Ветка обсуждения будущего мира

[Гера]

А я вот не верю в панфиникийность Тиру немного помогла его колония-спора Карфаген, немного поволновался Сидон(при этом сидонцы после осады половину тирцев под предлогом спасения вывезли и продали в рабство)... а остальные?? пмсм чихать хотели(Библ и Арвад и вовсе) ;)

[Деметрий]

Зато равные шансы у всех. Эльпидия не гадкий утенок. а 200-400 лет без контактов и так были заложены

Поскольку разделение северян произошло по национальному принципу - соседство персидскоподданных не сильно улучшит сохранение эллинизма сравнительно с Джорджией - Каролиной

<{POST_SNAPBACK}>

С этим соглашусь. Первые годы без контактов, может и все 500 лет доклассического периода.

[Деметрий]

Финикийцы будут, ровно как и египтяне. Во флоте Неарха по сслыке Геры собрались лучшие моряки. Песов могли взять - Александр их начал брать в армию, плюс ремесленники немного нужны - там лошадь подковать, все такое прочее.

Я понимаю, до этого у нас у каждого был свой маленький огородик, сажаю саженцы, поливаю и окучиваю сам А может в колхозе попробуем поработать? Я хочу попробовать, в благоприятных условиях большой толпой у нас больше шансов не впасть в дикость и сохранитьт рассу и культуру, при этом не цепляясь за старый груз а использовать накопленного опыта

На данный момент вырисовывается два больших колхоза - №1 на Ла-Плате , №2 в Венесуэле и еще один поменьше №3 в северной Бразилии в окрестностях Форталезы(я как давно прикольную криптоверсию слышал что город основан финикийцами)

А в СА культура и сопутствуещее пойдет как и в реале из Мексики

<{POST_SNAPBACK}>

А мне запало в душу про семь колоний. Здесь каждый сможет развернуться и попробовать всеЮ что душе угодно.

[serGild]

А я вот не верю в панфиникийность

Ее могут опасаться руководители экспедиции против Карфагена.

А может в колхозе попробуем поработать?

Тут несколько сложнее договориться. Каков механизм принятия решения, кто председатель...

[Lestarh]

Просто мне кажется, что это несколько мартышкин труд. Еще раз моделировать то, что уже и так есть и надо только подправить, исключая Мегалониархию - скучно ИМХО.

Поэтому я так долго и занудно и приставал ко всем про цели проекта... Если переделывать, то лучше уж кардинально по-другому, именно чтобы не моделировать то, что уже было.

Я понимаю, до этого у нас у каждого был свой маленький огородик, сажаю саженцы, поливаю и окучиваю сам

И это породило в итоге набор мегаимперий и проблемы с выравниванием темпов их развития. И гигантоманию в том числе - если у каждому дать по полконтинента, то естественно он будет пытаться всю эту территорию по возможности быстро окучить... Что приводит к совершенно нереалистичным результатам огосударствления чуть ли не всей Америки за пятьсот лет.

Возможно, что колхозный принцип позволит получить лучшие результаты. В частности избежать той самой гигантомании.

Чисто для справки - один Карибский бассейн по размерам сопоставим с Восточным Средиземноморьем где успешно помещались почти все эллинистические державы. Разбрасывать их на пространстве равном расстоянию от Испании до Тибета, имхо не лучший выбор.

По большому счету пять тысяч переселенцев всю Америку за тысячу лет не поднимут. Это персик уже на уровне замысла.

На данный момент вырисовывается два больших колхоза - №1 на Ла-Плате , №2 в Венесуэле и еще один поменьше №3 в северной Бразилии в окрестностях Форталезы

Угу...

Первые годы без контактов, может и все 500 лет доклассического периода.

Если на уровен "колхозов" то можно. Если на уровни мини-колоний - не нравится мне эта идея. Как минимум не будет равновесия на момент контакта, кто-то вырвется вперед, кто-то отстанет и будет подвергнут геноциду... Плюс это очень сильное торможение. Чисто физические количество информации и культуры которое способно удержаться в рамках небольшой общины очень не велики. Одичают наши македонцы в таких условиях...

А мне запало в душу про семь колоний. Здесь каждый сможет развернуться и попробовать всеЮ что душе угодно.

Я пока вижу четрых активных участников дискуссии... Кому еще три?

Тут несколько сложнее договориться. Каков механизм принятия решения, кто председатель...

Лучше если этот механизм будет формироваться по мере роста мира с самого начала, чем потом привыкшие к самостоятельности и авторскому произволу участники внезапно столкнутся друг с другом. :rolleyes:

[Деметрий]

Я пока вижу четрых активных участников дискуссии... Кому еще три?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Dereg, может коллега Урус-хай. Еще надеюсь привлечь коллегу Gromoboy'я. В крайнем случае возьмем по нескольку территорий. Главное, чтобы не были по соседству.

Если на уровен "колхозов" то можно. Если на уровни мини-колоний - не нравится мне эта идея. Как минимум не будет равновесия на момент контакта, кто-то вырвется вперед, кто-то отстанет и будет подвергнут геноциду... Плюс это очень сильное торможение. Чисто физические количество информации и культуры которое способно удержаться в рамках небольшой общины очень не велики. Одичают наши македонцы в таких условиях...

<{POST_SNAPBACK}>

Колхоз не очень хорошая идея, как бы не переругались. Что не будет равновесия - не так и плохо, это и должно быть. закинем на достаточно большое расстояние - сразу друг друга не завоюют, будет паритет. От глобализма сделаем прививку - примерно прикинем максимум и минимум, на который можно продвинутся в течение определенного срока. чтобы небольших общин не было - в каждую колонию закинем минимум по 500 человек. ИМХО для размножения хватит и деградации не будет.

Лучше если этот механизм будет формироваться по мере роста мира с самого начала, чем потом привыкшие к самостоятельности и авторскому произволу участники внезапно столкнутся друг с другом

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС. Правила надо согласовывать. У Dereg'а предложения были, это хорошая база, на основе которой надо прорабатывать. Плюс надо разработать правила разрешения конфликтов, ведения войны и пр.

[Гера]

Колхоз не очень хорошая идея, как бы не переругались. Что не будет равновесия - не так и плохо, это и должно быть. закинем на достаточно большое расстояние - сразу друг друга не завоюют, будет паритет. От глобализма сделаем прививку - примерно прикинем максимум и минимум, на который можно продвинутся в течение определенного срока. чтобы небольших общин не было - в каждую колонию закинем минимум по 500 человек. ИМХО для размножения хватит и деградации не будет.

мы имеем в виду - чем больше этих поселенцев в одном месте тем больше шансы не деградировать и начать быстрейшее расширение Кроме того никто из нас не в состоянии знать и учесть все, тут работа в команде позволит максимально проработать все факторы и моменты. В идеале этих условных 5 тысяч всех поселить бы в одном месте но у нас уж исторически сложилось разделение на северный и южный очаг. Южный традиционно за Вами , из него со временем выделится Кхшатра также имеет все шансы, кроме того у нас вырисовывается и бразильский анклав для единоличного пользования

ППКС. Правила надо согласовывать. У Dereg'а предложения были, это хорошая база, на основе которой надо прорабатывать. Плюс надо разработать правила разрешения конфликтов, ведения войны и пр.

Если все работают вместе и не деля на своих-чужих я не уверен что такие правила нужны - кто то выкладывает свои мысли и итерации, другие обсуждают и добавляют свои соображения, третьи критически глядят, четвертые подкидывают инфу к размышлению - так постоянно меняясь в зависимости от градуса энтузиазма и вдохновения - постепенно кристализуется канон... так я мыслю работу в "колхозе" и да и вообще но никто никого не понуждает, у нас принципе я вижу лишь четырех активных и может еще трое будут подбрасывать "дрова" - и это на три начальных очага и в перспективе еще два или три - было бы из-за чего волноватся

[Деметрий]

Если все работают вместе и не деля на своих-чужих я не уверен что такие правила нужны - кто то выкладывает свои мысли и итерации, другие обсуждают и добавляют свои соображения, третьи критически глядят, четвертые подкидывают инфу к размышлению - так постоянно меняясь в зависимости от градуса энтузиазма и вдохновения - постепенно кристализуется канон... так я мыслю работу в "колхозе" и да и вообще но никто никого не понуждает, у нас принципе я вижу лишь четырех активных и может еще трое будут подбрасывать "дрова" - и это на три начальных очага и в перспективе еще два или три - было бы из-за чего волноватся

<{POST_SNAPBACK}>

Можно попробовать в колхозе первые 100-200 лет, а далее будет видно. Если что, разделиться всегда успеем. Что скажут остальные коллеги?

[serGild]

Но сперва согласуем все же состав эскадры (разбиение по народам и специальностям), потери в походе, состав южной и северной группировок и распределение северян.

[Деметрий]

мы имеем в виду - чем больше этих поселенцев в одном месте тем больше шансы не деградировать и начать быстрейшее расширение

<{POST_SNAPBACK}>

Тут одно но - поселенцев слишком много, значит столько женщин не найдут. И толк от такого множества. 5000 в одну кучу собрать - гарантированно потерять 4000 ко второму поколению. Поэтому и пердлагаю много локализаций. Несколько достаточно замкнутых, условно островных, где есть некоторое количество аборигенов. Условно с той же Кубой, которую мне никак не дадут . Я мыслил, что на Кубе окажутся штабные корабли. Так получилось, волею Афины и Посейдона, не иначе . Есть около сотни женщин, половина - жены этих самых советников при штабе флота и потенциальной администрации, которую хотели поставить на Карфаген. Плюс гетеры. Высадка, корабли в смятку. восстановить и уплыть домой - не получилось. Начинают жить. Урожайность зерновых - низкая. От аборигенов, а гаухатанатобеи дружелюбны, получают тамошние растения - маниок, батат и пр. завязывается мена. Корнеплоды на свиней да кур. Аборигены берутся "под крышу". Рабства в классическом его понимании нет, есть некое подобие колоната. Потом пришлецы помогают справиться с соседним племенем, более многочисленным и диким. И начинает формироваться иерархия. Белые (которые вскорости причислят себя к потомкам богов), метисы, индейцы. Пока никто не помыщляет о плаванье, своих забот хватает. Вот много поколений спустя высадятся на материк. Начнут побережье щипать. Узнают о богатствах майя, начнут снаряжать экспедиции. На этой почве привлекут много своих аборигенов. Начнут развивать флот.

[Деметрий]

Но сперва согласуем все же состав эскадры (разбиение по народам и специальностям), потери в походе, состав южной и северной группировок и распределение северян.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте. Еще раз озвучиваю имена лидеров похода. Это сподвижники Неарха Бахиас, Андросфен и Гиерон , прошу любить и жаловать. Флот готовился идти против Карфагена. Значит большая часть моряки, причем всех сортов - критяне, египтияне. финикийцы и пр., т.е. наиболее опытные мореходы. Обязательно будут "морпехи". Должны быть всадники. Персов пропишем - Александр их начал брать в армию,плюс могли и всяких ремесленнников взять. Мелкий ремонт в дороге, лошать подковать. и не знаю, как у Дария было с инженерами, осадных дел мастерами и пр. Были ли они, достались ли Александру. Плюс обслуга, цирульники всякие. Гетеры. В Африке еще негритянок взяли.

С собой - лошади, в основном командирские, свиньи, овцы, козы, куры. Немного коров, в Африке подхватили местный КРС.

Пища растительная - финики (азиатские и африканские), зерно - пшеница, просо, ячмень. Бобовые всякие. Авторским произволом оливки.

Тут у меня иссякла фантазия.

А, вот еще что. Отцов-командиров в Ла Плату не возьму. Да и на Кубу тоже.

[Lestarh]

Тут одно но - поселенцев слишком много, значит столько женщин не найдут.

Ну вот и повод навестить Мексику

Хотя проблема, конечно...

в каждую колонию закинем минимум по 500 человек

На семь колоний 3.500 человек. А столько доплывет?

Вообще проблема деградации в следующем. Позволить себе обучение грамоте и тем более какой-то культурной традиции может только человек не занятый в с/х или на военной службе. Ибо нужно очень много времени и сил. Посудите сами. Современный человек учится в школе 11 лет (в среднем по 5...6 часов в день) и потом еще пять лет в институте (с аналогичной, а то и более серьезной нагрузкой). И если при этом он еще не будет дополнительно самообразовываться в свободное время, то выбиться в первые ряды шансов сейчас у него особо нет...

Тогда объемы изучаемой информации были несколько меньше, но и технологии образования тоже были похуже. Хотя бы за счет банального отсутствия бумаги...

В любом случае культура и грамотность в нашем случае это прерогатива определенной социальной прослойки, живущей за счет остальных. Кроме того эта прослойка должна быть окружена некоторым вспомогательным персоналом (ведь кто-то же должен изготавливать бумагу, чернила, книжные полки, наконец).

Таким образом сохранение культуры может быть реализовано только в условиях социального расслоения позволяющего выделить не менее нескольких десятков человек для поддержания культуры.

В общине малой численности таковых просто не будет и через пару столетий это будут воинственные варвары расказывающие по вечерам перед костром саги о том как двурогий бог Александр сотворил вселенную, низвергнул в преисподнюю злобного демона Дария и пожертвовал собой, породив из частей своего дела животных и богов, но оставшиеся без его мудрого руководства боги поссорились и тогда великий Посейдон вышел из моря на землю и сотворил людей из тростника и глины...

В общинах средней численности культура может удержаться, но лишь ценой замыкания в культовой структуре - ибо больше письменность данной общине даром не сдалась. Возникнет замкнутое культурное жречество, которое будет править неграмотной массой крестьян... Саги будут не столь эпичны как в первом случае, но по-любому достаточно далекими от реальности. Ибо крестьянам нужны впечатляющие и поучительные сюжеты, эпические битвы и моральные наставления, а никак не классическая философия и риторика.

Лишь в достаточно большой общине с наличием централизованного бюрократического хозяйство письменность имеет шансы удержаться в практическом употреблении выходящим за рамки ритуальных надписей на гадательных костях и предметах культа...

Увы, но существование литературы и философии в общинах оказавшихся в экстремальных условиях - фантастика. Кажется Сенкевич писал как-то, что отправляясь на Кон-Тики взял с собой пару книг почитать в свободное время... Так он их даже не открыл, ибо свободного времени как раз не оказалось.

Поэтому культура и письменность может сохранится только в двух функциях - идеология и пропаганда (то есть культ) плюс учет и контроль (то есть социализм, как учил нас классик).

И то и другое имеют смысл в общинах прото- и раннегосударственной стадии. То есть при численности в несколько тысяч человек и больше. При меньшей численности коллектива какие-либо общественные институты кроме совета старейшин и лидеров опирающихся на собственный авторитет являются излишними и элементарно отомрут за ненадобностью. А этим институтам письменность без надобности...

Коллега Dereg, может коллега Урус-хай. Еще надеюсь привлечь коллегу Gromoboy'я. В крайнем случае возьмем по нескольку территорий.

Пока они активно не участвуют и своего желания участвовать никак не озвучили

А по несколько территорий - это количество в ущерб качеству, имхо...

[Lestarh]

Персов пропишем - Александр их начал брать в армию,плюс могли и всяких ремесленнников взять.

Скорее вавилоняни или эламиты. Чистые персы очень далеко. Да и смысл их присутсвия не совсем понятен. К морю они не привычные, разве что пехотой или всадниками, но у македонян свои есть...

Плюс обслуга, цирульники всякие. Гетеры.

Насчет гетер смотреть надо. Пока не смог найти материалов по греческим походным борделям...

Вот рабыни самого разного происхождения - могут быть...

Пища растительная - финики (азиатские и африканские), зерно - пшеница, просо, ячмень. Бобовые всякие. Авторским произволом оливки.

Финики маловероятны... Соответствующие сорта вроде только в Сомали и Эфиопии можно найти. Позднее их завезли в Кению и на Занзибар... Но это уже арабы в Средние века.

Оливки тоже вопрос. Климат там не особо соответствует.

Главное - зерновые (бобовых своих в Америках более чем...).

[Magnum]

Эламо-вавилонские колонии в Америке - это будет покруче любого Гете и любого Фауста! ДАЕШЬ!!!

[Деметрий]

С проблемой деградации готов согласиться на все 100%. Но слишком много колонистов тоже не совсем гуд. Надо искать оптимальное число высадившихся в Америке, исходя из размера флота. Там списываем на потери, болезни и пр. Думается, что если колонистов будет по тысяче, то десяток ученых мы можем позволить. Первоначально детей будет не так много, так что обучат всех.

В общем, пора определяться с маршрутом, колониями, составом, бонусами в каждой колонии. Коллега Lestarh, может дадите следующую итерацию прибытия, с учетом высказанных пожеланий и замечаний.

[serGild]

Чистые персы очень далеко. Да и смысл их присутсвия не совсем понятен. К морю они не привычные, разве что пехотой или всадниками, но у македонян свои есть...

Какое далеко? Посмотрите по карте что к северо востоку от Вавилона? Да и просто скинут уже набранных Александром персов по остаточному принципу (что себе не надо).

А эламо-вавилонцы - не воины и не моряки - мастера и крестьяне. Финикийцев в следовом количестве. Кому они нужны - пусть от Ганнона на обратном пути 10 кораблей оторвет.

[Деметрий]

Какое далеко? Посмотрите по карте что к северо востоку от Вавилона? Да и просто скинут уже набранных Александром персов по остаточному принципу (что себе не надо).

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

А эламо-вавилонцы - не воины и не моряки - мастера и крестьяне

<{POST_SNAPBACK}>

В малых дозах возьмем. Кузнецы, шорники и т.п.

Финикийцев в следовом количестве

<{POST_SNAPBACK}>

Во флоте у Неарха были. Значит и здесь будут. Ровно как и египтяне. В малых дозах, собственные государства не создадут, но влияние окажут.

Кому они нужны - пусть от Ганнона на обратном пути 10 кораблей оторвет.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем множить сущности?

Коллеги, давайте уже определяться. Хватит переливать из пустое в порожнее, пора и мир развивать.

[serGild]

Во флоте у Неарха были.

Были но во время путешествия по индийскому океану.

А сколько их было - ?

[Деметрий]

Были но во время путешествия по индийскому океану.

А сколько их было - ?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно смело прописать сотню-другую-третью финикийцев, столько же египтян. Неарх брал самых опытных моряков Ойкумены.

[Lestarh]

Посмотрите по карте что к северо востоку от Вавилона?

Смотрим - Элам там...

Персида много восточнее...

Да и просто скинут уже набранных Александром персов по остаточному принципу (что себе не надо).

Зачем? Смысл сажать на корабли хорошую конницу и посредственную пехоту? Конницы много в десант не надо, так для разведки и базовой мобильности, а пехота и хорошая в наличии...

Кроме того персы - горцы, моря они не любят и не знают. Сажать их можно только балластом - "на тебе убоже, что нам не гоже". Но при таком наплевательском подходе к подготовке экспедиции она далеко не уплывет.

А эламо-вавилонцы - не воины и не моряки - мастера и крестьяне.

Моряки и ремесленники. Лоцманы в Персидском заливе. Плюс рабы и обслуга...

Финикийцев в следовом количестве.

Зависит от участия западных провинций. Моряки они хорошие, и явно лучше греков знают условия плавания на востоке. Если будет возможность их набрать в экипажи - наберут. Как и малоазийцев...

Но на самом деле все национальности, кроме греков и македонцев будут представлены в достаточно скромном количестве.

Там списываем на потери, болезни и пр.

Вот тут лишние мужчины нам и понадобятся - ни одна женщина не останется без мужа

Те в очереди еще стоять будут...

Думается, что если колонистов будет по тысяче, то десяток ученых мы можем позволить. Первоначально детей будет не так много, так что обучат всех.

1. Десяток ученых не особо спасет. Хотя лучше, чем ничего...

2. Детей в первую очередь будут учить землю пахать, а не речи произносить и Аристотеля обсуждать...

Греческая система образования в том виде, которую мы представляем, это приложение к состоятельной городской элите и имеет целью воспитать гармоничного жителя цивилизованного полиса способного и на собрании выступать, и в фаланге драться, и административную должность занять при необходимости. Для ее сохранения хоть в каком-то виде нужна достаточно большая колония. Иначе необходимость банально выживать перевесит и основными дисциплинами станет умение обрабатывать землю и охотиться...

Шансы на выживание греческого гражданского общества не очень велики. В любом случае оно очень сильно трансформируется.

И чем больше колония тем больше шанс ее выживания, но при этом ниже шанс выживания самой колонии - там где сто человек еще выживут, тысяча может умереть от голода

Как это сбалансировать - надо думать.

[Lestarh]

Вообще я согласен - давайте не будем умножать сущности. Ядро флота - греки и выходцы из греческого мира (македонцы, малоазиаты), командный состав - греки, язык общения - греческий. В этой ситуации все локальные элементы скорее всего нивелируются в пределах пары поколений. Вероятность иноэтничной колонии крайне невелика. Чтобы получить персидскую колонию туда нужно затащить не только несколько тысяч персов, но еще и персидских мобедов, священные тексты и кучу всего остального... Это требует очень сильного авторского произвола и мотивации, смысл которой мне не совсем понятен. Если исходить из правдоподобия, то все колонии будут в итоге греческими вне зависимости от этнического происхождения конкретных колонистов...

[serGild]

Смотрим - Элам там...

Неправда ваша, там где я сказал - Мидия, на юго-восток сосед - Персида, а Элам сосед с востока.

Конницы много в десант не надо, так для разведки и базовой мобильности,

Сколько ни есть - все наши. Уж полтысячи точно есть.

Кроме того персы - горцы, моря они не любят и не знают. Сажать их можно только балластом - "на тебе убоже, что нам не гоже". Но при таком наплевательском подходе к подготовке экспедиции она далеко не уплывет.

Персы десантировались с кораблей при Марафоне. Скилак тоже не умер. Да и в конце концов, о дальнейшей судьбе персидских формировапний история молчит - значит уплыли :rolleyes:

[Lestarh]

Персы десантировались с кораблей при Марафоне.

Это были неправильные персы

На самом деле под "персами" в описаниях того времени в той или иной степени понимали всех подданных Ахеменидов (за исключением случаев когда их расписывали детально при рассказе про армию). И были там именно этнические персы, финикийцы, карийцы, лидийцы или еще кто, не всегда ясно.

Но мы уклоняемся от темы. Поэтому прямой вопрос - нам персы зачем?

[serGild]

А если сделать неравновесное разбиение:

большая группа на север,

меньшая потерялась раньше, отнесло на юг, ибо там шли лошадиные грузовозы.

Т.о. у меньшей группы больший бонус, ей проще развиваться вглубь материка, большая группа более однородна, но предпочитает развитие более греческого типа - вдоль побережья.

К тому же на юге, как было сказано кем то из форумчан (коллега Телсерг ЕМНИП) на самом деле не очень благоприятные условия для развития океанского судоходства ибо практически нет удобных гаваней

[serGild]

На самом деле под "персами" в описаниях того времени в той или иной степени понимали всех подданных Ахеменидов (за исключением случаев когда их расписывали детально при рассказе про армию). И были там именно этнические персы, финикийцы, карийцы, лидийцы или еще кто, не всегда ясно.

Но мы уклоняемся от темы. Поэтому прямой вопрос - нам персы зачем?

Вы верите Геродоту о нац. составе персидской армии? А о численном? ))

А уж лидийцев там точно не было. По совету Креза Киру.

Зачем нам персы? Для разбавления монокультуры и создания континентального направления развития