Была ли альтернатива И-16?

[Missiler]

. Люфты такую толпу не перехватят просто физически.

<{POST_SNAPBACK}>

ПВО перебьет. Плюс пилотов ненаготовите.

[Че Бурашка]

ПВО перебьет.

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев ВНЕЗАПНО появятся по батарее самоходок МЗА с РЛ-наведением в каждом полку вермахта?

Плюс пилотов ненаготовите.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Пегас будет с заявленными пилотажными характеристиками (из-за недостижения которых вовремя его в частности свернули) - наготовлю. В РИ 17 тыс пилотов (при плане 37 тыс) в 1941 году вполне подготовили.

Изменено 18 Mar 2011 пользователем Че Бурашка

[E.tom]

Можно подробнее про тяги. Всегда считал что на наших пушках стоял элетроспуск (это соленоид такой который курок зажимает при нажатии на гашетку).

<{POST_SNAPBACK}>

Подробнее здесь

http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter3/page3.htm

Электроспуск для выстрела.

Были и синхронные.

http://www.monino.ru/index.sema?a=articles...id=17&id=91

<{POST_SNAPBACK}>

Опытная машина, я про серийные фактически им стал Ла-5 небольшая серия в 50 машин Миг-3 можно не считать.

[Missiler]

У немцев ВНЕЗАПНО появятся по батарее самоходок МЗА с РЛ-наведением в каждом полку вермахта?

<{POST_SNAPBACK}>

на пегас хватит и 20-мм зенитки. и даже не побоюсь этого слова МГ-34 на универсальном станке. Днем им не лететь. А для ночи есть куда более простой у-2.

Если Пегас будет с заявленными пилотажными характеристиками

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы у бабушки были... Ну вы поняли. Несоответствие проектных характеристик реальным у серийный машин-общая болезнь всех аваиций мира.

В РИ 17 тыс пилотов (при плане 37 тыс) в 1941 году вполне подготовили.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут извольте удваивать.

[E.tom]

Это какие-то бредни. Ставиться простейший механический прерыватель в цепь привода электроспуска и все проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Первые 11 машин серии А-0 были оснащены крылом старой конструкции. Две первые сошли с конвейера в октябре 1940 г. Их перевели в разряд прототипов: Fw 190V-6 использовался для летных испытаний, a V-7 дла отработки систем вооружения. На нем впервые была установлена комбинация из двух 7,92-мм пулеметов MG 17 над мотором и двух таких же пулеметов в корневых частях крыла. Выстрелы производились через плоскость вращения винта, поэтому пулеметы имели электросинхронизаторы. Рассматривалась возможность установки 20-мм пушек MG 151/20 вместо крыльевых пулеметов MG 17, но для этого требовались синхронизаторы другого типа, которые тогда еще не производились.

28 августа 1944 г. начались испытания Ла-5 с электросинхронизаторами пушек разработки КБ-140 НКАП (главный конструктор Енгибарян), дававшими возможность увеличить темп стрельбы и надежность оружия. Но добиться положительного эффекта не удалось.

Изменено 18 Mar 2011 пользователем E.tom

[Че Бурашка]

на пегас хватит и 20-мм зенитки.

<{POST_SNAPBACK}>

Обоснуйте. Радиоприцела у вас нет, да еще и обычный, сцуко, на совсем другие скорости расчитан.

и даже не побоюсь этого слова МГ-34 на универсальном станке.

<{POST_SNAPBACK}>

Побойтесь. Пилот в бронекоробке, а деревянные крылья с хвостом и звезды ваш МГ ушатать просто не успеет - безбронные И-15 в 1941 убивались далеко не в первом вылете. Особенно учитывая что пегас один не полетит.

Несоответствие проектных характеристик реальным у серийный машин-общая болезнь всех аваиций мира.

<{POST_SNAPBACK}>

А я не о ЛТХ. Серийные машины с, выражаясь современным языком, дружественным к пилоту интерфейсом были во всех авиациях мира.

А тут извольте удваивать.

<{POST_SNAPBACK}>

В том же 41м пилотов было перепроизводство минимум на 5 тыс - самолетов смогли выпустить только 12 тыс, плюс из экипажей потерянных 10 килобортов погибли далеко не все.

Если бы у бабушки были...

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Начало разработки Пегаса в те же года что и в РИ приведет к тому же что и в РИ - закрытию темы. Ибо нужда в столь экзотических методах отпадет.

ЗЫ То что штурмовику скорость не полезна придумал не я, а некто Ганс Рудель. Обобщая опыт боевого применения германской авиации на восточном фронте в 1941-1945 гг., Рудель высказал мысль о целесообразности создания для борьбы с танками противника легкого высокоманевренного самолета, способного совершать боевой полет на достаточно малой скорости, обеспечивающего обнаружение малоразмерных подвижных наземных целей.

Изменено 18 Mar 2011 пользователем Че Бурашка

[Missiler]

, да еще и обычный, сцуко, на совсем другие скорости расчитан.

<{POST_SNAPBACK}>

на столь малых не сможет сбивать?

Ганс Рудель

<{POST_SNAPBACK}>

Барон мюнхаузен 20-го века.ага...

, а деревянные крылья с хвостом

<{POST_SNAPBACK}>

Движок. Да много этих МГ-34. Да и остальная ЗА никуда не денется-поддержит

. Радиоприцела у вас нет

<{POST_SNAPBACK}>

на эту деревяшку он и не нужен.

А я не о ЛТХ

<{POST_SNAPBACK}>

угу. у о пилотажных характеристиках а не о "инрефейсе". В ил-2 штуромвик переиграли?

. Ибо нужда в столь экзотических методах отпадет.

<{POST_SNAPBACK}>

А в мирное время этим вовсе заниматься не будут. Типичный эразц который должны были делать на мебельных фабриках

безбронные И-15 в 1941 убивались далеко не в первом вылете.

<{POST_SNAPBACK}>

что же эти супер-эропланы до конца войны не производились

[Че Бурашка]

на столь малых не сможет сбивать?

<{POST_SNAPBACK}>

Если попадете причем не один раз. Взяв упреждение при помощи Силы на глазок. Да и то несколько 20 мм снарядов пегас скорее всего переживет.

Барон мюнхаузен 20-го века.ага...

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно сказать про любого летчика участвовавшего в ВМВ.

Движок.

<{POST_SNAPBACK}>

Звездообразный две штуки. В который надо попасть для начала.

Да много этих МГ-34. Да и остальная ЗА никуда не денется-поддержит

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько на километр фронта? А остальная ЗА денется за горизонт.

А в мирное время этим вовсе заниматься не будут. Типичный эразц который должны были делать на мебельных фабриках

<{POST_SNAPBACK}>

В мирное время занимались И-15. И организовывали производство ЛаГГов именно что на мебельной фабрике.

что же эти супер-эропланы до конца войны не производились

<{POST_SNAPBACK}>

У вас все самолеты делятся на "ацтой" и "супер-эроплан"?

[Missiler]

Сколько на километр фронта

<{POST_SNAPBACK}>

десятка два

А остальная ЗА денется за горизонт.

<{POST_SNAPBACK}>

ибо вам так хочется?

Звездообразный две штуки. В который надо попасть для начала.

<{POST_SNAPBACK}>

звездообразный-это не гарантия неповреждаемости. попасть-так кто то да попадет из многих пулеметов

. И организовывали производство ЛаГГов именно что на мебельной фабрике.

Цитата(Missiler @ 18.3.2011, 19:48)

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Из фанеры простой,кровельного железа...

В мирное время занимались И-15.

<{POST_SNAPBACK}>

разумеется нет. и-15 ничуть не специализированный пт-штурмовик,коим и является пегас.

Изменено 18 Mar 2011 пользователем Missiler

[Че Бурашка]

десятка два

<{POST_SNAPBACK}>

Итого в лучшем случае один на атакующий пегас.

ибо вам так хочется?

<{POST_SNAPBACK}>

Ибо Пегас как всякий штурмовик летает чуть выше крокодила.

кто то да попадет из многих пулеметов

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ из многих пулеметов кто-то да попадал в самолет.

фанеры простой,кровельного железа...

<{POST_SNAPBACK}>

Делали бы, сумей Лавочкин со товарищи достичь при таких материалах ЛТХ достаточных для истребителя начала ВМВ.

и-15 ничуть не специализированный пт-штурмовик,коим и является пегас.

<{POST_SNAPBACK}>

Он специализированный маневренный истребитель.

В ил-2 штуромвик переиграли?

<{POST_SNAPBACK}>

В Ил-2 я играл ровно столько что-бы не питать иллюзий в перспективах стрельбы по движущейся цели без РЛС и баллистического вычислителя. А вот вы судя по непоколебимой вере в возможности зенитных средств армейского ПВО ВМВ переиграли в Блицкриг.

Изменено 19 Mar 2011 пользователем Че Бурашка

[Родривар Тихера]

По сабжу: единственной реальной альтернативой И-16, на тот момент, было бы принятие на вооружение цельнометаллического И-14 - и соответственно, изменение стратегии развития нашей авиации вообще (упор на качество при меньшем количестве). Соответственно, к 22.06.41 имели бы вдвое меньше самолетов, но с более лучшими ТТХ при доведенных до ума винтомоторных установках. Правда а) нет гарантий, что удалось бы поднять производство алюминия до нужного уровня, б) что это помогло бы задавить люфтов в войне, как случилось в РИ с "деревянными" самолетами, на которых сидела куча скороспелых пилотов.

Ну да, тут желательно иметь более глубокую альтернативу в частности в Перми организовывать не лицензию Wright R-1820, а P&W R-1830

<{POST_SNAPBACK}>

Не продали нам лицензию на P&W R-1830 - без вариантов. А потом она уже была не нужна, т.к. появились новые требования.

Тогда лицензию на GR14 (М-85/87/88) в Запорожье покупать не будут, а скорее по аналогии с P&W R-1830 будут делать 2рядную звезду из М-22 (может оно и к лучшему).

<{POST_SNAPBACK}>

GR14 и есть сделанная на основе GR9 Мистраль (девичье имя нашего М-22) двухрядная звезда - нах делать самим, когда можно купить в готовом виде.

Сразу говорю, предупреждая возражения - у разработчика (англов) напрямую покупать Бристоль Юпитер не было смысла, т.к. он был сделан в дюймовой системе измерения. А его французская копия - Мистраль - приведена к метрической. Причем, шишики на этом деле набивали не мы, а франки - а мы воспользовались готовеньким.

Теперь давайте я сравню. Берем последние разработки этих двигателей, так сказать предельная выжимка.

P&W R-1830-86 и GR 14N. Мощность 1200 л.с. и вес ~ 600 кг одинаковые, диаметр у P&W - 1224 мм у GR - 1290 мм, а теперь внимание - Vрабочий у американца - 30,17л, у француза - 38,67л. Т.е. огромный проигрыш в таком интегральном показателе, как литровая мощность 39,77 л.с./л против 30,51 л.с./л. По сути более мелкий американец (а по диаметру он был много мельче) имел такую же мощность, что и более крупный француз.

Так что дермо это был, а не двигатель, и резервов по форсированию у него ни каких не было (как и у HS 12Y). Ниже я объясню почему.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, коллега - а про октановое число бензина, обороты, наддув и степень сжатия вы не забыли? И эта, если уж сравнивать, то почему не серию GR 14R, или там, наш М-89, который тоже вроде как "сынок" Мистраль-мажора"? Литраж двигателя он вообще то говорит лишь о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ возможной мощности, которую можно снять с данного мотора без ущерба для конструкции - не более. И 1580л.с. что сняли с суперМистральмажора французы, или 1600л.с., что сняли с М-89 мы (не предел, можно было снять и 1700л.с.) выглядят ничуть не хуже, чем перефорсированный до 1650л.с. P&W R-1830 - при том, что и у франков и у нас это были высотные моторы, в отличии от амерской модификации. Я уж не говорю про октановое число бензина у американцев. Так что не надо петь про отсутствие резервов по форсированию - резервов то как раз было море. Только вот реализовать их, по тем или иным причинам, ни нам, ни французам не удалось.

Поэтому я и считаю, что лучше было бы купить американца и уже использую его наработки, строить из М-22 2хрядную звезду самостоятельно (в реале получилось наоборот, использую наработки М-85/87/88 создавали М-81/82), чтобы проблем с роялти не иметь можно использовать размерность 146х160.

<{POST_SNAPBACK}>

М-81/82 к линии французских лицензионных моторов не имели абсолютно никакого отношения - это потомки линии Райт-Циклон. В частности, типа Райт R-2600.

[Missiler]

Итого в лучшем случае один на атакующий пегас.

<{POST_SNAPBACK}>

Кол-во пегасов получено путем анализа потолка...

Ибо Пегас как всякий штурмовик летает чуть выше крокодила.

<{POST_SNAPBACK}>

По человечески можете сказать своб мысль. или предпочитаете заболтать не нраящиеся факты

В РИ из многих пулеметов кто-то да попадал в самолет.

<{POST_SNAPBACK}>

Летящий куда быстрее и выше а не в этого уродца.

, сумей Лавочкин со товарищи достичь при таких материалах ЛТХ достаточных для истребителя начала ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

что за ерунду вы несете

Он специализированный маневренный истребитель.

<{POST_SNAPBACK}>

И что вы его к пегасу приплетаете?

В Ил-2 я играл ровно столько что-бы не питать иллюзий в перспективах стрельбы по движущейся цели без РЛС и баллистического вычислителя.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и играйте дальше . А здесь форум серьезный вроде бы

Изменено 19 Mar 2011 пользователем Missiler

[Mamay]

Кэп как бы намекает что потери в летном составе составляют менее процента от общих потерь в той войне.

Вы считаете это упущением? Их по вашему нужно увеличить?

Вполне себе вариант. Люфты такую толпу не перехватят просто физически.

Запусти в серию Пегас и Хартман в конце войны нарисует на фюзеляже ~ 700 сбитых, Баркхорн - 600 и еще десятка 3 немецких асов за 300 свой лицевой счет пополнят.

А наши в начале с самолета уберут ВЯ, как достаточно дорогие (нафиг их ставить на один вылет, а то немцы не дай бог организуют выпуск 23мм боеприпасов и трофейными пушками будут нас сбивать), будут воевать криволетающими РС. Эффективность будет потрясающая. Потом возможно заменять УБ, на ДА.

Да и за чем в таких количествах нужен противотанковый самолет? У немцев нет столько танков. Эффективность ВЯ против них низкая, к чему весь сыр бор.

То что штурмовику скорость не полезна придумал не я, а некто Ганс Рудель.

Это конечно, замечательно, только работает при полном господстве в воздухе. Штуку же не случайно с производства сняли, когда это самое господство было утрачено.

немецкие сухопутчики уже в летом 41го на ВВС РККА постоянно жаловались.

Ну дык ВВС РККА все-таки еще существовали.

Изменено 19 Mar 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Подробнее здесь

Почитал

Синхронный привод, обеспечивающий связь синхронизатора с оружием и летчика с оружием и синхронизатором, основывался на жестких тягах и тросах, заключенных в боуденовую оболочку

Если используется трос в боуденовой оболочке, без разницы куда тянуть в центроплан или за мотор. В первом случае короче тяги идущие от пилота, во втором от мотора.

Первые 11 машин серии А-0 были оснащены крылом старой конструкции. Две первые сошли с конвейера в октябре 1940 г. Их перевели в разряд прототипов: Fw 190V-6 использовался для летных испытаний, a V-7 дла отработки систем вооружения. На нем впервые была установлена комбинация из двух 7,92-мм пулеметов MG 17 над мотором и двух таких же пулеметов в корневых частях крыла. Выстрелы производились через плоскость вращения винта, поэтому пулеметы имели электросинхронизаторы. Рассматривалась возможность установки 20-мм пушек MG 151/20 вместо крыльевых пулеметов MG 17, но для этого требовались синхронизаторы другого типа, которые тогда еще не производились.

Ну дык правильно. Для MG17 нужен механический (или электромеханический, не знаю какой у них использовался) синхронизатор, а для MG131 и MG151 нужен чисто электрический, у них вместо ударников электровтулки стоят. Его на тот период еще просто не сделали.

28 августа 1944 г. начались испытания Ла-5 с электросинхронизаторами пушек разработки КБ-140 НКАП (главный конструктор Енгибарян), дававшими возможность увеличить темп стрельбы и надежность оружия. Но добиться положительного эффекта не удалось.

Было бы странно ожидать увеличения темпа стрельбы. Меняется тип привода, а вводные условия то те же (скорострельность, запретный интервал, обороты двигателя).

Изменено 19 Mar 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Не продали нам лицензию на P&W R-1830 - без вариантов.

Я в курсе, но мы то вроде альтернативы обсуждаем.

GR14 и есть сделанная на основе GR9 Мистраль (девичье имя нашего М-22) двухрядная звезда

Нет. М-22 - это: GR 9A Jupiter - Bristol Jupiter. GR 9K Mistral у нас назывался М-75.

нах делать самим, когда можно купить в готовом виде.

Я уже писал 2хклапанный отстой нам не нужен.

Сразу говорю, предупреждая возражения - у разработчика (англов) напрямую покупать Бристоль Юпитер не было смысла, т.к. он был сделан в дюймовой системе измерения. А его французская копия - Мистраль - приведена к метрической. Причем, шишики на этом деле набивали не мы, а франки - а мы воспользовались готовеньким.

Ага, вот только мы теряем конструкторское сопровождение фирмы разработчика, а это в зависимости от типа лицензии все доработки и возможно новые модификации. Особых сложностей при переводе в метрическую систему нет, с Райтом же как то справились, зато с М-62 Швецов горя не знал, так как сопровождение было.

1580л.с. что сняли с суперМистральмажора французы, или 1600л.с., что сняли с М-89 мы (не предел, можно было снять и 1700л.с.) выглядят ничуть не хуже, чем перефорсированный до 1650л.с. P&W R-1830 - при том, что и у франков и у нас это были высотные моторы, в отличии от амерской модификации.

Ну и где эти поделки? Я писал, что GR14 имел 1180 л.с., а Bristol Hercules (причем тут P&W?) - 1675 л.с. потому что у первого ВСЕГО 2 клапана на цилиндр, а второго столько же выпускных, при прочих равных.

Я уж не говорю про октановое число бензина у американцев.

При чем тут америкацы :blink: Читайте внимательно не надо фантазировать.

Так что не надо петь про отсутствие резервов по форсированию - резервов то как раз было море. Только вот реализовать их, по тем или иным причинам, ни нам, ни французам не удалось.

Не удалось, потому что головку надо было переделывать на 4х клапанную, а времени уже не было.

М-81/82 к линии французских лицензионных моторов не имели абсолютно никакого отношения - это потомки линии Райт-Циклон. В частности, типа Райт R-2600.

Вот мне интересно, это каким ветром этот самый Райт-2600 к Швецову занесло? Был бы этот Райт перед глазами, Швецов бы его тщательно скопировал и дело с концом, а то вначале М-81 в старом типоразмере, потом М-82 в новом и шо характерно, все ни как у Райта.

Подозреваю был перед глазами М-85, оттуда и были взяты типовые для 2ной звезды решения.

Изменено 20 Mar 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

По сабжу: единственной реальной альтернативой И-16, на тот момент, было бы принятие на вооружение цельнометаллического И-14 - и соответственно, изменение стратегии развития нашей авиации вообще (упор на качество при меньшем количестве)

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим Шаврова про ЛТХ и пилотажные характеристики этого чуда...

Кол-во пегасов получено путем анализа потолка...

<{POST_SNAPBACK}>

Путем чтения книжек, что вам похоже не дано.

По человечески можете сказать своб мысль. или предпочитаете заболтать не нраящиеся факты

<{POST_SNAPBACK}>

То есть вам надо объяснить что такое горизонт и от куда он берется?

Летящий куда быстрее и выше а не в этого уродца.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть в вашем мире боевых вертолетов не существует и Первая Мировая какая-то другая была, так и запишем.

И что вы его к пегасу приплетаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Это к тому чем будут и чем не будут заниматься в мирное время.

Вот и играйте дальше . А здесь форум серьезный вроде бы

<{POST_SNAPBACK}>

Нескромный вопрос, вы военный летчик? Если нет то либо все-таки поиграйте на максимальной сложности либо не жгите про прицельную стрельбу зенитчиков в мотор.

Вы считаете это упущением? Их по вашему нужно увеличить?

<{POST_SNAPBACK}>

Я считаю что младлей Сидоров - пилот ишака, ни чем не лучше младлея Иванова - командира стрелкового взвода, что бы его беречь так как это делали немцы со своими пилотами.

Запусти в серию Пегас и Хартман в конце войны нарисует на фюзеляже ~ 700 сбитых, Баркхорн - 600 и еще десятка 3 немецких асов за 300 свой лицевой счет пополнят.

<{POST_SNAPBACK}>

Что нарисуют не вопрос. Только после войны точно так же выяснится что по немецким заявкам каждый советский ШАП был уничтожен раз 10 только за один месяц. Кстати, советская статистика потерь штурмовиков и мемуары Кессельринга недвусмысленно говорят о том что ИА того времени против них не слишком эффективна.

нафиг их ставить на один вылет

<{POST_SNAPBACK}>

А обосновать этот один вылет? При том что МГ в качестве зенитного средства был столь лютой вундервафлей что сами немцы из нее стрелявшие считали И-16 с И-15 бронированными, а МЗА (которой например в 1941 тупо нет в штатах вермахта) не умеет сопровождать "медленно" летящие цели.

Это конечно, замечательно, только работает при полном господстве в воздухе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только боевые вертолеты (живое вопрощение идей Томашевича и Руделя) в Ирано-Иракскую этого не знали и работали без полного господства в воздухе.

Ну дык ВВС РККА все-таки еще существовали.

<{POST_SNAPBACK}>

И когда по-вашему ВВС РККА перестали существовать (а не были переименованы в ВВС СА)? Учтите, у меня "Авиация в цифрах" под рукой :blink:

Да и за чем в таких количествах нужен противотанковый самолет? У немцев нет столько танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме танков у вермахта есть много других интересных целей. Хотя 10 килопегасов одновременно - действительно перебор.

Но мне таки жутко интересно зачем нужна альтернатива именно И-16 именно в 1933 году? В 1941 альтернатив было аж целых 3 штуки в серии, не считая ленд-лизовских.

Изменено 20 Mar 2011 пользователем Че Бурашка

[E.tom]

Если используется трос в боуденовой оболочке, без разницы куда тянуть в центроплан или за мотор. В первом случае короче тяги идущие от пилота, во втором от мотора.

<{POST_SNAPBACK}>

Я был не прав на счет тяг, но в остольном верно, чем длинее проволка тем больше погрешность, начиная с теплового расширения, кончая деформацией фюзеляжа.

Ну дык правильно. Для MG17 нужен механический (или электромеханический, не знаю какой у них использовался) синхронизатор, а для MG131 и MG151 нужен чисто электрический, у них вместо ударников электровтулки стоят. Его на тот период еще просто не сделали.

<{POST_SNAPBACK}>

Было бы странно ожидать увеличения темпа стрельбы. Меняется тип привода, а вводные условия то те же (скорострельность, запретный интервал, обороты двигателя).

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в точности синхронизации, электрическая с датчиком на двигателе обиспечивает более точную синхронизацию, от сюда чуть позже начинает блокировку чуть раньше разблокирует (то есть запретный интервал уменьшается), по этому темп стрельбы увеличивается, в механику надо заладывать запас на погрешность.

Наши не смогли обиспечить нужный уровень надежности и точности.

Как я писал ранее с массовой электротехникой и автоматикой у нас была проблема, вы думаю в курсе когда у нас на самолетах появилась автоматическая регулировка заслонок масло и водо радиаторов, при том что на Мессерах она стояла с конца 30-х, как не смогли создать электрический ВИШ.

Изменено 20 Mar 2011 пользователем E.tom

[Mamay]

Я считаю что младлей Сидоров - пилот ишака, ни чем не лучше младлея Иванова - командира стрелкового взвода, что бы его беречь так как это делали немцы со своими пилотами.

Разница колоссальная. Пилот должен иметь хорошее здоровье. Пилот-истребитель - отличное здоровье и соответствующие антропометрические данные. Определенные требования к реакции, координации и вестибулярному аппарату (проблемы Вернера Мёлдерса помните?) Достаточное хорошее образование, лучше техническое, чтобы знать и понимать матчасть. Должен уметь ориентироваться на местности (это для того чтобы найти цель и вернуться домой, во время войны не всем молодым пилотам это удавалось). И самое главное атаковать чужих а не своих

Как докладывал командир 4-го ИАК генерал Ерлыкин:

«По заявлению генерала Пухова, в ряде случаев при приближении наших самолетов Ил-2 пехота прекращала огонь и пряталась из-за боязни попасть под удар».

Дело дошло до того, что командиры батальонов и полков из-за боязни быть атакованными своей авиацией стали уклоняться от обозначения своего переднего края, мотивируя свое решение тем, что экипажи штурмовиков на подаваемые пехотинцами сигналы внимания не обращают.

"Дружественный" огонь будет основной бедой в случае не обученный пилотов.

Немцы берегли не только пилотов, а вообще всех, ибо забота о нации, основной постулат НСДРП. Полубоги не могли воевать на каком то отстое, полное противоречие идеологии.

Кстати, советская статистика потерь штурмовиков и мемуары Кессельринга недвусмысленно говорят о том что ИА того времени против них не слишком эффективна.

Ну да они не разваливались на части от одного попадания, как другие модификации самолетов. Думаю если бы проблема Ил-2 стоял действительно остро немцы перевооружились с MG151/20 на MG 151/15 и дело с концом.

А обосновать этот один вылет? При том что МГ в качестве зенитного средства был столь лютой вундервафлей что сами немцы из нее стрелявшие считали И-16 с И-15 бронированными, а МЗА (которой например в 1941 тупо нет в штатах вермахта) не умеет сопровождать "медленно" летящие цели.

А куды они делись, вроде 12 2 FlaK 30 должно было быть в каждой дивизии. Да и зачем они нужны, когда до 1943 года люфтваффе обеспечили фактически чистое небо над войсками. А вот когда наша авиация начало беспокоить вермахт тогда

Уже во время Сталинградского сражения Ил-2 несли значительные потери от огня МЗА Вермахта. И причины были не только в хорошей подготовке зенитных расчётов . Сказывалась и недостаточная подготовка пилотов Ил-2. Например - "пеленг звеньев" уже после первого захода на цель, как правило, превращался в разомкнутую "колонну" одиночных самолетов (как тогда говорили - "в цепочку"). В результате между заходами группы Ил-2 на цель получался большой временной "разрыв", а между самолетами нарушалось огневое взаимодействие. Последнее позволяло немецким зенитчикам встречать Ил-2 при повторных заходах хорошо организованным, сосредоточенным огнем. Вместо эффективного противозенитного маневра в районе цели летчики-штурмовики часто выполняли лишь рыскание по курсу в плоскости полета. В результате немецкие зенитчики легко брали "Илы" в "вилку" и уверенно поражали четвертый, пятый и шестой самолеты

То есть проблема выучки стояло очень остро даже в случае Ил-2.

Вот только боевые вертолеты (живое вопрощение идей Томашевича и Руделя) в Ирано-Иракскую этого не знали и работали без полного господства в воздухе.

А что вертолеты пилотировали вчерашние дехкане? Или Пегас мог зависать в воздухе и делать плоский разворот? Разность скоростей между Штукой и и Ла-5 не такая критическая, как между вертолетом и Фантомом. А вообще в воздухе той войны господствовали зенитчики. Поэтому у низколетящих вертолетов были хорошие шансы.

И когда по-вашему ВВС РККА перестали существовать (а не были переименованы в ВВС СА)? Учтите, у меня "Авиация в цифрах" под рукой

Но вот и посмотрите когда самолетный парк был наименьшим. Полагаю конец 1941 - начало середина 1942.

Изменено 20 Mar 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Разница колоссальная. Пилот должен иметь хорошее здоровье. Пилот-истребитель - отличное здоровье и соответствующие антропометрические данные. Определенные требования к реакции, координации и вестибулярному аппарату (проблемы Вернера Мёлдерса помните?) Достаточное хорошее образование, лучше техническое, чтобы знать и понимать матчасть. Должен уметь ориентироваться на местности (это для того чтобы найти цель и вернуться домой, во время войны не всем молодым пилотам это удавалось). И самое главное атаковать чужих а не своих

<{POST_SNAPBACK}>

(офигивая от прозрения) А командиру стрелкового и особенно мотострелкового взвода все это оказывается ни к чему?

"Дружественный" огонь будет основной бедой в случае не обученный пилотов.

<{POST_SNAPBACK}>

У НАТОвцев в Ираке пилоты необученные или фрэндлифайра не было?

Ну да они не разваливались на части от одного попадания, как другие модификации самолетов. Думаю если бы проблема Ил-2 стоял действительно остро немцы перевооружились с MG151/20 на MG 151/15 и дело с концом.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы в начале почитайте хотя-бы мемуары Кессельринга, а потому думайте в чем была проблема. Даю подсказку - не в оружии.

А куды они делись, вроде 12 2 FlaK 30 должно было быть в каждой дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

В люфтваффе. В 1941 году все флаки не вроде, а точно подмял под себя Герой Советского Союза Геринг. Отобрать хотя-бы часть их вермахту удалось только в 1942.

а и зачем они нужны, когда до 1943 года люфтваффе обеспечили фактически чистое небо над войсками.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тот же Исаев практически для каждой книжки находит кучу немецких документов о том что небо над вермахтом было либо пасмурное либо со злыми сталинскими соколами.

А что вертолеты пилотировали вчерашние дехкане?

<{POST_SNAPBACK}>

Ими управляли летчики. Как и самолетами ВВС РККА.

А вот когда наша авиация начало беспокоить вермахт тогда

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только потери советской штурмовой авиации от зенитного огня за весь 1942 год составили 203 (двести три!) самолета :P

Или Пегас мог зависать в воздухе и делать плоский разворот?

<{POST_SNAPBACK}>

Этого ни кто не мог. При том что зависание в воздухе от тогдашнего ПВО как раз не поможет, а наоборот.

Разность скоростей между Штукой и и Ла-5 не такая критическая, как между вертолетом и Фантомом.

<{POST_SNAPBACK}>

Разверните пожалуйста что вы понимаете в данном случае под критической разностью скоростей и чем она должна мешать фантому.

Но вот и посмотрите когда самолетный парк был наименьшим. Полагаю конец 1941 - начало середина 1942.

<{POST_SNAPBACK}>

Не правильно полагаете. Самолетный парк только фронтовой авиации на 5 декабря 1941 составлял 1829 боевых самолетов. На 1 июля 1942 вовсе 4044 - всего на тысячу меньше, чем в ноябре того же года. Минимум парка за 41й год был в октябре (на сотню меньше чем в декабре), но это не помешало в период 2.10 - 4.12.41 г произвести 35 тыс вылетов одним только частям участвовавшим в битве за Москву. Так что полное уничтожение ВВС РККА было только в воображении отдельных несознательных позднесоветских и раннероссийских Авторов исторической беллетиристики.

[Missiler]

Вот только потери советской штурмовой авиации от зенитного огня за весь 1942 год составили 203 (двести три!) самолета

<{POST_SNAPBACK}>

Ага.И основной пункт потерь "не вернулись с боевого задания",и что именно там с ними случилось неизвестно

[Че Бурашка]

И основной пункт потерь "не вернулись с боевого задания",и что именно там с ними случилось неизвестно

<{POST_SNAPBACK}>

А потому приписывать те 1290 бортов зениткам мы не можем. Но о низкой эффективности именно истребительной авиации и против штурмовиков работающих по переднему краю (что важно) писали сами немцы (точнее Кессельринг).

[Missiler]

А потому приписывать те 1290 бортов зениткам мы не можем.

<{POST_SNAPBACK}>

Сами упали?:-)))))

Но о низкой эффективности именно истребительной авиации и против штурмовиков работающих по переднему краю (что важно) писали сами немцы (точнее Кессельринг).

<{POST_SNAPBACK}>

От зентиток потери маленькие,ИА-не эффективна.Отчего же у штурмовиков одна потеря на 15 вылетов....

[Че Бурашка]

Сами упали?:-)))))

<{POST_SNAPBACK}>

Зря смеетесь - вполне распространенная причина потерь в тогдашней авиации. Немцы этим особенно страдали по своим же документам. Но дело в том что если штурмовик сбивается зенитками над Сталинградом, то его однозначно запишут в сбитые зенитным огнем - все в подробностях видели бойцы 62й армии.

ИА-не эффективна

<{POST_SNAPBACK}>

При работе по линии фронта (извиняюсь если не указал ранее). Если посылать в ближний и не очень тыл то возможны варианты.

Отчего же у штурмовиков одна потеря на 15 вылетов....

<{POST_SNAPBACK}>

Эта потеря на 15 вылетов из тех же таблиц в "Советской авиации" ни как не следует. В среднем по всему фронту. Все встреченные мной источники где упоминаются те самые 10-15 вылетов на потерю берутся из статистики отдельно взятого невезучего полка-дивизии или вовсе непонятно от куда.

Изменено 20 Mar 2011 пользователем Че Бурашка

[Missiler]

Все встреченные мной источники где упоминаются те самые 10-15 вылетов на потерю берутся из статистики отдельно взятого невезучего полка-дивизии или вовсе непонятно от куда.

<{POST_SNAPBACK}>

Беруться из ЦАМО, фонд-опись все дела. И в целом за год,с разбивкой по годам и видам авиации.

вполне распространенная причина потерь в тогдашней авиации

<{POST_SNAPBACK}>

Если Ил-2 массово саим падают то пегасы вовсе взлетать не будут....

[Че Бурашка]

Беруться из ЦАМО, фонд-опись все дела.

<{POST_SNAPBACK}>

В "Советской Авиации" то-же брались из ЦАМО.

Если Ил-2 массово саим падают то пегасы вовсе взлетать не будут....

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ он таки взлетал. А вот как у вас с данными по эффективности ПВО вермахта именно против Пегасов а не кого-нибудь еще в РИ? :P