Была ли альтернатива И-16?

[ВВВ]

А после был У и УД. На сколько я знаю падать меньше не стали.

И дальность увеличили на пару сотен км.

Что по отзывам летавших что по Ил-2 (который те же реально-летавшие вроде как хвалили за правдоподобность симуляции) управление МиГ-3 в полете уже вполне дружелюбное по сравнению с И-16. На посадке да весело из-за высокой скорости.

Могли бы проще сказать - аэродинамиическая компоновка поликарповской машины не менялась О чем я и говорил.

Странно, но в РИ счастливые обладатели мессера: 1) В итоге слили. 2) Стали лихорадочно делать Фв-190 и прочие Та.

1. А это причем ? Слить можно и имея лучшее оружие.

2. Никакой лихорадочности в проектировании 190 не было.

Осталось найти попаданца который в 1936 году расскажет что доктрина двух истребителей не работает и что И-16 не удастся разогнать/заменить.

Или просто умного человека который догадается что боевой самолет должен быть прост в пилотировании ;)

[ВАЛХВ]

Что по отзывам летавших что по Ил-2 (который те же реально-летавшие вроде как хвалили за правдоподобность симуляции) управление МиГ-3 в полете уже вполне дружелюбное по сравнению с И-16. На посадке да весело из-за высокой скорости.

Если уж зашла речь о симуляторах поделюсь своими впечатлениями от кампаний в игре ИЛ-2 штурмовик. Ишак спокойно догоняет все немецкие бомберы, кроме Ю-88. Последний, если только он не на высоте. Тогда тоже способен атаковать. В мессер реально попасть только на встречно-пересекающихся курсах. Но если чиркнул по мотору, то через несколько минут он твой. Зато легко уворачивается от атаки мессера. Но И-16 не может долго пикировать. Чуть передержал его на крутом снижении, сразу же глохнет мотор. А завести снова получается через раз. Да и противник не дремлет. У Яка, Лагга ранних моделей и Миг-3 одна общая проблема - неспособность разогнаться при пикировании на противника сверху. Чуть перебрал скорость за 600 и от них отлетают элероны, рули высоты, а иногда и целые куски обшивки. Вот ЯК-1Б, ЯК-7Б и ЛАГГ со второй половины 42-го уже могли пикировать где-то до 660. В любом случае МИГ очень труден при посадке и туп при маневрах. На нем однозначно успешно могли воевать только люди типа Покрышкина, да и вооружение смешное, для снайпера. Поэтому И-16, МИГ-3 я бы поставил на одну доску с Харрикейном, хотя англичанин чисто по управлению прост и приятен, но истреблять может только бомберы по большому счету. А вот Р-40 в 41-42 гг. вполне себе боеспособный самолет, разгоняйся сколько хочешь, хорошо маневрирует, ломовое вооружение и приятная и спокойная посадка. Итог такой - в 41-м для боя с немцами из наших лучше всего подходит ЯК, на втором месте ЛАГГ. Запуск в серию МИГ-3 на заводе №1 - натуральное вредительство. Его можно было запускать только на маленьком второстепенном заводе небольшой полуопытной серией.

[Че Бурашка]

Могли бы проще сказать - аэродинамиическая компоновка поликарповской машины не менялась О чем я и говорил.

Вы таки о центровке говорили. Которая состоит не только из аэродинамики.

Или просто умного человека который догадается что боевой самолет должен быть прост в пилотировании

Простота понятие относительное и тех кто летал на И-16 в 30е она вполне устраивала. Для "нубов" был вполне дружественный И-15, а затем и Як-1 с ЛаГГ-3.

Чуть передержал его на крутом снижении, сразу же глохнет мотор.

Шаг винта меняйте

В мессер реально попасть только на встречно-пересекающихся курсах. Но если чиркнул по мотору, то через несколько минут он твой.

Ну собственно тактика боя И-16 с Бф-109 из РИ. Даже в наставление попала.

У Яка, Лагга ранних моделей и Миг-3 одна общая проблема - неспособность разогнаться при пикировании на противника сверху. Чуть перебрал скорость за 600 и от них отлетают элероны, рули высоты, а иногда и целые куски обшивки.

Коллега, зачем же за 600-то? Немцы тех времен на столько быстро по прямой не летают. Ну и бой на горизонтали большенству советских истребителей все-таки выгоднее.

Запуск в серию МИГ-3 на заводе №1 - натуральное вредительство.

Просто ждали высотных боев. А оказалось что люфты выше 5 км залазят редко. Зато пепелац весьма пригодился для отпугивания Рам.

Р-40

Вот кстати, чего в ВВС РККА начала войны не хватало так это дальнего одномоторного истребителя. Собственно Томагавки именно для этого и использовали. Изменено 1 May 2012 пользователем Че Бурашка

[ВВВ]

Простота понятие относительное и тех кто летал на И-16 в 30е она вполне устраивала. Для "нубов" был вполне дружественный И-15, а затем и Як-1 с ЛаГГ-3.

Ежели из истребителя тяжело стрелять из за его неустойчивости - это не относительно. Это - плохо.

Вы таки о центровке говорили. Которая состоит не только из аэродинамики.

Таки я говорил о том что МиГ - поликарповская машина. :)

[Че Бурашка]

Ежели из истребителя тяжело стрелять из за его неустойчивости - это не относительно. Это - плохо.

Плохому танцору вечно что-нибудь мешает. А хорошие с него вполне попадали и получали ГСС.

Таки я говорил о том что МиГ - поликарповская машина.

И что характерно самая быстрая из тогдашних советских аппаратов.

[ВВВ]

Плохому танцору вечно что-нибудь мешает. А хорошие с него вполне попадали и получали ГСС.

А зачем летчику усложнять сбивание врага ? Это задача противника , а не родного конструктора...

И что характерно самая быстрая из тогдашних советских аппаратов.

Вообче - не самая быстрая. Некоторые умудрялись и с М-105 делать быстрее. Но речь не о скорости а о управляемости и устойчивости.

Скорость не может отсутствие оных качеств компенсировать.

[Че Бурашка]

Вообче - не самая быстрая. Некоторые умудрялись и с М-105 делать быстрее.

Да ну? У МиГ-3 1940 года 505/640 у земли и на высоте. ЛаГГ-3 первой серии - 498/575, Як-1 - 472/569. У МиГ-3 с АМ-38 в 1941 было 547/592. Схожие скорости выдал Як-1Б уже в 1942 - 531/592.

Но речь не о скорости а о управляемости и устойчивости. Скорость не может отсутствие оных качеств компенсировать.

Пруфы на особые проблемы МиГ-3 именно с устойчивостью будут? А низкую маневренность скоростью люфты вполне компенсировали.

А зачем летчику усложнять сбивание врага ?

Летчик-кун утверждает что сбивание врага начинается с маневрирования. Которое у ишака летчики с приличной подготовкой почему-то считали вполне нормальным.

Кстати, о Поликарпове. Ар-68, нормальная взлетная масса 2020 кг, Фиат CR.32 - 1914 кг, Хе-51 - 1914 кг. А вот у И-15 нормальная взлетная всего 1374 кг при лучших характеристиках и боекомплекте. И-16 тип 5 был 1508 кг на взлете против 2150 кг у Бф-109 В которого ишак успешно унижал в ближке.

[Mamay]

Там бы он и дожил до двухрядной звезды Швецова. Жаль только, что он делал компромиссный мотор из 14 цилиндров, а лучше бы сосредоточился сразу и только на модели в 18 цилиндров, соединяя два блина от М-63. Вот тогда получился бы двигатель монстр и для модернизации ЛАГГ-3 и для Ту-2.

М-71 не получился бы. Здесь обсуждали. АШ-73 немой тому свидетель.

[ВВВ]

Кстати, о Поликарпове. Ар-68, нормальная взлетная масса 2020 кг, Фиат CR.32 - 1914 кг, Хе-51 - 1914 кг. А вот у И-15 нормальная взлетная всего 1374 кг при лучших характеристиках и боекомплекте. И-16 тип 5 был 1508 кг на взлете против 2150 кг у Бф-109 В которого ишак успешно унижал в ближке.

Солонина прочитали ? ;)

[ВАЛХВ]

Шаг винта меняйте

Спасибо за совет. а то я думал, что это органический порок. А как этот шаг надо менять?

[ВАЛХВ]

М-71 не получился бы.

А как ему получится, если у малочисленного пермского КБ фронт работ - конструкторское сопровождение М-62-63, работы по М-81-82 и в довесок М-71. А если заниматся с самого начала и навсегда с двигателем только в 18 цилиндров, почему не получится? Какие законы природы не позволяют это сделать? Всего на 4 цилиндра разница. В процессе работы Швецов - конструктор от бога - нашел бы обязательно работоспособную схему. А если разбрасываться на несколько дел, то тогда это сложно, конечно.

[ВАЛХВ]

Да ну? У МиГ-3 1940 года 505/640 у земли и на высоте. ЛаГГ-3 первой серии - 498/575, Як-1 - 472/569. У МиГ-3 с АМ-38 в 1941 было 547/592. Схожие скорости выдал Як-1Б уже в 1942 - 531/592.

Какие бы скорости МИГ не выдавал, он все равно в управлении сложен, на взлете-посадке гораздо опаснее однокашников, слабо вооружен и тупик по двигателю. Или ИЛ-2 забанить и оставить ВВС вообще без самолета поля боя?

[Че Бурашка]

Солонина прочитали ?

И его тоже А так же Шаврова, Маслова и еще много чего по мелочи. Так как вы объясните то что бипланы у Поликарпова получались легче и при этом явно лучше по ЛТХ чем зарубежные аналоги, а моноплан И-16 как минимум равен ранним мессершмидтам. Причем кое-кто из летчиков утверждает что поздний ишак в прямых руках унижал даже Эмилей.

Спасибо за совет. а то я думал, что это органический порок. А как этот шаг надо менять?

В настройках поставьте то что вам удобнее.

Или ИЛ-2 забанить и оставить ВВС вообще без самолета поля боя?

ИМХО с двигателем сильно надумано. М-105 стоял на Яках, ЛаГГах и Пе, но свернули только ЛаГГ и совсем из-за другого. Дело скорее в том что МиГ-3 под задачи и тактику наших ВВС не подходил.

[Mamay]

А как ему получится, если у малочисленного пермского КБ фронт работ - конструкторское сопровождение М-62-63, работы по М-81-82 и в довесок М-71. Какие законы природы не позволяют это сделать? Всего на 4 цилиндра разница. В процессе работы Швецов - конструктор от бога - нашел бы обязательно работоспособную схему. А если разбрасываться на несколько дел, то тогда это сложно, конечно.

Ну все ж почитайте обсуждение, там ссылки есть на статью о создании двигателя М-82.

А если заниматся с самого начала и навсегда с двигателем только в 18 цилиндров, почему не получится?

Дык так и было. Сначала М-71 разработали, а когда поняли, что не получиться подстраховались М-81.

В процессе работы Швецов - конструктор от бога - нашел бы обязательно работоспособную схему.

Его заслуга в том, что он вовремя почувствовал, что М-71 не пойдет и подстраховался.

Какие законы природы не позволяют это сделать?

Термодинамика в основном.

Всего на 4 цилиндра разница.

ЦЕЛЫХ (!) 4 цилиндра. Vраб каждого более 3 литров!

Ни у кого не получилось, даже у родителей (американцев с фирмы Райт), если Вы конечно понимаете разницу между "двойной" и "спаренной" звездой.

Изменено 2 May 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Ни у кого не получилось, даже у родителей (американцев с фирмы Райт), если Вы конечно понимаете разницу между "двойной" и "спаренной" звездой.

А у японцев разве не было 18-цилиндровика. А спарка двух звезд М-63 очень плохо?

[Mamay]

А у японцев разве не было 18-цилиндровика. А спарка двух звезд М-63 очень плохо?

Я не говорю о невозможности создания двойной 18цилиндровой звезды. Такие двигатели были в достаточном количестве разработаны и изготовлены. Я говорю о конкретном случае, 18цилиндровой двойной звезды с таким размером цилиндров (диаметр 156 мм) не получить, с меньшим можно (диаметр 146 мм уже получалось и у американцев, и у англичан). Для того чтобы получить работоспособный 18 цилиндровый мотор в размерности 156 мм райтовцам пришлось разнести звезды между собой (назвали "спарка", если я правильно понял перевод), чтобы улучшить охлаждение. А это вес и габарит. Сравните М-71 и АШ-73. 300 кг разницы (часть из них это конечно обвязка, но часть приходиться на конструктив).

[ВАЛХВ]

А если Швецову тупо биться об эту задачу 18 цилиндров, почему бы не сделать по 146 мм? А как быть с тем, что малая партия М-71 была сделана и они летали. На И-185. Видел фото и опытного ЛА-5 с М-71. А в эти 300 кг ТК входит?

Изменено 2 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[dmitricher]

Почему на И-16 не применяли трех и четырёхлопастный пропеллер?

[Mamay]

А если Швецову тупо биться об эту задачу 18 цилиндров, почему бы не сделать по 146 мм?

Смеетесь? От размерности уйти - весь завод перестроить. Укоротить ход еще можно, а вот диаметр - слишком много переделывать. Микулин вон новый двигатель делал (АМ-34) и то от размерности BMW-6 не ушел (а надо бы). Чтобы 146 мм в Перми оказался, это еще в начале 30-х как то мышковать нужно. Скажем не покупать лицензию на новый двигатель для Перми, а перевести туда производство М-22. Затем его абгрейдить до уровня Меркурия с английской помощью, а потом уже из этого 2ные звезды делать

А как быть с тем, что малая партия М-71 была сделана и они летали. На И-185. Видел фото и опытного ЛА-5 с М-71.

Дык много чего летало, да вот не полетело. Проблемы с надежностью (И-185 от этого и похерился)

А в эти 300 кг ТК входит?

Честно говоря не знаю, брал инфу с английского сайта.

[ВАЛХВ]

Смеетесь? От размерности уйти - весь завод перестроить. Укоротить ход еще можно, а вот диаметр - слишком много переделывать. Микулин вон новый двигатель делал (АМ-34) и то от размерности BMW-6 не ушел (а надо бы). Чтобы 146 мм в Перми оказался, это еще в начале 30-х как то мышковать нужно. Скажем не покупать лицензию на новый двигатель для Перми, а перевести туда производство М-22. Затем его абгрейдить до уровня Меркурия с английской помощью, а потом уже из этого 2ные звезды делать

Ясно. Аргументы серьезные.

Дык много чего летало, да вот не полетело. Проблемы с надежностью (И-185 от этого и похерился)

Обычно пишут, что И-185 не производили из-за отсутствия М-71 в серии, наличие адекватных ЛА-5ФН и ЛА-7 в серии, замена которых обременительна, но мало что даст, и наличие большого обьема дюраля в конструкции суперистребителя дяди По. При этом говорят, что малой серией его имело смысл выпустить. А про М-71, что-де ВК-107 поставили на производство, а М-71 был, как минимум, не хуже и не сырее. По памяти привожу, что доводилось читать. Конечно, полностью мог бы раскрыть коллизию сам Швецов или кто-то из его соратников. Как знать, может быть Швецов и вытащил 71-й, будь он единственным его детищем и последней надеждой. С М-82 тоже, кстати, была куча проблем, которые даже в конце войны всплывали. И еще есть таки серьезный момент. Когда движок опытный - это одно, а когда его начинают тиражировать, то в процессе выживания на конвейере удается многие проблемы превозмочь. Такова была судьба и М-105, АМ-35-38 и М-82. Но шут знает. Я не спец в таких тонкостях. Поднял этот вопрос из-за того, что 18 цилиндров - это мечта-двигло. Он бы позволил, если б родился, перечеркнуть немецкое превосходство в истребителях. Но, увы...

[ВВВ]

Так как вы объясните то что бипланы у Поликарпова получались легче и при этом явно лучше по ЛТХ чем зарубежные аналоги, а моноплан И-16 как минимум равен ранним мессершмидтам.

Коллега - мах скорость и мин вес - далеко не все параметры по которым можно судить о еропланах У всякие унижения и тд - не подтверждаются исходом воздушных боев.

Покрышкин в своих мемуариях описывает таких сказочников кои на фронт приезжали читать лекции пилотам о том какие у нас крутые ишаки И легкие и верткие ....

[Mamay]

Обычно пишут, что И-185 не производили из-за отсутствия М-71 в серии, наличие адекватных ЛА-5ФН и ЛА-7 в серии, замена которых обременительна, но мало что даст, и наличие большого обьема дюраля в конструкции суперистребителя дяди По. При этом говорят, что малой серией его имело смысл выпустить.

А что там насчет управляемости И-185, И-16 в нем убили окончательно?

А про М-71, что-де ВК-107 поставили на производство, а М-71 был, как минимум, не хуже и не сырее. По памяти привожу, что доводилось читать. Конечно, полностью мог бы раскрыть коллизию сам Швецов или кто-то из его соратников.

Как знать, может быть Швецов и вытащил 71-й, будь он единственным его детищем и последней надеждой. С М-82 тоже, кстати, была куча проблем, которые даже в конце войны всплывали.

Я же Вам порекомендовал ознакомиться с материалом. Может меньше вопросов будет.

Поднял этот вопрос из-за того, что 18 цилиндров - это мечта-двигло. Он бы позволил, если б родился, перечеркнуть немецкое превосходство в истребителях.

Просто летать надо уметь, да нормальные самолеты под эти двигатели делать. Вы в курсе, что М-82 и BMW-801 - двигатели двойники?

Изменено 2 May 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

А что там насчет управляемости И-185, И-16 в нем убили окончательно?

Вроде бы да. Отзывы хорошие. В комп. симуляторе он приятен в управлении и зверски летучий.

Просто летать надо уметь, да нормальные самолеты под эти двигатели делать. Вы в курсе, что М-82 и BMW-801 - двигатели двойники?

В каком смысле двойники?

Я же Вам порекомендовал ознакомиться с материалом. Может меньше вопросов будет.

Вот 4 книги Чертока доосилю и обязательно все прочитаю. За ссылку отдельное спасибо.

[Че Бурашка]

Коллега - мах скорость и мин вес - далеко не все параметры по которым можно судить о еропланах

А еще МиГ-3 в начале ВОВ не самый быстрый, да. Военные тех времен от чего-то требовали именно скорости.

У всякие унижения и тд - не подтверждаются исходом воздушных боев.

В Испании? Подтверждаются. Особенно в случае бипланов - тот же Хейнкель был на столько унижен что пришлось еще сыроватый 109 отправлять. И потери ишака на вылет в ВОВ уже вспоминали.

Покрышкин в своих мемуариях описывает таких сказочников кои на фронт приезжали читать лекции пилотам о том какие у нас крутые ишаки

А что кроме Покрышкина у нас летчиков не было? А то те кто на ишаке летал и оставил мемуары самолет почему-то скорее хвалят. Изменено 3 May 2012 пользователем Че Бурашка

[ВАЛХВ]

Коллега - мах скорость и мин вес - далеко не все параметры по которым можно судить о еропланах

Сэр, пожалуйста, расскажите про ЛТХ тандема тяни-толкай с 2 М-105, которые вы прикидывали. Натурально, жутко любопытно.