развития страны, практически пришлось покупать целый завод и размещать его в Коврове (реал, только раньше на 10 лет). В общем лет 5 - 6 страны была занята ручными пулеметами и в силу ограниченности средств к вопросу станкового пулемета подошли на год позже реала, в 1911 году. Этот год знаменит в оружейном мире 2-ми интересующими нас событиями. Появление наиболее совершенной модели пулемета Максима - Викерс мк.1 и разработка в этой же стране охотничьего патрона .416 Rigby. Лицензия на первый покупаются в рамках Антанты. Второй изучается, в результате анализа приходят к выводу, что надо бы немного снизить импульс патрона, при сохранении энергии. В дело подключается известный нам прогрессор (он то знает что из .416 Rigby можно получить .338 Lapua Magnum). В силу набирающей популярности калибра 9 мм решают остановиться на нем, гильзу укорачивают на 4 мм. Полученный патрон 9х70 подгоняют к пулемету (в основном удлиняют ствол). Основные параметры патрона: вес пули 20 грамм, Vнач = 810 м/с (что почти повторяет тяжелый вариант .338 Lapua Magnum). Да, на все технику ставим только станкач. (В 1МВ ваще круто, у нас на самолетах будут стоять почти крупнокалиберные пулеметы).

Небольшая ремарка для Виталия (может зайдет). Основные трудности с освоением пулемета Максима были связаны не с калибром патроном, а с недостаточностью импульса имеющихся патронов для надежной работы автоматики (исполнение знаете ли топорное, зазоры большие, сопротивление движению деталей). Т.е. пулемет как бы сам напрашивался: "дайте мне что-нибудь посущественней". Да да казалось бы огромная и жутко убойная Берданка имела такой же импульс, как первые мосинки, а по энергии и того хуже, на треть уступала последней.

За развитием станкового пулемета мы немного забыли о развитии самого патрона 6,5х51. А оно, в отличии от итальянского прототипа не стояло на месте. В 1908 году в полном соответствии с реалом перешли на легкие пули. В результате пуля стала остроконечной и похудела с 10,5 до 9 грамм, что дало прирост скорости до 770 м/с (полное соответствие патрону Арисаки). Надо заметить, что до этого изменилась и наша винтовка. Детально изучив винтовки Маузера (собственно, Каркано то же выросла из Маузера, только 1888 года), наши оружейники (во главе с прогрессором, куда ж без него) пришли к выводу, что обойменное заряжание имеет ряд неоспоримых преимуществ, перед пачковым и перешли к нему аккурат в 1900 году, попутно расширив шахту магазина под шахматное расположение патронов, что позволило увеличить его емкость 10 (патроны то маленькие).

Сразу опишу эволюцию патрона. В 1930 году как и в реале, вторая модернизация. В результате нее к тангенциальной оживальной части добавили коническую хвостовую часть. В результате более глубокой посадки пули в гильзу патрон укоротился с 75 мм до 70 и стал похудевшей копией патрона 7,62х51 НАТО. ИМХО идеальный вариант для ручных пулеметов и самозарядных винтовок. После 2МВ патрон мутировал в 6,5х38 Грендель на 50 лет раньше прототипа, проигнорировав метания вероятного противника в малокалиберный сегмент и обратно.

Теперь несколько слов о нелегкой судьбе армейского пистолета.

Пистолетом, как и положено, озаботились в последнюю очередь в конце 1912 году, после того как были решены самые важные задачи в области стрелкового оружия. Наибольший интерес вызвал Штейер М1912 (в силу обойменного заряжения наверное; прогрессор временно отсутствовал и повлиять на это выбор не сумел). Был заключен договор о лицензионном производстве пистолета и закуплена основная масса оборудования и оснастки. Но австрийцы в предверии войны решили очевидным образом нас продинамить и затягивали поставку оборудования по производству патронов. И это им удалось. К началу войны у нас были пистолеты, но не было патронов к ним. В этой обстановки начались судорожные поиски достойной замены. Выбор пал на патрон 7,65х25 Маузер, производившийся у нас мелкой серией с конца 19 века под пистолет К-96. Однако, в стройной системе стрелкового вооружения (6,5 и 9 мм) этот калибр выглядел несколько чужеродно, поэтому было принято решение о переобжатии патрона до калибра винтовки - 6,5 мм. Американские друзья помогли с оснасткой и Штайер, получивший название Хан пошел на фронт. Собственно, так родился патрон 6,5х24, который позволил нам иметь во время 2МВ наиболее удачный ПП.

О создании этого ПП, наверное в другом месте?

[Mamay]

А зачем, если единственным следствием такого шага станет выкидывание трех (извлекатель и рычаг подачи с пружиной) деталей из механизма ПКМ?

Возможность подачи патронов "на прошив" из ленты с подпружиненным звеном (повышается безотказность работы, исчезает ряд присущих "2хэтажной" схеме задержек), упрощение механизма (как следствие повышение надежности), облегчение веса. Это те следствие которые вы пропустили.

[Нкоро_]

Возможность подачи патронов "на прошив" из ленты с подпружиненным звеном (повышается безотказность работы, исчезает ряд присущих "2хэтажной" схеме задержек), упрощение механизма (как следствие повышение надежности), облегчение веса. Это те следствие которые вы пропустили.

Надо определиться со временем. Принятие такого патрона сразу - нереально, британская империя нишмагла, французская нишмагла, российская тем более не сможет. Тем более что их основные пулеметы это Максимы\Виккерсы, для них такой патрон даже лучше. Германская шмагла, да где взять германскую промышленность?

Пожалуй, единственный вариант это появление концепции СВД еще во время войны + отсутствует или сильно слабее холодная война. Тогда новый патрон сделают как параллельный 7,62х39.

[Mamay]

а просто сделать что то похожее но без закраины? может даже чуть длиннее? типа .30-06 ?

Зачем удлинять, когда есть такой же, только без ранта.

[Mamay]

Надо определиться со временем. Принятие такого патрона сразу - нереально, британская империя нишмагла, французская нишмагла, российская тем более не сможет.

В том то и дело, что .303 British был принят в 1888 году, а 8mm Lebel и того раньше в 1886. Мы же Мосина приняли на вооружение в 1891 году, когда безрантовых патронов было пруд пруди. Ну и потом, не смотря на отсталость, надеюсь что у нас дела были не хуже, чем в Аргентине?

Вообще тему альтернативных патронов я в соседней ветки выложил.

[Нкоро_]

Вообще тему альтернативных патронов я в соседней ветки выложил.

Где прямым текстом сказано что крепко дружим с Австрией и Германией, сремся с Францией и автоматически, с Англией. Потому что иначе заводы из троицы Германия-Австро-Венгрия-Италия под ключ (и на первые лет 5 с инженерами и частью рабочих), хрен там получишь. Кстати, богатейшая альтернатива сама по себе, жаль поляки не оценят

Как в таком мире будет выглядеть первая мировая, будет ли она вообще и если да то когда?

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Нкоро_

[Magnum]

Теперь несколько слов о нелегкой судьбе армейского пистолета.

...

Штайер, получивший название Хан пошел на фронт. Собственно, так родился патрон 6,5х24,

Это просто кошмар какой-то, пардон май френч.