Была ли альтернатива И-16?

[Curioz]

У вас фоток нет

<{POST_SNAPBACK}>

[Vova7]

.Переделать капот и удлинить кок, сделать крыло с меньшим сопротивлением и более длинный хвост, благо они модульные.Переделать обшивку на фанеру,где полотно не держит.

а центровку выдержать? Вес то всяко поползет..

[Че Бурашка]

апгрейдить ишака.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ - И-180. Мощность мотора увеличивать все равно придется хотя-бы потому что самолеты становятся все более живучими и летать по ним надо с более тяжелыми аргументами.

[Mukhin]

Поэтому когда он перешел в Кулховен ему предоставили больше свободы и он смог воплотить свои идеи (опять же не полностью) в ФК-58. То есть в 1934 он мог и Кулховен создать и Бф109/Спитфайр.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1934 г. он мотор в 1080 лошадей из кармана не достал бы. Соответственно, у него (даже если бы ему разрешили бы строить как он хотел цельнометаллическицй самолёт) получилась бы машина с изрядно гадательными ТТХ.

Да как хотите, дело в том, что на Уголке мощность двигателя не правильно указана.

P&W R-1535 Twin Wasp Junior: вес - 493 кг; мощность - 825 л.с.

Bristol Mercury: вес - 485 кг; мощность - 825 л.с.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, извините, довод про то, что у Юниора падение прирост мощности от убирающихся шасси будет, якобы больше - отпадает. Будет тот же +15 км/ч.

Ну отказали американцы, купили у французов. Может торговаться не научились?

<{POST_SNAPBACK}>

Там, как мне помнится, история была следующая (воспроизвожу по памяти версию Саттона) - американцы на 1933-34 годы вообще к СССР относились очень неприязненно (только в 1933 вообще признали) поэтому продавать моторы не хотели никакие. Но у Райта сложилась безвыходная ситуация. Ему флот заказал мотор, а потом отказался. Райт кинулся к армейскми, а те тоже нос воротят. Так что русским продали фактически, "неликвид". От умения русских торговать тут мало что зависело.

[Mamay]

Ему и в СССР такой сделать не дадут так как уже есть опытный И-17 вполне себе аналогичный ранним Бф-109 того времени.

И-17 имел смешанную конструкцию, а самолет Шацке - цельнометаллическую.

А если разрешат делать еще один И-17 либо передадут ему тему то точно так же закроют ибо ЛТХ существенно выше уже серийного ишака не продемонстрирует.

Почему это? Если И-17 не продемонстрировал, это не значит, что у других не получиться. Вон Сталь-8 по проекту 630 должна была иметь (думаю было бы 550 км/ч как минимум).

А пропихнуть в качестве истребителя бывший спортивный самолет с большой нагрузкой на крыло а следовательно высокой скоростью за счет отказа от горизонтальной маневренности руководство ВВС РККА 30х не даст. И правильно сделает.

Для оправдания существования И-16 руководство ВВС КА придумало концепцию 2-х истребителей: маневренного и скоростного. Дак вот целиком соответствовали этой концепции маневренный биплан и скоростной моноплан. По уму последний как раз и должен был выглядеть как гоночный самолет с двигателем водяного охлаждения.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Фото

Спасибо, я так понял это ампулы. А сами кассеты? Если можно.

[Mamay]

В 1934 г. он мотор в 1080 лошадей из кармана не достал бы. Соответственно, у него (даже если бы ему разрешили бы строить как он хотел цельнометаллическицй самолёт) получилась бы машина с изрядно гадательными ТТХ.

Ну да, нужен конечно P&W R-1830, чтобы тот же Кулховен получить.

Тогда, извините, довод про то, что у Юниора падение прирост мощности от убирающихся шасси будет, якобы больше - отпадает. Будет тот же +15 км/ч.

Вы забыли у P&W лоб много меньше. Сочетании шасси и уменьшение лба и дадут прирост скорости.

Там, как мне помнится, история была следующая (воспроизвожу по памяти версию Саттона) - американцы на 1933-34 годы вообще к СССР относились очень неприязненно (только в 1933 вообще признали) поэтому продавать моторы не хотели никакие. Но у Райта сложилась безвыходная ситуация. Ему флот заказал мотор, а потом отказался. Райт кинулся к армейскми, а те тоже нос воротят. Так что русским продали фактически, "неликвид". От умения русских торговать тут мало что зависело.

История интересная и правдоподобная, осталось выяснить о каком самолете едет речь. Список применения здесь. И он довольна обширный, не верится как то, что прямо его нигде применять не хотели.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

И-17 имел смешанную конструкцию, а самолет Шацке - цельнометаллическую.

<{POST_SNAPBACK}>

Цельнометаллический Шацке дадут сделать только в мире где инженер Гарин строит в СССР геотермальные станции с алюминиевыми заводами при оных.

Если И-17 не продемонстрировал, это не значит, что у других не получиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Для своего мотора и времени данные И-17 были более чем приличными. Первые Бф-109 те же скорости имели.

Для оправдания существования И-16 руководство ВВС КА придумало концепцию 2-х истребителей: маневренного и скоростного.

<{POST_SNAPBACK}>

И-15 вообще-то...

Дак вот целиком соответствовали этой концепции маневренный биплан и скоростной моноплан. По уму последний как раз и должен был выглядеть как гоночный самолет с двигателем водяного охлаждения.

<{POST_SNAPBACK}>

Так И-16 на то время вполне себе скоростной. А когда стал не скоростным по опыту Хал-Хин-Гола если еще не Испании выяснилось что концепция порочная. Плюс подозреваю что хотели унифицировать двигатель.

[Mamay]

Цельнометаллический Шацке дадут сделать только в мире где инженер Гарин строит в СССР геотермальные станции с алюминиевыми заводами при оных.

Ну опытный то наверное дали бы построить, а потом да, пришлось бы деградировать.

Для своего мотора и времени данные И-17 были более чем приличными. Первые Бф-109 те же скорости имели.

В целом да, но хотя бы от перкаля отказаться можно было?

Так И-16 на то время вполне себе скоростной. Плюс подозреваю что хотели унифицировать двигатель.

Я тоже думаю, что дело в унификации мотора.

А когда стал не скоростным по опыту Хал-Хин-Гола если еще не Испании выяснилось что концепция порочная.

Да как вам сказать. По моим представлениям она всю войну просуществовала. Як-7/9 маневренные, но не достаточно скоростные машины применялись для сопровождения медленных Ил-2. Быстрые и верткие Як - 1/3 для собачьих свалок. Ла-5 - перехват "ударников" противника.

Эту концепцию просто до крайностей нужно было довести. Скоростной бумзумер с мощной водянкой и маневренный истребитель ближнего сопровождения с воздушником. Последний если уж не биплан, то тандем пожалуй.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот кстати, на мой взгляд, очень достойная замена Ишака. Несколько уменьшить размеры, выкинуть почтовый отсек, сместив пилота вперед, спрятать заднее колесо и получиться вполне приличный истребитель. Главное - абсолютно деревянный и на 3 года раньше И-16.

[Vova7]

Несколько уменьшить размеры, выкинуть почтовый отсек, сместив пилота вперед, спрятать заднее колесо и получиться вполне приличный истребитель. Главное - абсолютно деревянный и на 3 года раньше И-16.

а что И-16 поздно появился? да и объем предлагаемых изменений требует большой переделки самолета, так что совсем другая машина получится

[Mamay]

а что И-16 поздно появился?

Всегда думал что чем раньше тем лучше.

да и объем предлагаемых изменений требует большой переделки самолета, так что совсем другая машина получится

Главное сохранить правильную аэродинамическую форму фюзеляжа и развесовку.

[Че Бурашка]

В целом да, но хотя бы от перкаля отказаться можно было?

<{POST_SNAPBACK}>

Перкаль был и на хвосте расово британского харрикейна, так что скорее всего просто не нужно - все использовали.

По моим представлениям она всю войну просуществовала.

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже другая концепция. Изначальная предполагала участие и взаимодействие в одном бою обоих истребителей.

[Mamay]

Перкаль был и на хвосте расово британского харрикейна, так что скорее всего просто не нужно - все использовали.

Ну на крыльях то его не было.

Это уже другая концепция. Изначальная предполагала участие и взаимодействие в одном бою обоих истребителей.

Я в курсе. Это моя слабая попытка адаптации неверной (точнее несвоевременной) теории под грядущие сражения.

А тандем у вас возражений не вызвал?

[Че Бурашка]

Ну на крыльях то его не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Там его пробовали заменить фанерой ЕМНИП на типе 24. Уже не помню по каким причинам не пошло.

А тандем у вас возражений не вызвал?

<{POST_SNAPBACK}>

Да как сказать. В РИ он применялся крайне редко (не могу вспомнить ни одной сколько-нибудь известной серийной машины такой конструкции), а значит на то были причины.

У меня были мысли апгрейда концепции но по-другому. Маневренный и более дальний истребитель (тот же И-15) - исключительно для сопровождения ТБ-3 и ССС (там крейсерская скорость сильно выше чем у сопровождаемого более чем не полезна), а скоростной и ближний - для перехвата и патрулирования. Из концепции выбивается СБ, но до 37го он и без прикрытия хорошо летал, а после все равно придется делать новый скоростной истребитель списывая ишак в сопровождение СБ.

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

В РИ тандем применялся крайне редко

Это да... Собственно, история одного тандема тех лет полностью расписывает хитрости и особенности.

http://stroimsamolet.ru/084.php

Изменено 24 Feb 2011 пользователем chameleon

[Curioz]

А сами кассеты?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот они под СБ подвешены:

А вот воткнулась в землю:

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Curioz

[Mamay]

Там его пробовали заменить фанерой ЕМНИП на типе 24. Уже не помню по каким причинам не пошло.

Да вроде у Шаврова было - "пошли на уступки серийному заводу". Ну обычное паскудство административно-хозяйственной экономики: вал, план, премии, ордена. Новая техника серийным заводом не нужна, КБ в понимании серийного завода - вредители, покушающиеся на их благополучие. Сам в авиационной отрасли работал в КБ, молодым еще поинженерил в самом конце социализма, по рассказам старших товарищей сужу.

Да как сказать. В РИ он применялся крайне редко (не могу вспомнить ни одной сколько-нибудь известной серийной машины такой конструкции), а значит на то были причины.

Серийных действительно не было, но уже перед войной были весьма любопытные работоспособные экземпляры. А уж после войны были вообще красивейшие машины.

Правда на прямую схема Квики все ж наверное не пригодна для применения из-за совершенно другой центровки. У Квики масса двигателя и пилота равны, у боевого масса двигателя в 5 - 8 раз больше, отсюда и центровка другая. На Ш-тандеме удалось ее применить за счет вынесенного глубоко назад стрелка.

У меня были мысли апгрейда концепции но по-другому. Маневренный и более дальний истребитель (тот же И-15) - исключительно для сопровождения ТБ-3 и ССС (там крейсерская скорость сильно выше чем у сопровождаемого более чем не полезна), а скоростной и ближний - для перехвата и патрулирования. Из концепции выбивается СБ, но до 37го он и без прикрытия хорошо летал, а после все равно придется делать новый скоростной истребитель списывая ишак в сопровождение СБ.

Если вашу концепцию ограничить 37 годом, то согласен.

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Это да... Собственно, история одного тандема тех лет полностью расписывает хитрости и особенности.

Это не правильный тандем . Вот правильный. Но в довоенный период такое возможно только при схеме утка.

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот они под СБ подвешены

Здоровая хрень. Наверное РРАБ-2?

А вот воткнулась в землю:

А может это только стабилизатор от нее?

[Че Бурашка]

Да вроде у Шаврова было - "пошли на уступки серийному заводу".

<{POST_SNAPBACK}>

Не было у Шаврова. Более того, у него про тип 24 говорилось не о собственно фанерной обшивке а буквально следующее

между лонжеронами введена под полотном 3-мм фанерная обшивка, что значительно уменьшило наблюдавшееся кручение крыла.

.

При этом у Маслова:

Николай Поликарпов пытался улучшить аэродинамику самолета, заменив полотняную обшивку крыльев фанерной. Летом 1939 года был испытан самолет №1721103, у которого верхняя часть крыла была обшита фанерой толщиной 2,5 мм, тогда же на госиспытании в НИИ ВВС был предъявлен И-16 тип 24 с фанерным покрытием крыла. Последний аппарат летал со скоростью 489 км/ч, что было несколько выше показателей других машин. Однако данный результат приписали двигателю М-63. И хотя деревянная обшивка была рекомендована для производства, в серийных образцах она своего применения не нашла.

Возможно просто Шавров пишет о серийном 24 а не об опытном.

Серийных действительно не было, но уже перед войной были весьма любопытные работоспособные экземпляры.

<{POST_SNAPBACK}>

Штурмовик. С малым запасом продольной устойчивости и вяло реагирующий на рули.

[Curioz]

Наверное РРАБ-2?

<{POST_SNAPBACK}>

РРАБ-3 вроде, 500 кг, 60 бомб. Известна как "хлебница Молотова".

[Mamay]

Штурмовик. С малым запасом продольной устойчивости и вяло реагирующий на рули.

Полагаю это следствие изменения центровки, за счет установки более тяжелой оборонительной турели. Затем самолет доводили в ЦАГИ

В тоже время отмечалось, что боевая схема Ш-Тандем представляет интерес. Предлагалось самолет передать в ЦАГИ, довести и снова представить на испытания. Был построен дублер самолета Ш-Тандем. На втором экземпляре заднее крыло было опущено вниз. Главной особенностью этого самолета стало применение на одномоторном боевом самолете трехколесного убирающегося шасси.

Т.е. еще и прогрессивную переднюю стойку использовали. Только вот не заднее крыло нужно было вниз опускать, а переднее вверх поднимать, чтобы под центропланом закрытый бомбоотсек можно было сделать. Установка более мощного М-81 позволило бы усилить вооружение. На дохлом М-87 этот самолет 490 км/ч делал, на более мощном далеко за 500 было бы. ИМХО мог достойный ероплан получиться.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

РРАБ-3 вроде, 500 кг, 60 бомб. Известна как "хлебница Молотова".

Не здесь сказано, что РРАБ-1 - 1 тонна, РРАБ-2 - 500 кг, РРАБ-3 - 250 кг.

[Мелхиседек]

Коллеги в большей степени я задаю вопрос...... Была ли алтернатива И-16???

С моей точки зрения моменты ограничившие возможности развития И-16, это минимальные размеры, в том числе неудобная кабина, довольно сложный пилотаж.............

В общем какие могли быть варианты при использовании Того же семейства моторов......... От М-22/25/62/63/64 от 480 до 1300 л.с.

Обсудим вопрос????

смысл в альтернативе? на мощностях, где выпускался и-16 можно было выпускать и-21, надо своевременно произвести замену поколений