Была ли альтернатива И-16?

[Ksanf]

А все же если И-16 такой продвинутый, почему его лобовое сопротивление на 30-50%выше, чем у аналогов?

[ВладIMIR]

mk47:

Налицо подмена понятий.

Вы утверждали: "И-16 среди истребителей - революционная машина".

Данное утверждение - ложно.

Есть такая наука - логика. По её правилам из посылки "И-16 принадлежит к революционному поколению" прямо следует, что "И-16 - революционная машина".

Дык, вперёд. Уменьшите количество слов, увеличьте количество цифр, начните приводить источники. Подайте личный пример.

Простите, коллега, но если Вы заявляете, что знаете, "сколько точно граммов" что коэффициент лобового сопротивления (Сх - вдруг Вы не знаете) у И-16 намного больше, чем у современников, то это Вам следует ПОДТВЕРДИТЬ свои слова. Цифрами и ссылками.

Коллега Mamay, Вы серьёзно считаете, что выходящий из-под створок горячий завихрённый воздух, да ещё и в зоне, обдуваемой винтом, не образует турбулентной зоны?

Ksanf:

А все же если И-16 такой продвинутый, почему его лобовое сопротивление на 30-50%выше, чем у аналогов?

Уважаемый коллега! Во-первых, никто не утверждает, что И-16 - верх совершенства. По аэродинамике он вполне соответствует своему времени, может, даже чуть хуже общего уровня по вполне понятным историческим причинам. Во-вторых, Вы, в отличие от коллеги mk47, таки приводите цифры, что уже хорошо. Не поделитесь ли источником?

Изменено 10 Jun 2012 пользователем ВладIMIR

[mk47]

Есть такая наука - логика. По её правилам из посылки "И-16 принадлежит к революционному поколению" прямо следует, что "И-16 - революционная машина".

Замечательно. Утверждение "И-16 принадлежит к революционному поколению" также ложно.

Цифры в теме уже приводились.

[ВладIMIR]

mk47:

Утверждение "И-16 принадлежит к революционному поколению" также ложно.

mk47:

Цифры в теме уже приводились.

Вот эти? Эти не годятся.

mk47:

Если вдруг кто-то знает, что такое коэффициент лобового сопротивления, то у И-16 он был 0,035, а у Ориона 0,021. Боинг 247 - 0,0212. Дуглас дс-3 0,0249.

у Альтаира сколько Сх?

0,025 где-то. У меня нет точного значения.

У Локхид Вега 0.0278. У Альфы Нортропа 0.0274.

Извините, но Вы сравниваете горячее с коричневым машины совершенно разных классов. Я Вам предлагал сравнить с И-16 сходные по схеме и времени рождения истребители. А Вы всё про Вегу и Альтаир с Орионом... Аэродинамика у бронеавтомобиля всяк хуже, чем у автобуса. И очень бы хотелось всё-таки увидеть ссылку. Изменено 13 Jun 2012 пользователем ВладIMIR

[mk47]

Я Вам предлагал сравнить с И-16 сходные по схеме и времени рождения истребители.

Sopwith F.1 Camel 0.0378

SPAD XIII C.1 0.0367

Seversky P-35 0.0251

Hurricane I 0.0253

Spitfire Vb 0.0213

FW.190 (британские тесты) 0.0269

F6F 0.0211

Аэродинамика у бронеавтомобиля всяк хуже, чем у автобуса.

Я понимаю, что аэродинамика для вас тёмный лес, но что-то помимо желания поговорить "за жизнь" у вас есть?

[Mamay]

Коллега Mamay, Вы серьёзно считаете, что выходящий из-под створок горячий завихрённый воздух, да ещё и в зоне, обдуваемой винтом, не образует турбулентной зоны?

Именно потому что он горячий, т.е. расширяющийся, он препятствует образованию "мешков". А винты влияют в независимости от наличия или отсутствия створок.

[Mamay]

Вот, кстати, еще один симпатичный претендент. Доточить до размеров истребителя и - порядок.

[Ksanf]

еще один симпатичный претендент

А чем он симпатичен? По мне так уродливая колымага. Хотя это ИМХО.

[ВладIMIR]

Ссылок, похоже, не дождаться. Ладно, сделаю это за Вас. Приводимые выше цифры по Схо можно россыпью найти на Аирваре, но удобнее воспользоваться книгой Соболева "История самолётов 1919 – 1945" http://lib.rus.ec/b/273255/read

mk47:

Sopwith F.1 Camel 0.0378

SPAD XIII C.1 0.0367

Seversky P-35 0.0251

Hurricane I 0.0253

Spitfire Vb 0.0213

FW.190 (британские тесты) 0.0269

F6F 0.0211

Это называется "Запустить дурочку". Из упомянутых Вами машин хоть какое-то отношение к делу имеет только Р-35. Остальные приведены, видимо, для количества. А ведь в явно цитируемой Вами книге Соболева есть очень интересная табличка (см. ниже).

Я понимаю, что аэродинамика для вас тёмный лес, но что-то помимо желания поговорить "за жизнь" у вас есть?

В МАИ, выставляя мне оценки за курс АГМ (если знаете, что это), думали по-другому. Говоря об аэродинамике броневика и автобуса, я имел в виду что-то вроде:

Как показывает расчет, коэффициент лобового сопротивления бомбардировщика [В-9А] — 0.034 — был в полтора раза выше, чем у пассажирского «Боинга» (0,021). Источниками большого дополнительного сопротивления у военной машины были толстое крыло, пулеметные турели, подвешенные под фюзеляжем бомбы. Но наибольший вред создавали характерные для военной авиации открытые кабины летчиков и стрелков. Вырезы для кабин и стоящие перед ними козырьки для защиты от воздушного потока являлись источниками сильных завихрений, нарушающих плавность обтекания самолета.

Но для тех, кто познаёт аэродинамику по книге по истории авиации, возможно,это действительно тёмный лес.

Mamay:

еще один симпатичный претендент.

А это как раз представитель предыдущего, "дореволюционного" поколения.

Изменено 14 Jun 2012 пользователем ВладIMIR

[Ksanf]

ВладIMIR

Насколько я понял. И-16 и приводимый вами же как аналог

хоть какое-то отношение к делу имеет только Р-35.

имеют все же очень различные показатели, и они далеко не в пользу и-16.

С И-17 дело меняется. Что подтверждает слова тех, кто говорил, что из и-17 можно было эволюционным развитием получить приличный истребитель году так к 39му.

[ВладIMIR]

Ksanf:

Насколько я понял. И-16 и приводимый вами же как аналог [Р-35] имеют все же очень различные показатели, и они далеко не в пользу и-16

Если на И-16 поставить фонарь от Северского или Кi-27, то Схо уменьшится, а скорость - увеличится. Кстати, в формулу определения силы лобового сопротивления входит ещё и площадь, которая у И-16 заметно меньше . Уже который раз призываю сравнивать И-16 с МС-200 и ФИАТ G-50.

С И-17 дело меняется.

Это к вопросу о знании Поликарповым аэродинамики. ;)

[Mamay]

А чем он симпатичен? По мне так уродливая колымага. Хотя это ИМХО.

Конечно, на вкус и цвет товарищей. А чем не нравиться? Достаточно "чистый" самолет. + комбинированная конструкция. Да и купить легко можно было - фирма обанкротилось.

Изменено 14 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Это называется "Запустить дурочку". Из упомянутых Вами машин хоть какое-то отношение к делу имеет только Р-35.

Это к вопросу об умении видеть и читать. Я вот например увидел:

SPAD XIII C.1 - 0.0367

И-16 - 0,035.

Т.е. биплан времен 1МВ и И-16 где-то очень рядом.

А до покаления Спит, Рате - как раком до Китая.

Если на И-16 поставить фонарь от Северского или Кi-27

Поменять центровку, поставить двигатель с миделем поменьше с редуктором и длинным валом, закапотировать его нормально, тогда .......... это был бы другой самолет.

Изменено 14 Jun 2012 пользователем Mamay

[Ksanf]

Пригляделся к УР-24 беру свои слова назад - гармоничный самолетик на мой невежественный взгляд, компоновка понравилась, а уродлив из-за движка.

[mk47]

Это называется "Запустить дурочку".

Это называется "показать пальцем на революцию".

В МАИ, выставляя мне оценки

Сужу я по вашим словам здесь, а не по зачётке. Сдал-и-забыл как страшный сон. Бывает.

Но для тех, кто познаёт аэродинамику по книге по истории авиации, возможно,это действительно тёмный лес.

Рад, что вопрос с "революционностью" И-16 окончательно закрыт.

[ВладIMIR]

Mamay:

Я вот например увидел:

SPAD XIII C.1 - 0.0367

Мне надоело искать ссылки за коллегу mk47, поэтому, пока не увижу ссылку, я его цифрам НЕ ВЕРЮ. Тем более, что рядом приведен Схо для И-15 - 0,041, поэтому цифры для ничуть не превосходящих И-15 по аэродинамике машин 1МВ

Sopwith F.1 Camel 0.0378

SPAD XIII C.1 0.0367

выглядят очень сомнительно.

mk47:

Сужу я по вашим словам здесь, а не по зачётке. Сдал-и-забыл как страшный сон. Бывает.

Вы можете думать всё, что угодно, но это Ваше личное ИМХО, не более.

Рад, что вопрос с "революционностью" И-16 окончательно закрыт.

Конечно! Ни у кого нет никаких сомнений (кроме Вас) в его революционности. Изменено 14 Jun 2012 пользователем ВладIMIR

[mk47]

Мне надоело искать ссылки за коллегу mk47, поэтому, пока не увижу ссылку, я его цифрам НЕ ВЕРЮ.

Мифологический тип мышления такой мифологический. Сам спросил-сам нашёл подтверждение-НЕ ВЕРЮ. Если факты и цифры противоречат ВЕРЕ, то тем хуже для цифр и фактов.

Конечно! Ни у кого нет никаких сомнений (кроме Вас) в его революционности.

Даже в этой теме есть опровержение данного утверждения, но, как можно понять из процитированного выше, мы, в вашем лице, имеем дело с глубоко религиозным человеком.

[ВладIMIR]

В.Б. Шавров, История конструкций самолётов в СССР:

По тому времени - декабрь 1933 г. - это был действительно выдающийся самолёт, первый в мире серийный и массовый истребитель-моноплан, положивший начало распространению такой схемы.

ЦАГИ, Самолётостроение в СССР 1917-1945 гг:

И-16 опередил появление аналогичных серийных истребителей в других странах.

Д. А. Соболев, История самолетов 1919 — 1945:

В СССР первыми истребителями с убирающимся шасси были И-14 (АНТ-31), сконструированный П. О. Сухим под общим руководством А. Н. Туполева, и И-16 Н. Н. Поликарпова (оба — 1933 г. постройки). По сравнению с американскими, эти самолеты имели более совершенную схему с низкорасположенным свободнонесущим крылом, в которое и убиралось шасси.

Там же:

«Доношу, что истребитель завода № 39 И-16 с мотором Райт-Циклон дал скорость 430 километров на высоте 3000 метров, поставив нас на первое место в мире по истребителям», — сообщал Сталину в октябре 1934 года начальник Главного управления авиационной промышленности Г. Н. Королев.

А баба Яга может быть против, сколько ей заблагорассудится.

Мне надоело искать ссылки за коллегу mk47, поэтому, пока не увижу ссылку, я его цифрам НЕ ВЕРЮ.

Может, Вы не в курсе, коллега, но на этом форуме кто приводит цифры, тот и даёт ссылки. Возможно, Вы Схо для истребителей 1МВ взяли из справочника Стеля?

Mamay:

Поменять центровку, поставить двигатель с миделем поменьше с редуктором и длинным валом, закапотировать его нормально, тогда .......... это был бы другой самолет.

Так это и есть то самое, ради чего коллега Cobra затевал эту тему.

Итак, 1) меняем центровку, например, выдвигаем вперёд мотораму или (как на Ил-2м3) придаём небольшую стреловидность консолям крыла;

2) Ставим движок - 2йную звезду с меньшим миделем и большей мощностью;

3) Ставим прозрачный каплевидный фонарь;

4) Делаем НОРМАЛЬНУЮ систему уборки шасси;

5) Делаем капот NACA с регулируемой "юбкой";

6) Есть ещё один нюанс - я долго ждал, пока наш "знаток" аэродинамики заметит, но - увы! У И-16 практически нулевой угол поперечного V крыла, что плохо сказывается на курсовой устойчивости. Устраняем это.

Подводим итог - у нас получился И-180. По крайней мере 3й экземпляр. ;)

Изменено 15 Jun 2012 пользователем ВладIMIR

[mk47]

По тому времени - декабрь 1933 г. - это был действительно выдающийся самолёт, первый в мире серийный и массовый истребитель-моноплан, положивший начало распространению такой схемы.

Не сложно догадаться, что по тому времени - декабрь 1933 г. И-16 не был ни серийным, ни массовым. Хотя, безусловно, был истребителем-монопланом, этого у него не отнять.

И-16 опередил появление аналогичных серийных истребителей в других странах.

Истребителей, аналогичных И-16, в других странах просто не было. Не имеющий аналогов.

По сравнению с американскими, эти самолеты имели более совершенную схему с низкорасположенным свободнонесущим крылом, в которое и убиралось шасси.

По сравнению с советскими, эти самолеты (boeing 273, 264) имели более совершенную схему с низкорасположенным свободнонесущим крылом, в которое и убиралось шасси.

Может, Вы не в курсе, коллега, но на этом форуме кто приводит цифры, тот и даёт ссылки. Возможно, Вы Схо для истребителей 1МВ взяли из справочника Стеля?

Я в курсе, но у меня нет планов испытывать на прочность вашу веру. Blessed is the mind too small for doubt.

я долго ждал, пока наш "знаток" аэродинамики заметит, но - увы!

К сожалению, по этому вопросу меня определил ВВВ.

[Mukhin]

Это к вопросу об умении видеть и читать. Я вот например увидел: SPAD XIII C.1 - 0.0367 И-16 - 0,035. Т.е. биплан времен 1МВ и И-16 где-то очень рядом. А до покаления Спит, Рате - как раком до Китая.

Укатайка.... Р-26 имел Cxo=0,0448, К=8,3; у советского И-16 эти величины составляли соответственно 0,035 и 11,0 Очевидно, американские авиастроители не знали даже зачатков аэродинамики - у них истребитель моноплан был не рядом, а здорово отставал от биплана времён IWW. А "аэродинамику не знал Поликарпов"! Ах, ну да. Я и забыл. Американцы экономили

Это при том, что За время с 1923 по 1934 гт. Схо гоночных самолетов уменьшился с 0,031 до 0,019 А глупые янки, англичане и прочие всё ещё делали истребители со Схо около 0,025-0,023

кстати, возвращаясь к И-17, он имел Схо - 0,022. Сравните со Спитом, Харрикейном и Р-35. Ой, не знал Поликарпов аэродинамику, ой ня зна-а-ал....

[ВладIMIR]

mk47:

Я в курсе, но у меня нет планов испытывать на прочность вашу веру. Blessed is the mind too small for doubt.

То есть по делу Вам сказать нечего. Ссылку на источник Ваших данных по истребителям 1МВ Вы дать НЕ МОЖЕТЕ. Вывод - они взяты с потолка (стеля - по украински ). Остальное из Вашего поста - разговоры "за жизнь".

Mukhin:

возвращаясь к И-17, он имел Схо - 0,022. Сравните со Спитом, Харрикейном и Р-35. Ой, не знал Поликарпов аэродинамику, ой ня зна-а-ал....

Вот и я о том же.

[mk47]

То есть по делу Вам сказать нечего.

Ваша вера это не моё дело.

Ссылку на источник Ваших данных по истребителям 1МВ Вы дать НЕ МОЖЕТЕ.

Следует различать отсутствие возможности и отсутствие желания.

[ВладIMIR]

Слабонервных прошу не читать. НУ ОЧЕНЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ И-16:

Людей вы возьмете тех, кого посчитаете нужными, причем можно без их согласия. Средства и ресурсы будут выделяться под моим личным контролем. Тема связана с доработкой хорошо себя зарекомендовавшего и знакомого, как нашим летчикам, так и промышленности, И16го в двухмоторный, легко бронированный штурмовик.

Поликарпов вскинулся - Но, это же в принципе невозможно. И16 в двухмоторном варианте - бред какой то.

Сталин усмехнулся - именно: в двухмоторном варианте; со стрелком в экранированной турели; вооруженного восьмидесяти пяти миллиметровым револьверным гранатометом, спаренным с ним 7.62 пристрелочным пулеметом, четырнадцати миллиметровым турельным и четырьмя 7,62мм пулеметами.

(Гера Греев. Истинно арийский попаданец)

Интересно, что автор ТАКОЕ курил?

[Mamay]

Интересно, что автор ТАКОЕ курил?

Пожалуй даже не курил, а нюхал или там под язык. Но честно говоря - завидую.

А может просто стебается.

[ВладIMIR]

Mamay:

Пожалуй даже не курил, а нюхал или там под язык. Но честно говоря - завидую.

А может просто стебается.

4книги, около 1000 страниц... Для стёба многовато.

Хотя... Я, конечно, люблю литературу про попаданцев, но когда ГГ хлопает по плечу Сталина с Берией и строит в две шеренги Жукова, Шапошникова и Рокоссовского... А что с авиацией и танками сделал! Пожалуй, соглашусь с Вами - стёб!