Была ли альтернатива И-16?

[Mamay]

В каком смысле двойники?

В том смысле, что это 14 цилиндровые 2ные звезды размерностью 156х156 мм (в случае М-82 155,6х155), с 2мя клапанами на цилиндр. Обе получены одинаковым образом, сдваиванием однорядных 9 цилиндровых звезд и "усекновением" рабочего хода поршня. Единственно, доноры у них были от разных фирм, хотя и почти одинаковые по размерности. BMW-801 получен из BMW-132 (P&W R-1690 Hornet), М-82 из М-25 (Wright R-1820).

[SiMor]

С моей точки зрения моменты ограничившие возможности развития И-16, это минимальные размеры, в том числе неудобная кабина, довольно сложный пилотаж.............

Кстати, мнения разные.

http://i16fighter.ru/i16now/i16nz/reviews/reviews.htm

"

— Все наши источники времен войны утверждали о неустойчивости «И-16». В тоже время летчик из Новой Зеландии, который летал на «И-16» из Новосибирска сказал, что это очень стабильно летающий самолет…

— «И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. Для лётчиков того периода он, конечно, был очень строгий в пилотировании с ограниченным обзором на посадке."

[Mamay]

Кстати, мнения разные.

— «И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. Для лётчиков того периода он, конечно, был очень строгий в пилотировании с ограниченным обзором на посадке."

При том разные прям в одной статье и одного и того же человека

Одним словом самолёты не простые. На мой взгляд, не больше 10% современных лётчиков смогут освоить этот самолёт. Должен заметить, что основную часть своей лётной карьеры я занимался и занимаюсь инструкторской работой, поэтому эта оценка весьма достоверна.

[ВАЛХВ]

Вспомнил эпизод из мемуаров. Под Мурманском. Приехали англичане с харрикейнами и началась совместная боевая работа. Их майор захотел облетать Ишак. Взлетел, полетел. Сел с 4-5 захода. Вылез бледный и мокрый от пота. Сказал: на этом самолете я больше летать не хочу. Сами на нем летайте. А у него огромный налет и много сбитых немцев.

[Mamay]

Вылез бледный и мокрый от пота. Сказал: на этом самолете я больше летать не хочу. Сами на нем летайте. А у него огромный налет и много сбитых немцев.

Ну там же есть резюме англичанина

Я думаю, что русские несли больше потерь во время обучения, чем во время боёв.

Нах нужен такой самолет?

[ВАЛХВ]

Как только замена появилась трехголовая, его и убрали со сборочных линий. Но на 22.06. это был массово освоенный и значит боеспособный самолет.

[Mamay]

Вот в соседний ветки и обсуждаем, что должно быть на 22/06/1941 в серии.

[ВВВ]

В Испании? Подтверждаются. Особенно в случае бипланов - тот же Хейнкель был на столько унижен что пришлось еще сыроватый 109 отправлять. И потери ишака на вылет в ВОВ уже вспоминали.

Коллега , для истребителя вожнее не потери на вылет. А потери врага от его вылетов

Говорите об Испании - сравнение потерь обоих сторон.

А что кроме Покрышкина у нас летчиков не было? А то те кто на ишаке летал и оставил мемуары самолет почему-то скорее хвалят.

Как бы рекомендации второго асса - это покруче чем рекомендации тех кого не сбивали на И-16, но и они сами как бы победами не блистали...

А еще МиГ-3 в начале ВОВ не самый быстрый, да. Военные тех времен от чего-то требовали именно скорости.

Из имеющихся у нас на начало войны опытных истребителей - МиГ не самый быстрый. И если скорость самый важный показатель ради которого закрывали глаза на все остальные - то его бы заменили ;)

[Че Бурашка]

Как бы рекомендации второго асса

То есть вы считаете что Покрышкин воевал на И-16?

это покруче чем рекомендации тех кого не сбивали на И-16, но и они сами как бы победами не блистали

1) КО утверждает что те кого не сбивали на И-16 (например 4й ГИАП) сбили таки больше чем аж целый один Покрышкин.

2) То есть Покрышкин считал что И-16 не легкий и не с рекордной энерговооруженностью?

Коллега , для истребителя вожнее не потери на вылет. А потери врага от его вылетов

Вообще-то победы в воздушном бою. Для которых уничтожения самолета противника желательно, но необязательно - достаточно срыва поставленной ему задачи посредством принуждения к свалингу. Если что в РИ летчикам истребителям довольно быстро стали платить не за сбитых а за успешные боевые вылеты - в случае прикрытия бомбардировщиков за отсутствие потерь среди этих самых бомбардировщиков.

Ну там же есть резюме англичанина Цитата Я думаю, что русские несли больше потерь во время обучения, чем во время боёв. Нах нужен такой самолет?

Ну так у нас и летчиков набирали не в Англии.

Из имеющихся у нас на начало войны опытных истребителей - МиГ не самый быстрый.

Вообще-то на начало ВОВ МиГ вполне серийный. И самый быстрый среди серийных одномоторных истребителей того же времени. Да и Як-5 который вроде как летал чуть быстрее у земли:

"Первый вылет состоялся 1 декабря 1940 г. В полете двигатель работал ненормально - дымил, трясся, давал перебои, выбрасывал масло. Через 20 мин после взлета самолет совершил вынужденную посадку с выключенным двигателем. Техническая комиссия установила, что авария двигателя произошла вследствие разрушения трубки, подводящей масло в двигатель.

После установки нового М-105ПД самолет был передан в ЛИИ для испытаний и доводки двигателя. Эти испытания продолжались до конца 1942 г., так и не увенчавшись успехом из-за недостатков двигателя."

Изменено 4 May 2012 пользователем Че Бурашка

[Mamay]

Ну так у нас и летчиков набирали не в Англии.

Ну вообще-то эту фразу не ХиллБилл какой-то написал а

трёхкратный золотой призёр в спортивном классе в Рино и независимый тест-пилот

к его мнению я бы прислушался.

Я не понимаю сути спора. И-16 и МиГ-3 требуют для управления пилотов высочайшей квалификации. У нас война на носу, ни сейчас, ни в ходе нее у нас не будет возможности выращивать "штучных" пилотов. Вывод один - такие машины в войсках не нужны, их или дорабатывать надо или снимать с производства.

Изменено 4 May 2012 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Ну вообще-то эту фразу не ХиллБилл какой-то написал а Цитата трёхкратный золотой призёр в спортивном классе в Рино и независимый тест-пилот к его мнению я бы прислушался.

Таки он был прав или нет? По имеющимся у меня данным с потерями было несколько иначе. А еще был УТИ-4.

Я не понимаю сути спора. И-16 и МиГ-3 требуют для управления пилотов высочайшей квалификации. У нас война на носу, ни сейчас, ни в ходе нее у нас не будет возможности выращивать "штучных" пилотов. Вывод один - такие машины в войсках не нужны, их или дорабатывать надо или снимать с производства.

Вообще-то когда принимали И-16 до войны было далеко, а квалифицированных пилотов хватало. Зато был инцидент с французским пассажирским самолетом за которым не сумел угнаться отправленный в качестве эскорта И-5 (ЕМНИП везли военного атташа). И надо было срочно увеличить скорость истребителя причем в условиях непоняток с продажей Райт-Циклона. При этом путь Поликарпова с максимальным уменьшением фезюляжа (и в итоге задней центровки) даже с учетом послезнания видится вполне логичным - меньше вес и можно обойтись меньшей площадью крыла при той же нагрузке на крыло. Удлинение самолета привело бы либо к перетяжеленному и тормознутому УГ вроде Хейнкеля и Фиата, либо к разваливающемуся от перегрузок планеру как у японцев, либо к гоночному самолету как у мессершмидта. Ни один из этих вариантов тогдашнее ВВС РККА не примут.

Кроме того, в одной из прошлых инкарнаций этой темы уже вспоминали что ишакообразных истребителей в те года хватало. И я уже вспоминал про ИП Григоровича, который вроде и длинный, но ЛТХ с аварийностью не радуют.

Ну а МиГ-3 достоин отдельной темы.

Изменено 4 May 2012 пользователем Че Бурашка

[Mamay]

Зато был инцидент с французским пассажирским самолетом за которым не сумел угнаться отправленный в качестве эскорта И-5 (ЕМНИП везли военного атташа). И надо было срочно увеличить скорость истребителя причем в условиях непоняток с продажей Райт-Циклона. При этом путь Поликарпова с максимальным уменьшением фезюляжа (и в итоге задней центровки) даже с учетом послезнания видится вполне логичным - меньше вес и можно обойтись меньшей площадью крыла при той же нагрузке на крыло. Удлинение самолета привело бы либо к перетяжеленному и тормознутому УГ вроде Хейнкеля и Фиата, либо к разваливающемуся от перегрузок планеру как у японцев, либо к гоночному самолету как у мессершмидта. Ни один из этих вариантов тогдашнее ВВС РККА не примут.

Для того, чтобы достигнуть необходимой скорости не нужно строить короткопузого плохоуправляемого урода. Надо проектировать машины правильно.

1). Преимущество в скорости на высоте 5000 м позволяет самолету "Северский" иметь превосходство в воздухе над самолетом И-16 при его маневрах, сближаясь с ним до 50 м на виражах.

2). Самолет И-16, наоборот, во время активных атак отстает на вираже от "Северского" и, кроме того, как правило, находится под огнем задней точки.

3). В общем итоге на высоте 5000 м самолет "Северский" значительно превосходит самолет И-16 по маневренности и по скорости.

4). Выход из боя для самолета И-16 может быть произведен только в вертикальной плоскости (пикирование).

5). С двухместным разведчиком типа Р-10 самолет "Северский" справляется легко, почти не используя своей задней точки.

При этом

"Техника пилотирования на самолете и его взлетно-посадочные свойства ближе всего напоминают самолет И-16. Разница заключается в том, что самолет "Северский" имеет лучшую, чем у И-16, устойчивость и триммеры на всех рулях управления, которые позволяют снимать нагрузку на органы управления", - отмечалось в отчете об испытаниях.

Изменено 15 May 2012 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Для того, чтобы достигнуть необходимой скорости не нужно строить короткопузого плохоуправляемого урода. Надо проектировать машины правильно.

Вот только сами американцы правильных Р-35 почему-то построили аж целых 150 штук. Ну и цитируйте тогда уж полностью - вместе с уязвимым расположением топливных баков.

И да, мне очень интересно каким макаром Северский 2РА о котором в цитате попадет из 1937 года в 1933.

Изменено 4 May 2012 пользователем Че Бурашка

[Mamay]

Вот только сами американцы правильных Р-35 почему-то построили аж целых 150 штук.

Это дело американцев.

В 1934 году русский конструктор Александр Северский, эмигрировавший из Советской России вместе с Игорем Сикорским и Александром Картвели в США, создал прототип истребителя Р-35А и предложил его представителям Лонг-Айлендского Арсенала для принятия на вооружение в ВВС и ВМС Соединенных Штатов. Новый самолет поражал воображение своими смелыми инженерными решениями: это был цельнометаллический свободнонесущий моноплан, на котором впервые в авиационной практике был применен легкий и компактный механизм уборки шасси назад в специальные обтекаемые гондолы, удивительно просторная кабина пилота закрывалась колпаком, сдвигающимся на полозьях назад, летчик сзади был защищен 10-миллиметровой бронеспинкой, совмещенной с сидением, а крыло было полностью механизировано. Для снижения нагрузок на органы управления на перегрузках использовались сервоприводы. Самолет был оснащен приемно-передающей радиостанцией, из соображений центровки помещенной в просторном отсеке за креслом пилота. Летные испытания показали, что по горизонтальной маневренности (полный вираж выполнялся за 15 секунд), скороподъемности и максимальной скорости (464 км/час) на высотах более 4000 м Р-35А был на уровне всех новейших серийных истребителей-монопланов мира - германских Хейнкелей Не-112, советских И-16 типа 5 и еще экспериментальных британских Хаукер “Харрикейнов I”, а по боевому потолку превосходил их. Американские же бипланы и полуторапланы ВВС и авиации ВМС на его фоне выглядели анахронизмом.

Я думаю дело в цене и протекционизме Кертисса и Райта.

Ну и цитируйте тогда уж полностью - вместе с уязвимым расположением топливных баков.

вопрос баков со временем решаемый наддувом инертным газом.

И да, мне очень интересно каким макаром Северский 2РА о котором в цитате попадет из 1937 года в 1933.

Вообще сам самолет появился в 1934 году. Но я вообще то не призываю копировать данный самолет, хотя несомненно, в случае если бы америкосы продали лицензию на все с потрахами (двигатель, рация и т.д.) - это был бы гигантский прыжок в технологиях.

Выше, в этой же теме, есть не менее интересные "деревянный пули" Нортропа, которые вообще на рубеже 30-х появились. Их технологии пожалуй нам по плечу.

Изменено 4 May 2012 пользователем Mamay

[префект]

Надо проектировать машины правильно.

"На высоте 5000 м самолет "Северский" значительно превосходит самолет И-16" - всего лишь означает что двигатель на Северском был мощнее и высотнее чем на И-16. Я проверил на буржуйских сайтах что на Северских стояло, Райты от Г-2 до Г-7, мощностью от 850 до 1000 лошадей. М-25 с И-16 это более ранний Райт серии "Ф". Там где вы взяли цитату указано что мощность мотора Северского 750 л.с. это либо киловатты с лошадиными силами перепутаны либо опечатка.

Изменено 5 May 2012 пользователем префект

[Mukhin]

Извините, но теперь сути спора не понимаю я. Совершенно верно замечено, что в 1937 г. Р-35 испытывался с мотором, которого в СССР попросту не было. А на 1934 г. - и в природе не существовало. Добавлю, что Р-35 был цельнометаллическим, что СССР себе позволить не мог. Сделайте Р-35 с М-25 и с фанерным корпусом - и сравнивайте.

Про покупку лицензии на всё чохом - ненаучная фантастика. Это всё разные фирмы, и покупать лицензии на самолёт, мотор и рацию надо было у соответствующих производителей. Кстати, на фанерном самолёте и рация будет работать через пень-колоду.

Честно говоря, если альтернативить, мне представляется интересным вариант с успешным завершением проекта И-17 с М-103. В перспективе мы могли получить якообразный отработанный истребитель в серии уже в 1938-39 г.

[ВВВ]

Сделайте Р-35 с М-25 и с фанерным корпусом - и сравнивайте.

Фанерный безусловно победит. По крайней мере по максимальной скорости.

И-17 зло, спроектированное человеком плохо разбирающемся в аэродинамике. Поэтому и чем раньше По даем коленкой под зад - тем лучше :)

[ВАЛХВ]

И-17 зло, спроектированное человеком плохо разбирающемся в аэродинамике. Поэтому и чем раньше По даем коленкой под зад - тем лучше

Жизнь так и сделала - под зад - этому и другим техническим мутантам. Потребность в новых работоспособных самолетах в 30-е была столь велика, что если бы кто-нибудь что-то удобоваримое сочинил, оно немедленно пошло бы в серию. Этого страстно желали внизу проектанты и начальство заводов, потому что успех означал ордена, жуткие премии и безопасность.

Этого же хотели и в руководстве наркомата по тем же причинам. Но раз ничего кроме ишака и бипланов не родилось, значит получались мутанты. Сколько не обсуждай до хрипоты.

[ВВВ]

Потребность в новых работоспособных самолетах в 30-е была столь велика,

А не скажите. Это к концу 30-х стали потихоньку новые истребители пытаться делать на заводах и тд. А до того ПО да Цаги и все....

[ВАЛХВ]

Заводы я к чему упомянул. Если По или ЦАГИ или еще кто, что-то летучее сделает, его же на заводе в материал воплотят. А после успешного испытания и заводу пирожков достанется.

[ВВВ]

Заводы я к чему упомянул. Если По или ЦАГИ или еще кто, что-то летучее сделает,

Так на коленке не сделаешь. А как только широкий конкурс на истребители провели - сразу получили путевые результаты...

[ВАЛХВ]

А почему это случилось потом? Раньше низы еще не созрели или верхи наконец поняли вред монополизма и благо

конкуренции?

[mk47]

Раньше низы еще не созрели

Да.

[ВВВ]

А почему это случилось потом?

Испания.... И дурость поликарповских конструкций стала очевидна....

Но в принципе - чем раньше конкурс проведем - тем быстрее результаты и получим.

[Че Бурашка]

Вообще сам самолет появился в 1934 году.

А надо в 33м и не из алюминия.

Выше, в этой же теме, есть не менее интересные "деревянный пули" Нортропа, которые вообще на рубеже 30-х появились. Их технологии пожалуй нам по плечу.

Лучше скажите кто где и когда сумел соорудить одномоторный моноплан смешанной конструкции под Райт-Циклон с ЛТХ И-16. И чтобы он не разваливался в пикировании как Ки-27.

Испания.... И дурость поликарповских конструкций стала очевидна....

На столько очевидна что стали делать И-180 конструкции как ни странно Поликарпова? А тот самый конкурс провели аж в 1940 году.