Была ли альтернатива И-16?

[Mamay]

На расстоянии 200-250 км от линии фронта нужны уже другие бомбы.

Че площадных целей совсем нет :D

Это и G.I проблема - за счет модульной системы вы бронированную кабину может и повесите, а вот моторы и баки (если они там в крыльях) останутся без брони.

Ну звезды можно и не бронировать (так во всяком случае считали), а баки протектированные с наддувом инертным газом, че им будет?

Плюс броня у вас не несущая в отличие от Ил-2 то есть обрезает ПН.

По подробнее пожалуйста.

Потому что на новую и не доведенную машину посадили испытателя вооружения.

Дык другие кончились. Почитайте Шаврова, там все есть. Кстати, первоначально эта инфа и на Уголке была, потом ее заменили похоже на выжимку из "Короля истребителей".

В те благословенные времена была возможность делать разные машины без единой платформы. Производственный цикл планера короткий и умеренно трудоемкий.

Наличие разномастной самолетного парка превращается у вас в идею фикс.

Ну вот и перечислите снежников и номенклатуру их продукции которые по вашему мнению сократятся при переходе на модульную конструкцию.

Сократиться вся номенклатура касающаяся шасси (весь комплекс: тормоза, приводы уборки, амортизация), моторамы, ВМГ, механизации крыла, короче все, что не касается кабины.

А так же какой станочный парк применялся при сборке планеров.

Если не чего сказать, то лучше промолчать, а не писать глупости, тем более приписывать их оппоненту.

Вы серьезно? Сосновый брус будете делать из березок (ибо сосна в зоне боевых действий, сцуко, не растет) , да при отсутствии пилорамы? Дельтафанера в полевых условиях вообще зачет.

1) Вы может напилить необходимые элементы из имеющихся запасов сортовой древесины.

2) Вы можете вообще ни чего не пилить, просто наложить шины (металлические, деревянные без разницы).

Все зависит от повреждений.

То же что и в РИ - брать из оборотного фонда.

Замечательно. Только чем меньше номенклатура этого фонда тем лучше.

Добро пожаловать в реальность - механик ШАПа на Ил-2 вполне мог разжиться ВМГ у механика ИАПа на МиГ-3, а БАПа на Пе-2 у ИАПа на Яках

Это какая-то альтернативная реальность. Если склероз не изменяет то у этих пар редукторы были разные и компрессоры (Ил-2/МиГ-3 - точно), винты тоже.

Теоретически, ибо на практике механики соответствующих полков сильно не хотят попасть под трибунал за раздачу запчастей кому попало и за бутылку.

Хорошо бутылка отменяется. Баш на баш, всегда есть чего то много, а чего то не хватает. Вот это и меняют.

А если БАП и ШАП будут летать на почти одинаковых самолетах, ШАП будет летать либо без брони либо без бомб.

Ну хуже, чем Hs.129 наверное не будет.

В РИ эта страна потянула 10+ тысяч боевых самолетов в 1941 году без модульных конструкций.

Страна много тогда чего потянула, только потянутые жилы до сих пор о себе дают знать.

Маслов с вами не согласен.

Это проблемы Маслова, он на них не летал.

И при этом имел скорость 410 км/ч при 1000сильном моторе.

Ответ в сообщении № 97.

В 20е годы один американский физик на полном серьезе доказывал что движение в пустоте на реактивном принципе невозможно, что как бы намекает на общий уровень кадров в этой области до Манхеттенского проекта. Как и количество и качество работавших в проекте варягов.

Этот физик участвовал в проекте?

С другой стороны, смотрю я на ЛТХ Д.21 с И-16 и в упор не вижу сакральных преимуществ инженерной школы фирмы Фоккера.

В ЛТХ их и нет особо. Я же писал преимущества в другом: более легкое пилотирование, ремонт и обслуживание. Ну и все-таки внешне (на глазок) аэродинамика получше все же у Д21 (с убираемым шасси).

Если у вас в альтернативе СССР вдруг стал жутко привлекательным местом работы для зарубежных ИТР, то это какой-то другой СССР и его собственные ИТР отличны от РИ причем скорее в лучшую сторону.

Ну дык альтернатива же.

Я все помню. В частности то что по началу он руководил экспериментальным отделом ЦКБ, но полез в политику и был переведен в ГВФ.

У вас есть текст записки? Хотелось бы почитать. Подозреваю, что человек (как вы сами понимаете убежденный коммунист), просто написал, что мы тут фигней страдаем, надо распускать.

И-16 и ВИТ вообще-то два разных случая.

Их объединяет то, что летали они хреново.

Это не наезд на Поликарпова, как конструктора я его оч уважаю, но человеку свойственно ошибаться.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Mamay

[Curioz]

Этот физик участвовал в проекте?

<{POST_SNAPBACK}>

Да не имеет значения. Это случается с лучшими из нас (с), ВГлушко хоть и участвовал в космической программе, но как воевал с водородом в качестве топлива! :D

[Че Бурашка]

Че площадных целей совсем нет

<{POST_SNAPBACK}>

Например аэродромы. В которых надо бы нарыть воронок покрупнее чтобы их потом дольше заравнивали.

По подробнее пожалуйста.

<{POST_SNAPBACK}>

У Ил-2 броня была частью силового набора. Как вы собрались на этом принципе делать штурмовик "почти такой же" как легкобронированный бомбер/тяжелый истребитель?

Дык другие кончились. Почитайте Шаврова, там все есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Нету. В "многоцелевых самолетах Поликарпова" про ВИТ-1 буквально следующее:

Трехместный многоцелевой самолет, воздушный истребитель танков, самолет воздушного боя, пикирующий бомбардировщик, разведчик, многоместный пушечный истребитель, ближний скоростной бомбардировщик. Двигатели 2М-103. Самолет цельнометаллический, рассчитанный на 13-кратную перегрузку на случай Аk. Схема низкоплан с вертикальным оперением, полого переходившим в фюзеляж овального сечения. Кабины летчика и заднего стрелка над лонжеронами крыла. Фюзеляж полумонокок, каркас его образован закрытыми профилями и клепаными рамами. Лонжероны крыла сварные ферменные трубчатые из стали ХМА, нервюры ферменные из дуралюминовых профилей и раскосов-труб. Оперение цельнодуралюминовое, рули с аэродинамической осевой компенсацией и триммерами. Колеса шасси убирались назад в мотогондолы, хвостовое колесо не убиралось. Вооружение: две пушки Шпитального (37 мм) вперед в центроплане у фюзеляжа, одна пушка ШВАК 20 в носу фюзеляжа (подвижная ±10° в стороны) и один пулемет ШКАС на задней турели, бомб 2*500 кг на наружной подвеске и до 600 кг в фюзеляже. Разрабатывалось семь вариантов вооружения. Здесь была предпринята попытка осуществить идею уничтожения танков с воздуха огнем мощного пушечного оружия и бомбами. Первый полет был летом 1937 г. Были достигнуты скорость более 450 км/ч и дальность полета 1000 км. Решено было поставить на самолет более мощные двигатели и внести некоторые изменения в конструкцию.

О проблемах при испытаниях упоминается только в связи с СПБ.

Наличие разномастной самолетного парка превращается у вас в идею фикс.

<{POST_SNAPBACK}>

Это реальность того времени. Все участники ВМВ кроме миноров типа той же Голандии в период до и во время оной абсолютно не комплексуя использовали различные типы самолетов для вроде бы одной и той же ниши.

Сократиться вся номенклатура касающаяся шасси (весь комплекс: тормоза, приводы уборки, амортизация), моторамы

<{POST_SNAPBACK}>

А их тогда не на том же заводе что и планеры делали?

ВМГ

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого можно просто посадить весь авиапром на один-два мотора.

1) Вы может напилить необходимые элементы из имеющихся запасов сортовой древесины.

<{POST_SNAPBACK}>

А может проще иметь запас элементов, а не склад сортовой древесины и штатных краснодеревщиков?

Если склероз не изменяет то у этих пар редукторы были разные и компрессоры (Ил-2/МиГ-3 - точно), винты тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

МиГ-3 разные были. В том числе и с АМ-38.

Это проблемы Маслова, он на них не летал.

<{POST_SNAPBACK}>

Он докУменты читал. Которые писали в том числе и те, кто летал.

Их объединяет то, что летали они хреново.

<{POST_SNAPBACK}>

И-16 летал на столько "хреново" что

Шавров пишет:

В Великую Отечественную войну 1-й Гвардейский истребительный авиационный полк в декабре 1941 г. первым получил это славное звание, сражаясь на самолетах И-16, типа 24. На самолетах И-16 участвовали в воздушных боях с немецко-фашистскими захватчиками славные летчики дважды Герой Советского Союза Г. П. Кравченко, С. И. Грицевец, А. В. Ворожейкин, Б. Ф. Сафонов и другие. В июле 1941 г. первыми в Великой Отечественной войне получили звание Героя Советского Союза летчики П. Т. Харитонов, М. П. Жуков и С. П. Здоровцев, которые также сражались на самолетах И-16.

О ВИТ-2 он же:

Первый полет был 11 мая 1938 г (В.П. Чкалов). Испытывали Б.Н. Кудрин (заводские испытания) и П.М. Стефановский (государственные испытания). Летные качества были выдающиеся, скорость достигала 513 км/ч на высоте 4500 м. Решено было пустить самолет в серию, но часть вооружения снять с тем, чтобы повысить скорость и высоту полета (самолет применять как скоростной и пикирующий бомбардировщик).

Я же писал преимущества в другом: более легкое пилотирование, ремонт и обслуживание.

<{POST_SNAPBACK}>

Более легкое пилотирование вполне себе было на И-15 и его потомках от того же Поликарпова, которые, что характерно, имели примерно те же ЛТХ что и Д.21 с лаптями. Д.21 без лаптей будет уже другим самолетом о легкости пилотирования которым мы можем только догадываться. И по подробней пожалуйста о ремонте и обслуживании Фоккера и их отличиях от таковых И-15/16.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[Mamay]

Например аэродромы. В которых надо бы нарыть воронок покрупнее чтобы их потом дольше заравнивали.

Аэродромы на током удалении могут быть только бомбардировочные. Но а что делать с такими целями как склады полевого типа, хранилища ГСМ да вообще протяженные объекты инфраструктуры?

У Ил-2 броня была частью силового набора. Как вы собрались на этом принципе делать штурмовик "почти такой же" как легкобронированный бомбер/тяжелый истребитель?

А это обязательно? Включать броню в силовой набор? Су-6 такого счастья был лишен и ни чего, очень высоко котировался. Более того военные обращали внимание на простоту производства, т.к. он не требовал изготовления бронедеталей с двойным профилем изгиба.

Нету. В "многоцелевых самолетах Поликарпова" про ВИТ-1 буквально следующее:

О проблемах при испытаниях упоминается только в связи с СПБ.

Ну да это про СПБ

Первые десятки испытательных полетов серийных машин прошли благополучно, но при дальнейших испытаниях (набор скорости со снижением, штопор и другие случаи) стали происходить катастрофы. При невыясненных обстоятельствах погиб 27 апреля 1940 г на первом выпущенном самолете летчик-испытатель П.Г. Головин. На втором самолете возник флаттер крыла при пикировании, крыло и весь самолет рассыпались в воздухе. Погиб летчик М.А. Липкин, излишне энергично наращивавший скорость пикирования в каждом последующем полете. При расследовании оказалось, что не были поставлены весовые компенсаторы в носках элеронов. На третьем самолете отлетел триммер руля направления, но летчику Б.Н. Кудрину удалось посадить самолет и уцелеть. На четвертом самолете летчик отказался летать.

Печально. Но соглашусь с вами - самолет, действительно чего то интересного не представлял.

Это реальность того времени. Все участники ВМВ кроме миноров типа той же Голандии в период до и во время оной абсолютно не комплексуя использовали различные типы самолетов для вроде бы одной и той же ниши.

1) Если вы внимательно посмотрите, то обнаружите, что больше всего этому были подвержены США, затем ВБритания, а Германия в меньшей степени. Т.е. мы имеем следующее наблюдение, чем богаче и промышленоразвитее страна, тем дублирующих типов больше. Я бы все-таки отнес СССР по уровню технического развития, к этим самым минорам.

2) Сама концепция была новаторской, до этого никто такого не делал.

Ну сами посудите иметь легкий бомбардировщик, пикеровщик, разведчик, штурмовик на одной платформе, по-моему заманчиво.

А их тогда не на том же заводе что и планеры делали?

Не делали шины, тормозные накладки, амортизаторы, силовые, управляющие и распределительные элементы пневмо, гидро, электросистем. А моторамы действительно делали на сборочных заводах.

Для этого можно просто посадить весь авиапром на один-два мотора.

Кстати, хорошая тема можно обсудить каких.

А может проще иметь запас элементов, а не склад сортовой древесины и штатных краснодеревщиков?

Так правильнее, но на всякий случай небольшой запас древесины и столяр не помешают.

МиГ-3 разные были. В том числе и с АМ-38.

У них одинаковый редуктор с Илом был?

Он докУменты читал. Которые писали в том числе и те, кто летал.

Ну я тоже воспоминания ветеранов читал. Мнение у всех однозначное, самолет очень строг в управлении. И если ты научился летать на нем, то все другие типы для тебя ерунда.

И-16 летал на столько "хреново" что Шавров пишет:

Это лишний раз подчеркивает мастерство этих пилотов.

Более легкое пилотирование вполне себе было на И-15 и его потомках от того же Поликарпова, которые, что характерно, имели примерно те же ЛТХ что и Д.21 с лаптями.

Ну И-15 все-таки тупиковая ветвь развития.

Д.21 без лаптей будет уже другим самолетом о легкости пилотирования которым мы можем только догадываться.

Безусловно, но Кулховен ФК-58 дает представление в какую сторону он будет развиваться.

И по подробней пожалуйста о ремонте и обслуживании Фоккера и их отличиях от таковых И-15/16.

При разработке Фоккера

усиленное внимание уделялось возможности эксплуатации на плохо оборудованных аэродромах и выполнения ремонтных работ с минимумом инструмента и оснастки, простоте пилотирования, высокой надежности, низкой стоимости, простоте обслуживания - словом, всему тому, что могло быть полезным при боевых действиях в стране, где мало аэродромов, нет авиазаводов и высококвалифицированного летно-технического состава.

Про Кулховен

Крыло соединялось с фюзеляжем всего четырьмя болтами. Вообще, FK-58 отличался несложностью сборки и обслуживания. Множество легкосъемных панелей и смотровых люков облегчало его ремонт.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Аэродромы на током удалении могут быть только бомбардировочные.

<{POST_SNAPBACK}>

А так же истребителей ПВО.

Но а что делать с такими целями как склады полевого типа, хранилища ГСМ да вообще протяженные объекты инфраструктуры?

<{POST_SNAPBACK}>

Им 50 кг бомбы то-же маловато будет. Кстати, по "Советской авиации в ВОВ в цифрах" средняя загрузка советского ударника была 500 кг а средняя бомба 22 кг (общий вес деленный на количество). То есть проблемой не было.

А это обязательно? Включать броню в силовой набор?

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по тому какое УГ получалось до Ильюшина желательно.

Су-6 такого счастья был лишен и ни чего, очень высоко котировался.

<{POST_SNAPBACK}>

Су-6 имел 2200сильный М-71Ф из-за которого он не пошел в серию. Кроме того "Броню рекомендовалось сделать по типу Ил-2."

1) Если вы внимательно посмотрите, то обнаружите, что больше всего этому были подвержены США, затем ВБритания, а Германия в меньшей степени.

<{POST_SNAPBACK}>

Это от времени зависит. У немцев где-то с 1943 года параллельно эксплуатируются Бф-109 и Фв-190 (второй конечно формально ИБ, но Бф старых серий им то-же был, а как истребитель фокер не сильно хуже), а в реактивных/ракетных так и вовсе Ме-163, Ме-262, Не-162.

Ну сами посудите иметь легкий бомбардировщик, пикеровщик, разведчик, штурмовик на одной платформе, по-моему заманчиво.

<{POST_SNAPBACK}>

Легкий бомбардировщик, пикировщик и разведчик в РИ были даже не на одной платформе а на одном самолете. Нормальный штурмовик из именно того что вы хотите им сделать не получится - бомбовая нагрузка целых 400 кг, а висящая броня того самого Су-2, причем двухместного была 600.

У них одинаковый редуктор с Илом был?

<{POST_SNAPBACK}>

Мотор обычно в виде ВМГ поставляется.

Ну я тоже воспоминания ветеранов читал. Мнение у всех однозначное, самолет очень строг в управлении. И если ты научился летать на нем, то все другие типы для тебя ерунда.

<{POST_SNAPBACK}>

Я в курсе. Те же ветераны так же отмечали нефиговые даже для 1941 года боевые качества пепелаца если все-таки научиться не перетягивать ручку.

Ну И-15 все-таки тупиковая ветвь развития.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Однако, альтернативу И-16 только на этом форуме пытаются найти минимум 2 раза (эта тема и года где-то 2008го), а вот И-15 что-то забывают.

усиленное внимание уделялось возможности эксплуатации на плохо оборудованных аэродромах и выполнения ремонтных работ с минимумом инструмента и оснастки, простоте пилотирования, высокой надежности, низкой стоимости, простоте обслуживания - словом, всему тому, что могло быть полезным при боевых действиях в стране, где мало аэродромов, нет авиазаводов и высококвалифицированного летно-технического состава.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кажется или это можно написать про любой советский серийный самолет?

Изменено 18 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[Mukhin]

Ну, не знал, спасибо посвятили. Хотя если речь вести о центроплане то дырок там точно нет, есть отверстия и ниши. А дырки они в голове и попе в основном, в дереве еще бывают, дупло называется. Иногда ту что в попе тоже так называют.

<{POST_SNAPBACK}>

Cпасибо, коллега! Вы мне всё объяснили, и теперь я точно знаю, где какие бывают дырки! С учётом вышеизложенного, полагаю, Вам пора писать учебник "Дыркология. Введение в специалность". Или пособие "дырковедение для чайников" :glare:

Как видим, "та часть крыла которая под фюзеляжем" к фюзеляжу и относиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вам чертёж фюзеляжа и центроплана И-16 ИМХО, очевидно, что фюзеляж - это один агрегат, а центроплан - другой. И "относиться к фюзеляжу" этот последний агрегат не может никак. Даже если тарелка стоит на столе, тарелка и стол - разные сущности, нес па?

Шахты колес основного шасси размещаются перед передним лонжероном, т.е. на жесткость силового набора не влияют.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, что бы они там таки разместились, крыло таки должно быть именно так спроектировано. А если оно было изначально спроектировано под неубирающееся шасси, может таки получиться неудобняк, пардон май френч. Вот схема размещения шасси на И-16. Как видим, шасси убираются строго к центру, без выноса вперёд. При этом колёса действительно "укладываются" в пространство перед передним лонжероном. Теперь посмотрим на центроплан http://www.combatavia.info/p26_ch.jpg или Мицубиси А5 Как видим, тут такой кунштюк не получится - задняя кромка колеса явно залазит на лонжерон, следовательно при уборке строго к центру колесо в лонжерон упрётся. Обирать с выносом вперёд? Упрётся в мотор. Выносить мотор вперёд? Поплывёт центровка. Переносить лонжерон назад? Фактически - надо переконструировать всё крыло. Что и требовалось доказать.

Д21 собирали даже в Финляндии и ничего летали.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не понимаете разницы между отработкой конструкции и сборкой уже готовой к производству модели? Ну, И-16 тоже собирали в Испании и Китае. И что?

Ну "просто так" в самолетостроении ни чего не получается, мозги включать нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно об этом и идёт речь. Мне систематически приводят примеры самолётов с неубираемым шасси, и походя бросают - а с убираемым он ишака вообще сделал бы как сидячую утку. Коллеги, откуда у Вас такая твёрдая уверенность в ТТХ "передельного" самолёта? Там чёрт его знает какие косяки могли вылезти! Типичный пример. Берём отработанную машину - И-15 и пытаемся всунуть на неё убирающееся шасси. Получаем И-153, на котором внезапно (!!!) надо удлинять мотораму, бороться с флаттером, укреплять жёсткость крыльев. Потом Чайка отказалась выходить из штопора... Попробуйте "исчислить" ТТХ "передельного" И-15 с убирающимися шасси, а потом сравните с реальными ТТХ И-153.

Что подтверждается?

<{POST_SNAPBACK}>

Подтверждается то, что убирающееся шасси утяжеляло самолёт. ЧТД.

Падение скорости в 15 км/ч было рассчитано на период создания самолета, т.е. под двигатель мощностью 645 л.с. Сделали бы шасси убирающимся прирост скорости при увеличении мощности двигателя был бы другим.

<{POST_SNAPBACK}>

Из текста не следует, когда именно и для какого мотора было рассчитано возрастание скорости. С учётом того, что Вы не учитываете возможные колебания миделей моторв разных мощностей, это всё разговоры в пользу бедных.

Это почему резко то? Ну 100, максимум 150 кг.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы совершенно правы. Определение "резко утяжеляло" настолько же противоречат определению значительно утяжеляло самолет, как и термин "дырка" совершенно неадеквтен дефиниции "отверстие" :D

Ну так он тяжелее за счет топлива, у Фоккера дальность почти вдвое больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Масса пустого И-16 тип 5 - 1120 кг., Фоккера Д-21 - 1490

Ну дык и поставьте М-75, ни чего и не измениться.

<{POST_SNAPBACK}>

Это чего? Это какой мощности? Это производилось серийно? Это в какие годы? А М-85 вообще выпускать не будем?

[Curioz]

Шавров пишет:

Цитата

В Великую Отечественную войну 1-й Гвардейский истребительный авиационный полк в декабре 1941 г. первым получил это славное звание, сражаясь на самолетах И-16, типа 24. На самолетах И-16 участвовали в воздушных боях с немецко-фашистскими захватчиками славные летчики дважды Герой Советского Союза Г. П. Кравченко, С. И. Грицевец, А. В. Ворожейкин, Б. Ф. Сафонов и другие.

<{POST_SNAPBACK}>

За всех сказать не могу, но Сафонов быстренько пересел на Харрикейны, а потом на Киттихауки, Ворожейкин на Яки, и ГСС они получали уже не на И-16.

Конечно, в руках опытного лётчика самолёт был и в 1941-42 ещё неплох, но никак не более того.

[Че Бурашка]

Сафонов быстренько пересел на Харрикейны

<{POST_SNAPBACK}>

А у него разве хорьков несколько было? И сам он воспоминаний о хорьке ЕМНИП не оставил, но один из его коллег воевавший в тех же краях считал что ишак в целом лучше.

Ворожейкин на Яки, и ГСС они получали уже не на И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

Но в 1942 летал еще на И-16.

Конечно, в руках опытного лётчика самолёт был и в 1941-42 ещё неплох, но никак не более того.

<{POST_SNAPBACK}>

При том что самолет разработки начала 30х. К примеру Р.11 в качестве истребителей были однозначным УГ уже в 39м. Да и делать эмиль по обеим маневренностям, дыша в затылок фридриху по вертикальной ИМХО более чем неплохо для 1941го.

Изменено 18 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

А у него разве хорьков несколько было?

<{POST_SNAPBACK}>

Целый полк - 78-й

один из его коллег воевавший в тех же краях считал что ишак в целом лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Дело привычки. Англичане из 151-го крыла наколотили на Хорьках немцев явно больше, чем смогли бы на Ишаках. Главное же, удрать в случае чего проще, если лётчик неопытный или один против пятерых.

Но в 1942 летал еще на И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

Никого не сбил, правда...

делать эмиль по обеим маневренностям, дыша в затылок фридриху по вертикальной ИМХО более чем неплохо для 1941го

<{POST_SNAPBACK}>

Это конечно. Опытный лётчик найдёт и использует сильные стороны своей машины - и на И-153 асы были и на "Гладиаторах". Харрикейн, кстати, тоже не ахти какой новый на 1940-41 год.

[Че Бурашка]

Целый полк - 78-й

<{POST_SNAPBACK}>

И на всех летал один Сафонов?

Главное же, удрать в случае чего проще

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же самый ветеран утверждал что оторваться на ишаке от худого таки можно как в горизонте так и на вертикаль. А вот хорек был славен способностью не набирать скорость в пике что на убегательных возможностях сказывалось скорее отрицательно.

Никого не сбил, правда...

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, в воспоминаниях писал что сбил.

Опытный лётчик найдёт и использует сильные стороны своей машины

<{POST_SNAPBACK}>

Когда И-16 разрабатывался опытных летчиков в немногочисленных советских ВВС хватало. А когда было решено подготовить "стотыщь пилотов"(с) были разработаны другие самолеты. За исключением может быть МиГа отличавшиеся как раз предельной простотой в пилотировании.

[Mamay]

Им 50 кг бомбы то-же маловато будет. Кстати, по "Советской авиации в ВОВ в цифрах" средняя загрузка советского ударника была 500 кг а средняя бомба 22 кг (общий вес деленный на количество). То есть проблемой не было.

50 кг (и даже 25) основной калибр при работе по площади. Полагаю указанные вами данные получены с учетом 2,5 кг бомб самолетов Ил-2.

Судя по тому какое УГ получалось до Ильюшина желательно.

По мне Ил-2 такое же УГ, может чуть чуть лучше.

Су-6 имел 2200сильный М-71Ф из-за которого он не пошел в серию. Кроме того "Броню рекомендовалось сделать по типу Ил-2."

Включенная в силовую схему броня актуально для одномоторной машины. Су-8 и Hs.129 такой фигней не страдали, у последнего бронекапсулу к фюзеляжу прикрутили и все.

ИМХО, зря Сухой влез в истребительную тему. Дотачивал бы Су-2 до Су-4, перешел бы на М-81, глядишь Су-6 бы раньше появился. Тут вообще альтернативка интересная вырисовывается. Швецов не париться с М-82, у него есть потребитель М-81, один, но зато какой: "Су-6 нужен армии как воздух, как хлэб". АМ-35 в полный рост идет на МиГи (вооружение усиливают синхропушками) и Ту-2 (появляется в армии раньше, т.к. нет ремоторизации). В такой ситуации у нас пролетают в связи с отсутствием двигателей Ла (вместо него МиГ) и Ил-2 (вместо него Су). Линия ВК (Як, Пе) остается, но главенствующую роль не играет.

Летные данные Су-6 М-81, не на много лучше конечно чем у Ил-2 будут, но под него есть двигатель (при переходе на форсированный вариант можно ожидать увеличение мощности до 1750 л.с.), он не с кем не конкурирует по этому вопросу, в общем, "кто первый встал того и тапки".

Легкий бомбардировщик, пикировщик и разведчик в РИ были даже не на одной платформе а на одном самолете.

Ну разведчику я бы какой-нибудь аквариум привинтил, чтобы наблюдателю было лучше видно. Для обычного бомбардировщика нужен штурман-бомбардир с соответствующим рабочим местом, пикирующему он соответственно не очень нужен. Т.е. разные самолеты получаются, если память не изменяет из Москита так пикирующий бомбер и не получился.

Нормальный штурмовик из именно того что вы хотите им сделать не получится - бомбовая нагрузка целых 400 кг, а висящая броня того самого Су-2, причем двухместного была 600.

Вы не внимательны коллега, 400 кг - нагрузка истребителя. Бомбер полагаю мог нести больше (его не успели построить). Да и посмотрите аналоги. Например, Су-8, возьмите и поделите его нагрузку пополам (я полагаю для этого самолета у нас будет двигатель P&W R-1830, т.е. в 2 раза слабее М-71). Или возьмите паровозного инвалида и умножьте его нагрузку на 1,5 (у него 2х700, у нас 2х1100).

Или по другому можно считать, от штурмовика.

Ш = 600 кг брони + 400 кг бомб + 2 пушки 20/23 мм или

Ш = 600 кг брони + 200 кг РС + 2 пушки 37/45 мм

Б = 800/1000 кг бомб + место штурмана бомбардира + дополнительное топливо

ПБ = 800/1000 кг бомб + аэродинамические тормоза + дополнительное топливо.

Мотор обычно в виде ВМГ поставляется.

Ну и что? Даже на МиГе 2 разных редуктора ставили. Степень редукции тесно связана с эффективностью винта, а она связана с крейсерской скоростью самолета. У истребителя скорость больше, поэтому редуктор и винт отличные от ударников.

Мне кажется или это можно написать про любой советский серийный самолет?

Не знаю, я такого не видел.

Изменено 20 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Кстати, по основной теме, вот она замена.

Местами я плакал, особенно понравилось про канавку на ВПП :dance2:

Изменено 18 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Cпасибо, коллега! Вы мне всё объяснили, и теперь я точно знаю, где какие бывают дырки! С учётом вышеизложенного, полагаю, Вам пора писать учебник "Дыркология. Введение в специалность". Или пособие "дырковедение для чайников" :dance2:

Я и так пишу монографию "Дуплознание. Введение в АНАЛез".

ИМХО, очевидно, что фюзеляж - это один агрегат, а центроплан - другой. И "относиться к фюзеляжу" этот последний агрегат не может никак. Даже если тарелка стоит на столе, тарелка и стол - разные сущности, нес па?

Это не отменяет того факта, что шасси уходят в фюзеляж.

Как видим, тут такой кунштюк не получится - задняя кромка колеса явно залазит на лонжерон, следовательно при уборке строго к центру колесо в лонжерон упрётся. Обирать с выносом вперёд? Упрётся в мотор. Выносить мотор вперёд? Поплывёт центровка. Переносить лонжерон назад? Фактически - надо переконструировать всё крыло. Что и требовалось доказать.

Все это очевидно и в красках расписано в ссылке которую я дал выше

Я же писал у нас Шацке сразу разрабатывает, нечто среднее между Куллховеном и Фоккером, с убирающимся шассии.

Подтверждается то, что убирающееся шасси утяжеляло самолёт. ЧТД.

Как обычно, работать над аэродинамикой.

Из текста не следует, когда именно и для какого мотора было рассчитано возрастание скорости.

Полагал, что вначале самолет рассчитывают, потом строят. P&W R-1535 Twin Wasp Junior появился на Фоккере аж в 1941 году.

С учётом того, что Вы не учитываете возможные колебания миделей моторв разных мощностей, это всё разговоры в пользу бедных.

Кто вам сказал, что я не учитываю? У P&W мидель - 1,12 м, а у Bristol Mercury - 1,3 м. Мидель уменьшился.

Это чего? Это какой мощности? Это производилось серийно? Это в какие годы?

Это вот этот.

А М-85 вообще выпускать не будем?

Это как хотите.

[Че Бурашка]

По мне Ил-2 такое же УГ, может чуть чуть лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

ВВС РККА, а так же Вермахт и Люфтваффе считали иначе.

Включенная в силовую схему броня актуально для одномоторной машины. Су-8 и Hs.129 такой фигней не страдали, у последнего бронекапсулу к фюзеляжу прикрутили и все.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы еще "Пегас" вспомните...

Ну разведчику я бы какой-нибудь аквариум привинтил, чтобы наблюдателю было лучше видно.

<{POST_SNAPBACK}>

На Ил-4 (который все равно придется делать отдельным самолетом если не хотите остаться без дальнего бомбардировщика и торпедоносца) такой аквариум имелся.

Для обычного бомбардировщика нужен штурман-бомбардир с соответствующим рабочим местом, пикирующему он соответственно не очень нужен.

<{POST_SNAPBACK}>

Штурман не помешает любому самолету. Пилот проводить счисления в принципе может, но рад этому не будет.

Даже на МиГе 2 разных редуктора ставили. Степень редукции тесно связана с эффективностью винта, а она связана с крейсерской скоростью самолета. У истребителя скорость больше, поэтому редуктор и винт отличные от ударников.

<{POST_SNAPBACK}>

Модульная конструкция вам с этой печалью то-же не поможет ибо от меньшей крейсерской скорости более тяжелого штурмовика вы ни куда не денетесь. А с другой стороны унифицировать шасси и гидроприводы для самолетов равных весовых категорий можно и без такого новаторства.

[Mamay]

ВВС РККА, а так же Вермахт и Люфтваффе считали иначе.

Да ладно. Вам не хуже меня известны удручающие результаты стрельбы из ВЯ по средним танкам. В сети где-то был выложен отчет ВВС РККА по этому вопросу. По 37 мм вот нашел ближайшее

В 1943 г. на Ил-2 стали устанавливать под крылом две пушки НС-37 калибра 37 мм, используемых против бронетехники врага, хотя широко разрекламированное поражение танков от артогня авиации вряд ли было таковым. Поражение тяжелых танков из авиационных пушек могло происходить только при прямом вертикальном попадании в крышку танка, и фактически потери танков от артогня авиации за войну составляли 4-5%, хотя в отдельных операциях потери достигали 10-15%. Дело еще и в том, что пушки калибра 37-мм имеют большую отдачу. Установленные на крыле, на значительном расстоянии от продольной оси самолета, они при стрельбе начинают разворачивать самолет. В результате при стрельбе получается сильное рассеивание снарядов 37-мм пушек, и прицельный огонь по таким малоразмерным объектам, как танки, весьма затрудняется. Так, например, во время испытаний Ил-2 с пушками НС-37, проведенных в НИИ ВВС в 1943 году, выяснилось, что поражение среднего танка противника снарядом 37-мм пушки в принципе возможно — подкалиберным снарядом пробивалась броня до 110 мм, — но из всего боекомплекта в 120 снарядов (по 60 на каждую пушку) только 3% или 4 снаряда достигали цели.

И это еще очень благосклонный источник. В большинстве других мнение более однозначное: как платформа для противотанковых пушек Ил-2 был редкостным дерьмом.

Вы еще "Пегас" вспомните...

Нет, я обычно Гризли вспоминаю.

На Ил-4 (который все равно придется делать отдельным самолетом если не хотите остаться без дальнего бомбардировщика и торпедоносца) такой аквариум имелся.

Ил-4 делать не придется, я на Ту-2 ориентируюсь. Да и посылать дальний бомбардировщик на разведку в ближний тыл как то не айс.

Штурман не помешает любому самолету. Пилот проводить счисления в принципе может, но рад этому не будет.

Ну да. На истребителе он тоже не помешает, но я сторонник совмещения, на Ю-87 обошлись без штурмана, значит и у нас смогут. На край стрелок пускай курс прокладывает. Для бомбера при бомбометании с горизонтали, пилот просто прицеливаться не может, там бомбардир просто необходим.

Модульная конструкция вам с этой печалью то-же не поможет ибо от меньшей крейсерской скорости более тяжелого штурмовика вы ни куда не денетесь. А с другой стороны унифицировать шасси и гидроприводы для самолетов равных весовых категорий можно и без такого новаторства.

Хм, я как бы показал, что при боевой загрузке вес у них одинаковый.

Изменено 20 Feb 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Вам не хуже меня известны удручающие результаты стрельбы из ВЯ по средним танкам.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто вам сказал что основной задачей Ил-2 была борьба с танками при с помощи пушек?

В 1943 г.

<{POST_SNAPBACK}>

У Ила появилась противотанковая вундервафель покруче любой пушки - КАБ называлась.

И это еще очень благосклонный источник.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот вам источник благосклонный к Су-6

Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на штурмовике Су-6 М-71Ф уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IV Ausf G (атака сбоку, угол планирования 25-30?, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,06-0,11, бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,9-0,85, а самолета на аэродроме типа Не 111- 0,75-0,4.

Вероятность поражения с первого захода при летчике с хорошей летной и стрелковой подготовкой (который в середине войны стал редким зверем и у немцев) да при отсутствии ответного огня (который обычно делает хорошего стрелка плохим) всего 6-11 % тоже не впечатляет.

Ил-4 делать не придется, я на Ту-2 ориентируюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Он у вас появится тогда же когда и ДБ-3Ф?

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[Mamay]

А кто вам сказал что основной задачей Ил-2 была борьба с танками при с помощи пушек? У Ила появилась противотанковая вундервафель покруче любой пушки - КАБ называлась.

Да нет. Это тоже не вундревафель

В 1943 году во время боёв на Курской Дуге в арсенале Ил-2 появились ПТАБ (противотанковые авиабомбы) с кумулятивной боевой частью, которые снаряжались в контейнеры по 48 штук. Примерно на этот период приходятся упоминания о прозвище «Чёрная смерть» в немецких частях (на немецком Schwarzer Tod — чума). Сброс их на скорости 340—360 км/ч с высоты 200 м давал разброс около 1 бомбы на 15м2 и полосу сплошного поражения ~30х100 м. В первые дни эффективность была поразительной (до 6-8 танков с 1-го захода). Однако уже через неделю изменение построений немецких танков на марше резко понизило эффективность данных боеприпасов, а так как расход полного боекомплекта на поражение 1-2х танков (при успешном заходе) уже не считался целесообразным, предпочтение было отдано авиапушкам. Несмотря на то, что в годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5, их не упоминают немецкие источники. Суммарные потери немецких танков по российским официальным данным, составили 32,5 тыс. ед., причем большая их часть была уничтожена ИПТАП и танками РККА. Косвенно это говорит об ограниченной эффективности применения данного боеприпаса Ил-2.

Это прямо в Вике пишут без всякого зазрения. А вот о бомбометании вообще с Ил-2:

Самолёт не имел прицельного оборудования позволявшего сбрасывать бомбы более-менее точно — вероятность попадания одной авиабомбой в объект площадью 2000 квадратных метров (больше эсминца) была 3,5 % при высоте бомбосбрасывания в 50 м, и 2,3 % — при бомбовом ударе с высоты 200 м. Такая точность делала крайне затруднительным попадание не только в окоп, но и в артиллерийскую батарею (чьи площади на порядок-другой меньше).

Где-то вычитал еще про один момент при атаке с небольшой высоты при использовании бомб крупного калибра (100 кг) была опасность поражения следующей машины, поэтому у первых машин ставили бомбы на большое замедление, что приводило еще к большим промахам (бомба ускакивала еще дальше).

Ну вот вам источник благосклонный к Су-6

Ну я же не говорил, что считаю Су-6 идеальной артплатформой.

Он у вас появится тогда же когда и ДБ-3Ф?

Я вообще не совсем понял зачем он нужен. Если дальний бомбер, то уж 4хмоторный тяжелый (или там со сдвоенными двигателями). А дальний средний - ошибка природы какая то.

[Че Бурашка]

Это тоже не вундревафель

<{POST_SNAPBACK}>

Практически гарантированное поражение танка с первого захода?

Несмотря на то, что в годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5, их не упоминают немецкие источники.

<{POST_SNAPBACK}>

И? Кого и когда до появления ЯО любило чем именно его бомбят если это не химия?

Где-то вычитал еще про один момент при атаке с небольшой высоты при использовании бомб крупного калибра (100 кг) была опасность поражения следующей машины, поэтому у первых машин ставили бомбы на большое замедление, что приводило еще к большим промахам (бомба ускакивала еще дальше).

<{POST_SNAPBACK}>

Кто тут говорил что 100 кг по войскам избыточно?

Ну я же не говорил, что считаю Су-6 идеальной артплатформой.

<{POST_SNAPBACK}>

Гризли ей с его броней такой платформой является только в полигонных условиях. Да и то не факт ибо скорость у него избыточна.

Я вообще не совсем понял зачем он нужен.

<{POST_SNAPBACK}>

Торпедоносец, дальний разведчик транспорт для РДГ. Для всего этого 4 мотора избыточны.

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[Mamay]

Практически гарантированное поражение танка с первого захода?

Но это же не я придумал

так как расход полного боекомплекта на поражение 1-2х танков (при успешном заходе) уже не считался целесообразным

Видать недешевый это боеприпас был, чтобы его так вот за здрасте высыпать.

Кстати, кто может поделиться инфой про кассеты которые нашими применялись в 2МВ. Чет иногда попадается про какие-то ампулы.

Кто тут говорил что 100 кг по войскам избыточно?

Дык это ж не я их кидал. Просто бомбы меньшего калибра занимали столько же места, т.е. самолет летал недогруженным, а за это имели командиров.

Гризли ей с его броней такой платформой является только в полигонных условиях. Да и то не факт ибо скорость у него избыточна.

Ну до Грызли нам, что раком до Китая. А вот такие машины нам были вполне по плечу.

Торпедоносец, дальний разведчик транспорт для РДГ. Для всего этого 4 мотора избыточны.

Ну не нравиться мне Ил-4. Огромный сарай, а торпеду на внутренней подвеске не нес, компоновочное безумие какое-то. На среднепланы и высокопланы в тот период у нас забивали все.

[Curioz]

кто может поделиться инфой про кассеты которые нашими применялись в 2МВ. Чет иногда попадается про какие-то ампулы

<{POST_SNAPBACK}>

Ампулы - это просто зажигательные бомбы с хрупким корпусом. Были большие и маленькие, для кассет. Сами кассеты назывались РРАБ и появились ещё до войны.

[Mukhin]

Я же писал у нас Шацке сразу разрабатывает, нечто среднее между Куллховеном и Фоккером, с убирающимся шассии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и запишем. Речь идёт о некоем самолёте, никогда не существовавшем даже в проекте, ТТХ которого являются сугубо гадательными.

P&W R-1535 Twin Wasp Junior появился на Фоккере аж в 1941 году.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тогда могли и пересчитать.

У P&W мидель - 1,12 м

<{POST_SNAPBACK}>

Это вот этот

<{POST_SNAPBACK}>

"Вот этот" - не Пратт и Уитни. Вообще Вы тут городите одну развилку на другую - Шацке уедет в СССР, нам продадут мотор, который в реале продавать отказались наотрез...

Это как хотите.

<{POST_SNAPBACK}>

Боливар двоих не вынесет

[Mamay]

Ампулы - это просто зажигательные бомбы с хрупким корпусом. Были большие и маленькие, для кассет. Сами кассеты назывались РРАБ и появились ещё до войны.

У вас фоток нет, я чет поискал, на закрытых сайтах есть, а регистрироваться там не хочется.

[Mamay]

Так и запишем. Речь идёт о некоем самолёте, никогда не существовавшем даже в проекте, ТТХ которого являются сугубо гадательными.

Коллега, ну имейте терпение и прочитаете целиком, а не только ТТХ. Там же написано

С 1934-го в Голландии работал конструктор Эрих Шацки, эмигрировавший из Германии после установления нацистского режима. Устроившись на фирму Фоккер, он приступил к проектированию истребителя для ВВС Голландской Ост-Индии. Немецкий инженер предложил цельнометаллический моноплан с двигателем водяного охлаждения Роллс-Ройс "Кестрел", убирающимся шасси и пушечным вооружением. Э.Фоккер забраковал проект как слишком сложный и дорогой для колониальной авиации и отдал его на переработку ведущему специалисту фирмы И.Беелингу. В результате значительного упрощения конструкции появился истребитель D. XXI, которому суждено было повоевать, но не в Юго-Восточной Азии, а на севере Европы. Не нашедший общего языка с Фоккером, доктор Шацки ушел к Кулховену. Пойдя на некоторые компромиссы, он реализовал большинство своих прогрессивных идей в истребителе FK-58.

Перевожу.

В 1934 году Шацке предложил Фоккеру что-то похожее на Бф109/Спитфайр. Но голландцам нужно было что то попроще и по дешевле. Шацке наступил на горло собственной песне и вместе с Беелингом упростил до уровня сельхозинвентаря конструкцию своего самолета. Так появился Д21. Самолет получился удачным и Шацке создал себе имя. Поэтому когда он перешел в Кулховен ему предоставили больше свободы и он смог воплотить свои идеи (опять же не полностью) в ФК-58. То есть в 1934 он мог и Кулховен создать и Бф109/Спитфайр.

Вот тогда могли и пересчитать.

Да как хотите, дело в том, что на Уголке мощность двигателя не правильно указана.

P&W R-1535 Twin Wasp Junior: вес - 493 кг; мощность - 825 л.с.

Bristol Mercury: вес - 485 кг; мощность - 825 л.с.

"Вот этот" - не Пратт и Уитни.

Вы вообще-то про М-75 спрашивали, я вам дал ссылку на изделие, лицензией которого М-75 является.

Вообще Вы тут городите одну развилку на другую - Шацке уедет в СССР.

Ну понятно, дело, что это некий весьма альтернативный Шацке. Или советской разведке нужно как то очень извращенно промыть ему мозг, чтобы он возлюбил страну советов. Судя по тому, что он бежал от нацистов, он был евреем. В СССР было много евреев, можно было эту карту как то использовать.

Но кому это было нужно, у нас же своих "великих" конструкторов пруд пруди.

нам продадут мотор, который в реале продавать отказались наотрез..

Ну отказали американцы, купили у французов. Может торговаться не научились?

А вообще тема моторов в соседней ветке, только там ее что то не обсуждают.

Боливар двоих не вынесет

Да по хорошему не тот не тот не нужен. Неправильные двигатели. Если бы у англичан лицензию покупали был бы толк, а так очередной тупик от лягушатников.

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

В 1934 году Шацке предложил Фоккеру что-то похожее на Бф109/Спитфайр. Но голландцам нужно было что то попроще и по дешевле. Шацке наступил на горло собственной песне и вместе с Беелингом упростил до уровня сельхозинвентаря конструкцию своего самолета. Так появился Д21. Самолет получился удачным и Шацке создал себе имя. Поэтому когда он перешел в Кулховен ему предоставили больше свободы и он смог воплотить свои идеи (опять же не полностью) в ФК-58. То есть в 1934 он мог и Кулховен создать и Бф109/Спитфайр.

<{POST_SNAPBACK}>

Ему и в СССР такой сделать не дадут так как уже есть опытный И-17 вполне себе аналогичный ранним Бф-109 того времени. А если разрешат делать еще один И-17 либо передадут ему тему то точно так же закроют ибо ЛТХ существенно выше уже серийного ишака не продемонстрирует. А пропихнуть в качестве истребителя бывший спортивный самолет с большой нагрузкой на крыло а следовательно высокой скоростью за счет отказа от горизонтальной маневренности руководство ВВС РККА 30х не даст. И правильно сделает.

[digger]

Возвращаясь к истокам, просто апгрейдить ишака.Переделать капот и удлинить кок, сделать крыло с меньшим сопротивлением и более длинный хвост, благо они модульные.Переделать обшивку на фанеру,где полотно не держит.