Ветка обсуждения будущего мира

[Гера]

Сам Александр, подняв якоря, плыл на судах вниз по Гидаспу вплоть до того места, где Гидасп впадает в Акесин. (7) Кораблей у него было всего 800, как длинных, военных, так и грузовых судов для перевозки лошадей, а на некоторых везли вместе с войском и провиант.

Арриан. Индия

прим.:

В "Анабасисе" (VI , 2, 4) Арриан дает число кораблей 2000, основываясь на словах Птолемея. Хотели согласовать между собой эти две цифры рядом конъектур, равно произвольных. Квинт Курций (IX, 3) дает цифру 1000 кораблей, равно как и Диодор (XVII, 95). Подробное описание отплытия флота дано Аррианом в "Анабасисе" (VI, 3, 2).

Задача действительно интересная давайте попробуем разобратся

"Тридцативесельник" - в просторечии триаконтор, довольно маленькое судно меньше пентеконтеры(50 весельник) и тем более триеры(80весельник). Автор приведенного выше мной доклада видимо тут ошибаеися но его работа собственно не об этом Триера ваша правда, где то около 200 человек(170 гребцов, 10-12 матросов и 20-30 воинов) около 42 метров в длинну и 4,5 в ширину. Весьма красиво и внушительно ну увы мореходность в открытом океане оставляет желать лучшего...

Неарх и его капитаны за время Индийской экспедиции и аравийских разведок обязательно должны были и по видимому оценили особенности и возможности

оптимальной были выбранны тридцативесельные триаконтеры - относительно небольшие "монеро-образные" однопалубные корабли и всего не более 20-22 метра в длину Это немаловажно! К сожалению каждый лишний метр длины в отсутствие качественных материалов ведет к резкому повышению вероятности того, что корабль сломается на волнах. Так, согласно расчетам, длина в 35 м весьма критична для кораблей, построенных по тем технологиям, которые могли себе позволить средиземноморские цивилизации того времени, чем короче и осадистее судно тем больше его шансы в открытом море.

Такая триаконтора имела всего около 60-70 гребцов, 10 моряков и 20бойцов, при 20-30 тоннах полезного водоизмещения - итого умножаем на 80 = около 8 тысяч человек

Этот весьма боевитый кораблик врядли имеет какие то шансы достичь искомого берега - уж больно утлые суденышки

Фаворитами нашей регаты являются греческие торговые корабли класса свыше 100 тонн - шансы на плавучесть и достижение поставленной цели растут пропорционально водоизмещеннию - у меня нет сомнений что Неарх сотоварищи прекрасно понимали это

Могли ли имется такие в распоряжении наших друзей? Кассон утверждает что уже в 5 веке до н.эр. греки располагали торговыми судами 400-450 тонн полезного веса и этому есть основания поверить:

Фукидид говорит о судах грузоподьемностью 260 тонн применямых в сицилийской экспедиции 412 года

тип "Аллонесос" 120 тонн полезного измещения(перевозил 5 тысяч амфор вина), найден в 1992 году у Алоннесоса затонул 425-415 гг до н,э., к подобным же находкам относится суда Фаргус и Спарджи найденные в одноименных местах

К IV в. до н. э. относится декрет с острова Фасос, регламентирующий очередность буксировки судов (IG. XII Suppl. 348; SEG. 17.417). В первую очередь буксировались суда грузоподъемностью 3 000 талантов (80 тонн: «Кирапанагия», «Гранд Конглуэ»), во вторую — 5 000 талантов (130 тонн: «Алоннесос», «Фагрус», «Спарджи»)

но по крайней мере 80 тонники были многочисленны, чем больше его водоизмещение тем ниже осадка и выше мореходность - они доплывут наверняка

Так что же это за 1900 торговых и грузовых кораблей?

Там же при перечислении транспортных судов, следовавших в составе афинской эскадры к берегам Сицилии, Фукидид выстраивает их в следующем порядке (VI.44): «За боевыми кораблями следовало 30 транспортов с продовольствием (?????????), имея на борту пекарей, каменщиков, плотников с необходимыми инструментами... Эскадру также сопровождало 100 малых судов...». Именно на этих судах — ????????? — перевозилась основная часть продовольствия и воинов, все остальные корабли — ??????? ?????, т. е. грузовые.

Они составляли всю эту массу вспомогательного флота - команда обычного такого парусного корабля не превышает 20 человек, специальные пасажирские эпибатиги-?????????? тогда еще были не развиты пробладали "генеральные" под смешанный груз

- итого 1900 на условные средние 15 человек = 28500

Итого 28500+8000 = 36500 я бы округлил до 40 тысяч на морскую пехоту

Вопрос верить ли в эту цифру не менее сложен В индийской экспедиции была 1000 кораблей, думается она все таки реальна как общее число личного состава Флота Индийского Океана - не факт что отплыл он весь вместе со службами тылового обеспечения

Реальные потери при Индийском походе составили около 10% флота

Тут можно смело закладывать 30% на потери до Капа, причем здесь скорее всего все суда малого измещения и значителная часть триаконтер, экипажж рассаживаются по оставшимся на многочисленных стоянках Восточной Африки, и еще столько же в Атлантике итого 50% - около 1000 кораблей, которые уже на этом этапе потяряли между собой связь и идут гуськом каботажем мелкими неравномерными эскадрами(эскадренный ход у греков вообще очень развит) или группами по 40-50 кораблей, возможно попадая друг за другом в одни и теже ловушки. Дрейф в Атлатике предположительно "сьест" еще процентов 15-20% включая тех кого унесет в Антарктиду.

Итого Новый Свет увидят менее трети из отплывших - около 12-14 тысяч человек на 700-800 судах,

От них до 20% либо разобьются о первые же попавшиеся скалы и мели, или просто не найдут основные группы и выбросятся на берег где на первый взгляд понравится - и это только в судах - потери в людях должны быть еще больше умерших от жажды и голода, выброшенных за борт или на берегу ослабленные ставших добычей дикарей а также сразу разбежавшихся и деградировавших.

Лишь после этого на американском берегу происходит сбор основных групп уцелевших, еще столько же 10% в скорости последуют за ними в процессе обустройства колоний или отбившись от основных групп, от голода или попросту дезертировав

итого 8000-9000 тысяч поселенцев :D

[Lestarh]

Предлагаю компромисс согласно карте из статьи:

В принципе согласен.

По моему такой уровень ирригации поселенцы потянут

Могут. Но не сразу.

Кроме того до Анд надо еще дойти. Достаточно же благоприятные и без ирригации земли уругвайской пампы практически под боком.

[Lestarh]

Проблема в том, как этот многочисленный флот удержать вместе при довольно ограниченных возможностях маневра в открытом море. У берега ладно - как-нибудь удержатся, но в Атлантике их разнесет в мелкую крошку по десятку кораблей максимум :blush2:

[Деметрий]

Коллеги, не трогайте Мексику. Дайте майя изобрести позиционную сситему исчисления да золотишка добыть.

Флот урезаем, оставляя в живых 10 000 человек - это те, кто осел на новой земле, не умер в первые годы и дал потомство.

Этих и на 7 колоний хватит.

[barsbeg]

Так ли уж необходимы именно 7 колоний? 2-3 наверное лучше будет.

[Гера]

Коллеги, не трогайте Мексику. Дайте майя изобрести позиционную сситему исчисления да золотишка добыть.

А их разве кто трогает? если северная группа вся остается в Венесуэле

Так ли уж необходимы именно 7 колоний? 2-3 наверное лучше будет.

Конечно три(Аргентина, Венесуэла, Бразилия), просто на перспективу еще видимо две прибавится - на Кубе и в Андах

[Деметрий]

Так ли уж необходимы именно 7 колоний? 2-3 наверное лучше будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Мало женщин будет, в итоге численность та же, что и у 7.

[Деметрий]

А их разве кто трогает? если северная группа вся остается в Венесуэле

<{POST_SNAPBACK}>

На Северную Америку забили?

Конечно три(Аргентина, Венесуэла, Бразилия), просто на перспективу еще видимо две прибавится - на Кубе и в Андах

<{POST_SNAPBACK}>

До Анд еще дожить, из Венесуэлы как бы еще Ваш Доракан не открыли раньше времени.

Кстати о Доракане и не только о нем

И все-таки надо осваивать сразу острова. Кораблей много, пусть из Атлантики несет в разные места.

[Magnum]

группа один - колонизирует Антарктику. Слава героям

Готов курировать

Так что же это за 1900 торговых и грузовых кораблей?

Обычные фантазии древних летописцев. Миллион туда, миллион сюда...

Коллеги, не трогайте Мексику. Дайте майя изобрести позиционную сситему исчисления да золотишка добыть.

Коллеги, еще ничего не началось, но вы снова повторяеете ошибки, погубившие прежние проекты! Кому-то очень хотелось спартанцев, кому-то галактическую Новую Гвинею; а после контакта со Старым Светом - "давайте замочим Англию, а Испанию не будем трогать, она хорошая" (или наоборот). Ну нельзя же так! Оставьте личные симпатии и полеты фантазий для рассказов! ну не место им в научно-обоснованном таймлайне! Загнутся майя - туда им и дорога! Станут неархиды мусульманами, а не католиками - такова их судьба! :D

[wizard]

рекомендую Торлтдава перечитать у него есть пара хороших книг про родосских купцов, очень познавательно

[Деметрий]

Цитата(serGild @ 15.3.2010, 21:01)

группа один - колонизирует Антарктику. Слава героям

Готов курировать

<{POST_SNAPBACK}>

Хотел бы посмотреть на научно обоснованную колонизацию Антарктиды.

А если их унесет в Патагонию?

[Гера]

Мало женщин будет, в итоге численность та же, что и у 7.

Да что Вы все "шерше ля фам", это мы со стороны такдумаем как им получше в этом плане, так сказать на будущее

У них на первым плане в незнакомой среде стадный инстинкт забьет все остальные - сбится в кучу, пережить первую зиму, не сдохнуть от голода и пережить сезон дождей. Хоть как то засеятся и собрать урожай, если не получилось - попробовать кого нибудь ограбить, если по пути попалось что похожее на бабу то без затей в кусты или хором - в первые годы не то что бы кормить еще кого то, самому бы выжить, а слабый пол с годами и достатком сам нарисуется глядь а на кухне кто то уже шебуршит, индейцы продали или сама пришла...

[Lestarh]

Мало женщин будет, в итоге численность та же, что и у 7.

Семь это следующие проблемы:

1. Малоправдоподобно разделение похода на семь одинаковых частей. Скорее всего будет где густо, где пусто и в итоге получим те же две-три выжившие колонии плюс четыре пепелища...

2. Элементарно не потянем. Многостаночничество мне кажется плохим выбором. Если будут нужны новые селения - просто выведем в нужный момент из двух-трех начальных колоний...

А недостающих женщин элементарно доберем а) в Африке, б)по дороге при движении вдоль берега (пока плыли от точки подхода в Бразилии до места колонизации могли собирать девиц из береговых племен). Этим мы пристрелим двух зайцев - обеспечим воспроизводимость колонии, исключим утрату греческого языка в первых поколениях - из-за того, что женщины собраны с миру по нитке они будут вынуждены общаться по-гречески и этот язык передадут детям...

[Гера]

На Северную Америку забили?

До Анд еще дожить, из Венесуэлы как бы еще Ваш Доракан не открыли раньше времени.

"Война план покажет" :D

Обычные фантазии древних летописцев. Миллион туда, миллион сюда...

Альтернативная история вообще наука довольно неточная хотя скорее "москитный" флот

[Magnum]

С другой стороны, некоторый недостаток женщин позволит сохранить один важнейший элемент древнегреческой культуры!

А если их унесет в Патагонию?

Если желтая стрелка не врет - не видать им Патагонии.

Хотел бы посмотреть на научно обоснованную колонизацию Антарктиды.

Мистер Дж.Х. веников не вяжет.

[Lestarh]

Испанцы в свое время обвиняли мексиканских индейцев в том же самом элементе культуры... Неужели не обошлось без попаданцев :blush2:

[serGild]

Лестарх

По моему такой уровень ирригации поселенцы потянут

Могут. Но не сразу.

Кроме того до Анд надо еще дойти. Достаточно же благоприятные и без ирригации земли уругвайской пампы практически под боком.

Сразу, как придут, поскольку к тому моменту местные там уже будут вовсю земледельничать и останется только взять их под свою руку.

Гера

Так что же это за 1900 торговых и грузовых кораблей?

Как я уже постил, глянув первоисточник видно, что речь шла о кораблях на р. Гидаспе, во многом речных, видимо реквизированных у местных и для моря не предназначенных. Говоря же о море Арриан пишет о 800 кораблях, ссылаясь на Неарха. Новых кораблей, доставленных в Персидский залив упоминается лишь несколько десятков.

Подробности см посты 168 и 171

поэтому смело делите ваши цифры на 3. Правда водоизмещение побольше, так что по экипажам тыс 20 точно будет. 2/3 гибнут по ходу (сначала потери не столь велики т.к. подбирают свои). Имеем грубо 6 групп по 1 тыс. из них одна в Антарктике, а другие -

Конечно три(Аргентина, Венесуэла, Бразилия), просто на перспективу еще видимо две прибавится - на Кубе и в Андах

Вроде с Лестархом сошлись на карте из поста 174(ваша статья) Каждая стрелка - часть флота. Последняя стрелка на карте говорит о том, что часть прибудет к островам, минуя ЮА. Стремясь домой пойдут на север до Флориды, дальше мы с Лестархом в разные стороны тянем.

А в Бразилии с местными туговато, в Венесуэле получше - там уже араваки - раннеземледельцы а не охотники. Вряд ли там колония выживет. Так что похоже, что больше половины выживших (3 из 5) скучкуются за устьем Ориноко.

В общем 5 тыс поселенцев, из них 3 неподалеку от устья Ориноко.

[barsbeg]

Сразу, как придут, поскольку к тому моменту местные там уже будут вовсю земледельничать и останется только взять их под свою руку.

Зачем идти в глубь континента при наличии более-менее благоприятных мест под рукой?

[serGild]

Зачем идти в глубь континента при наличии более-менее благоприятных мест под рукой?

Конфликт, поражение и бегство от противников. Побережье не подходит, оно под ударом - значит вглубь материка.

[Гера]

Как я уже постил, глянув первоисточник видно, что речь шла о кораблях на р. Гидаспе, во многом речных, видимо реквизированных у местных и для моря не предназначенных. Говоря же о море Арриан пишет о 800 кораблях, ссылаясь на Неарха. Новых кораблей, доставленных в Персидский залив упоминается лишь несколько десятков.

Подробности см посты 168 и 171

поэтому смело делите ваши цифры на 3. Правда водоизмещение побольше, так что по экипажам тыс 20 точно будет. 2/3 гибнут по ходу (сначала потери не столь велики т.к. подбирают свои). Имеем грубо 6 групп по 1 тыс. из них одна в Антарктике, а другие -

Чесно сказать не убедили, по моему тут просто говорится от том что Неарх довел свой флот с Инда до Ефрата, по крайней мере большую часть и тут к нему присоединилась финикийская флотилия, после этого приступили к дальнейшему строительству флота и разведке

Даже если флот предназначался для Аравии а все остальное крипта просто не логично использовать в операции планируемой целиком как десантная судов меньше чем в Индийском походе (а на Гидаспе это не флот а средства форсирования)

Александр застил, по словам Аристобула, в Вавилоне флот, поднявшийся из Персидского моря вверх по Евфрату (начальником был Неарх), и другой, прибывший из Финикии: 2 пентеры от финикийцев, 3 тетреры, 12 триер и около 30 тридцативесельных судов. Их всех в разобранном виде доставили из Финикии к Евфрату, в город Фапсак; там их собрали и сбили, и они уже по реке спустились к Вавилону. (4) Был у Александра, по словам Аристобула, выстроен еще флот, для которого он велел нарубить в Вавилонии кипарисов; в ассирийской земле только этих деревьев и много, других, годных для кораблестроения, нет. Корабельщики, гребцы, водолазы, добывавшие багрянок, и прочие труженики моря толпами шли к нему из Финикии и с остального побережья. У Вавилона Александр вырыл гавань, где могла пристать тысяча военных кораблей; возле гавани выстроил верфи. (5) Миккалу клазоменцу он вручил 500 талантов и отправил его в Финикию и Сирию с поручением набрать людей, знакомых с морским делом: одних соблазнить платой, других купить. Он задумал заселить побережье Персидского залива и тамошние острова. Земля эта казалась ему не менее богатой, чем Финикия. (6) Флот он готовил, чтобы напасть на арабов под тем предлогом, что это единственные из здешних варваров, которые не прислали к нему посольства и ничем не выказали ему ни доброжелательства, ни уважения. На самом же деле, мне кажется, Александр был просто ненасытен в своих завоеваниях.

Аравийское побережье, по рассказам, не меньше, чем индийское; около расположено множество островов, всюду имеются гавани, в которые может войти флот и возле которых можно основать города, в будущем цветущие и богатые.

Все это рассказал Александру отчасти Архий, которого он послал на тридцативесельном судне исследовать путь к арабам; он дошел до острова Тила, а дальше проникнуть не осмелился. Андросфен, посланный на другом тридцативесельном судне, прошел вдоль некоторой части Аравийского полуострова. Из посланных дальше всех зашел кормчий Гиерон из Сол, получивший от Александра тоже тридцативесельное судно. ( Ему было приказано проплыть вдоль всего Аравийского полуострова до Египта и Героополя. Дальше идти он не осмелился, хотя и проплыл вдоль значительной части Аравии. Вернувшись к Александру, он сообщил ему, что полуостров этот поражает своей величиной: он лишь немного меньше земли Индов и глубоко вдается в Великое море. (9) Люди, плывшие с Неархом от индов, видели эту землю, прежде чем повернуть в Персидский залив: она лежала недалеко, и они чуть-чуть не пристали к ней; кормчему Онесикриту этого хотелось. Неарх же говорит, что этому воспротивился он сам, так как после плавания по Персидскому заливу он должен сделать доклад Александру о том, за чем он был послан. (10) А послан он не за тем, чтобы плавать по Великому морю, а чтобы ознакомиться с прилегающей к морю страной, ее обитателями, пристанями, колодцами, людскими обычаями, с тем, плодородна она или бесплодна. Именно благодаря этому решению войско Александра и уцелело. Оно не осталось бы цело, если б они поплыли дальше за аравийские пустыни, откуда, говорят, повернул обратно и Гиерон.

Пока строили триеры и рыли гавань возле Вавилона,Александр спустился по Евфрату к реке Паллакопе. Она отстоит от Вавилона стадий на 800 и представляет собой канал, отведенный от Евфрата, а не настоящую реку, берущую начало от источников.

Просто пора уже определятся и с флотом и с количеством людей и этнической составом я предложил по мне как оптимальный вариант - у триер, не говоря уж про пентер и тетрер нет шансов, они есть лишь у хорошо держащихся на волне коротких триаконтер, в идеале же флот должен полностью состоять из остойчивых на волне пузатых крупнотонажных купцов и грузовиков - в этом смысле 80*25 оптимальный вариант

[serGild]

Хорошо. Скажем так, что о кораблях я скорее поверю Неарху, чем Птолемею. Часть кораблей должна будет остаться в индийском океане, гавань строилась с рассчетом на 1тыс судов, значит 2 тыс отбрасываем, еще и как более сложный в управлении вариант.

Поэтому я за 800.

[Деметрий]

Коллеги, ну сколько можно переливать из пустого в порожнее. Это уже не бегство от персика, это издевательство над собой.

Пора определяться с составом флота, местами колоний и, наконец, начать творить.

А мы все спорим, спорим, никто не хочет соглашаться.

Давайте и вправду возьмем 10 000 колонистов. Число хорошее. И давайте колоний сделаем достаточно много. Скучно две-три. Давайте по первоначальным прикидкам.

1) Аргентина

2) Бразилия

3) Венесуэла

4) Панама с уходом в Никарагуа

5) Куба

6) Мексика с уходом на тихоокеанское побережье

7) США.

Почему мы боимся такого варианта? Что в нем персикового?

[serGild]

Почему мы боимся такого варианта? Что в нем персикового?

Боимся не потянуть.

[Деметрий]

Боимся не потянуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Вытянем.

[Telcontar]

Выскажусь как сторонний наблюдатель.

1. Проблема женщин, ИМХО, надумана. Абсолютно пустых мест на побережье нет - племена охотников есть везде. И какими бы дикими они не были, между племенами есть контакты, свое сарафанное радио. Когда одно племя узнает, что где-то за женщин дают хорошие подарки, об этом узнают и другие. К грекам пойдет паломничество. А самые умные индейцы сколотят разноплеменную ватагу, оставят охоту на тапиров и займутся охотой на людей... Закавыка может быть в другом - матриархат, традиции выдавать жен в деревню мужа нет.

2. Осетра лучше урезать в самом начале, чем потом, когда американские эллины основательно развились, найти еще одну, "более верную" статью и выяснить, что во флоте изначально было не 2000, не 1200 морских кораблей, а всего-то сотни две-три.

Потому я за разумные размеры флотилии и, соответственно, два центра колонизации - Ла-Плата и Венесуэлла. При большем числе мест высадки "колонии" быстро впадут в ничтожество.

Две оставшиеся страны вести совместно, а когда уже их колонии образуют независимые гос-ва, разделить кураторство.

и сам буду готов взять какой-нибудь независимый полис.