Была ли альтернатива И-16?

[mk47]

Спасибо за то, что экономите своё и чужое время.

[Weasel]

Чегой-то вы, ребята, совсем в ересь ударились.

Для превращения И-16 в пристойный по центровке и управляемости самолёт достаточно было немного удлинить мотораму и хвост, убрать баки в крылья и передвинуть пилота вперёд. С сохранением материалов и технологий это бы дало небольшой прирост максимальной скорости.

Особо грамотным напомню, что у Як-3 алюминиевыми были лонжерон крыла, капоты и каркасы рулей. Остальное - дерево и стальные трубы. А в Ла-7 даже труб не было - фюзеляж, как у И-16, деревянный монокок.

[Че Бурашка]

Для превращения И-16 в пристойный по центровке и управляемости самолёт достаточно было немного удлинить мотораму и хвост, убрать баки в крылья и передвинуть пилота вперёд. С сохранением материалов и технологий это бы дало небольшой прирост максимальной скорости.

<{POST_SNAPBACK}>

ИП-1:

Как там у него со скоростью было?

А еще можно взять ранний Су-2 и убрать у него кабину стрелка от чего увеличится скорость, маневренность и скороподъемность :P Да еще и унификация по запчастям с основным фронтовым бомбардировщиком.

[Vova7]

А еще можно взять ранний Су-2 и убрать у него кабину стрелка от чего увеличится скорость, маневренность и скороподъемность

это какой-то сильно ранний Су-2 если вы про вот это говорите.... или вы имеете ввиду "Иванова" Поликарпова? так и он тоже только в 1937 году начал разрабатываться... причем там И-16 1933 года???

[Че Бурашка]

это какой-то сильно ранний Су-2 если вы про вот это говорите....

<{POST_SNAPBACK}>

Такой вот.

причем там И-16 1933 года???

<{POST_SNAPBACK}>

1) При том же, при чем Ки 27 коллеги мк47 :P

2) В 1933 году ишаку альтернатива и не нужна. Вполне себе уберпепелац был.

[Mamay]

Я во всей этой истории с Ки-27 не понял, почему так много вопросов вызвала возможность переделки шасси на убираемое? Колеса же ведь могут убираться под фюзеляж, при этом в крыле размещаются только стойки. Т.е. толщина крыла и шасси - вещи не всегда взаимосвязанные. Ну а стойка толщину крыла ни как не регламентирует, достаточно вспомнить Р-47 с его супертонким крылом.

[Mamay]

А по поводу альтернативы И-16, считаю, что могла быть. Если бы доктор Эрих Шацки эмигрировал после установления нацистского режима в Германии в 1934 году не в Голландию, а в СССР. Тогда вместо И-16 могло появиться это (с убираемым шасси), а вместо И-180 - это.

Что характерно, оба самолета хорошо подходят под реалии нашей страны.

В качестве бонуса могли получить универсальную боевую платформу.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Если бы доктор Эрих Шацки эмигрировал после установления нацистского режима в Германии в 1934 году не в Голландию, а в СССР. Тогда вместо И-16 могло появиться это (с убираемым шасси)

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд-ли. Первый полет ишака как раз 1934й, когда D.XXI еще и в проекте не было.

В качестве бонуса могли получить универсальную боевую платформу.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем она лучше Пе-2/3?

[Mamay]

Вряд-ли. Первый полет ишака как раз 1934й, когда D.XXI еще и в проекте не было.

Ну понятно, что позже Ишака появится, но не на столько позже, чтобы не заменить его в серии. Конструктивно самолет не сложнее И-16, проблем у завода быть не должно.

Чем она лучше Пе-2/3?

1) Модульность

Шацки нашел выход в создании не одного самолета, а унифицированного семейства на базе одной и той же конструкции. В связи с этим он пришел к схеме "рамы" - двухбалочного моноплана с центральной гондолой-фюзеляжем. Вот эта гондола и должна была заменяться при переходе от одной модификации к другой. Планировалось выпустить варианты тяжелого истребителя, ближнего разведчика-корректировщика, дальнего фоторазведчика, легкого бомбардировщика (в двух подвидах - для бомбометания с горизонтального полета и с пикирования).

2) Среднеплан, что позволяет разместить вооружение и бомбовую нагрузку на внутренней подвеске.

Даже в варианте истребителя G.1 мог нести бомбы, причем на внутренней подвеске. 400 кг бомб располагались в бомбоотсеке за кабиной пилота под бензобаком.

3) Использование более дешевых материалов

Шацки использовал проверенную смешанную конструкцию, сочетавшую деревянное крыло с гондолой из стальных труб, дюраля и фанеры, и балками-мотогондолами, включавшими и деревянные, и дюралевые секции.

Ну и вообще самолет появился в 1937 году, что несколько раньше Пе-2.

[Че Бурашка]

Ну понятно, что позже Ишака появится, но не на столько позже, чтобы не заменить его в серии. Конструктивно самолет не сложнее И-16, проблем у завода быть не должно.

<{POST_SNAPBACK}>

Если конструктивно не сложнее то не понятно от куда на столько значительные преимущества в ЛТХ что ради них будут снимать освоенную в производстве машину. А, самое главное, "варягов" в СССР использовали для разработки чего-либо узкоспециального и несерийного как Бартини, либо для обучения собственных кадров с последующим расчетом как Гертрупа.

1) Модульность

<{POST_SNAPBACK}>

Эти задачи выполнял (или мог выполнять теоретически в случае с разведкой) Пе-2 безо всякой модульности. Да и для разведки лучше все-таки построить отдельный самолет с рекордной высотой и/или скоростью как то сделали немцы с Рамой и англичане с Москито.

Ну и вообще самолет появился в 1937 году, что несколько раньше Пе-2.

<{POST_SNAPBACK}>

Экспериментальных пепелацев с аналогичными ЛТХ в 1937 хватало: ВИТ-1 ВИТ-2. Модульность во времена когда самолеты делались на мебельных фабриках а разрабатывались чуть ли не студентами-дипломниками в СССР боюсь не оценят - проще отдельную машину под конкретную задачу запилить.

[Mamay]

Если конструктивно не сложнее то не понятно от куда на столько значительные преимущества в ЛТХ что ради них будут снимать освоенную в производстве машину.

Преимущества не сколько в ТТХ, а в технологичности изготовления и ремонта, простоте пилотирования.

Эти задачи выполнял (или мог выполнять теоретически в случае с разведкой) Пе-2 безо всякой модульности.

Выполнять то он мог, только вот как. Как бомбер Пе-2 был мало пригоден, в силу своего истребительного прошлого - маленькие бомболюки (2 из 3х в мотогондолах ), как следствие ограниченное количество малокалиберных бомб (максимальную боевую нагрузку Пе-2 мог принять с бомбами калибром более 100 кг, а как правило для применения по войскам требовалось 50 кг и менее, в этом отношении он хуже Ар-2 был, о чем свидетельствуют доклады из строевых частей в 1941 году). Как пикировщик относительно хорош, однако мог нести бомбы калибром более 100 кг только на внешней подвеске, а это сопротивление и снижение скорости. Кстати, как разведчик Пе-2 применялся вполне широко. Ну и как штурмовик Пе-2 имел нулевую ценность, а G1 при его модульном подходе вполне мог оказаться и в этой роли.

Да и для разведки лучше все-таки построить отдельный самолет с рекордной высотой и/или скоростью как то сделали немцы с Рамой и англичане с Москито.

Рама самолет начала войны, когда у нас с истребителями стало все нормально, валить их стали с завидной регулярностью. Москито - вообще универсальный самолет, и разведчик и истребитель и бомбовый рейдер и т.п, т.е. ни а какой специализированной разработке можно не говорить.

Экспериментальных пепелацев с аналогичными ЛТХ в 1937 хватало: ВИТ-1, ВИТ-2.

Да? И как? Они полетели? Основная черта отличающее самолеты Шацке, от самолетов скажем Поликарпова, то что они летели и летели сразу.

Модульность во времена когда самолеты делались на мебельных фабриках а разрабатывались чуть ли не студентами-дипломниками в СССР боюсь не оценят - проще отдельную машину под конкретную задачу запилить.

Для кого проще то? Для снабженцев и ремонтников ВВС? Для смежников заводов-производителей?

А, самое главное, "варягов" в СССР использовали для разработки чего-либо узкоспециального и несерийного как Бартини, либо для обучения собственных кадров с последующим расчетом как Гертрупа.

В том то и беда наша, что использовали доставшиеся нам кадры не рационально, эти люди по сути должны были возглавлять наш авиапром и учить студентов-дипломников, тех самых, которые неожиданно стали руководителями целых КБ.

Изменено 16 Feb 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Как бомбер Пе-2 был мало пригоден, в силу своего истребительного прошлого - маленькие бомболюки (2 из 3х в мотогондолах sad.gif )

<{POST_SNAPBACK}>

И тем не менее 600 кг в варианте пикировщика и ЕМНИП 1000 в горизонте.

для применения по войскам

<{POST_SNAPBACK}>

У нас были Ил-2 днем и эпичнейшая вундервафля У-2ВС ночью с как раз малокалиберными бомбами.

Ну и как штурмовик Пе-2 имел нулевую ценность

<{POST_SNAPBACK}>

Зато Пе-3 мог иметь такую же ценность как и любой истребитель переквалифицированный в штурмовики.

Да? И как? Они полетели?

<{POST_SNAPBACK}>

Полетели, причем первый с испытателем вооружения вместо просто испытателя.

Для кого проще то? Для снабженцев и ремонтников ВВС? Для смежников заводов-производителей?

<{POST_SNAPBACK}>

Для ремонтников ВВС, которым не надо заниматься заменой "оружейных модулей" в полевых условиях. Снабженцам и смежникам заводов одинаково: "кузовной ремонт" планеров требовавших замены лонжеронов и тп производился редко ибо проще было новый вытребовать. С бывшей мебельной фабрики, у которых смежники как поставляли фанеру, перкаль, стальные трубы и немного аллюминия с плексигласом так и продолжили бы. Ну и плюс универсалы обычно хуже специализированных девайсов в данной конкретной области применения.

Москито - вообще универсальный самолет, и разведчик и истребитель и бомбовый рейдер и т.п, т.е. ни а какой специализированной разработке можно не говорить.

<{POST_SNAPBACK}>

У Mosquito PR отсутствовует вооружение, что делает его использование в качеств истребителя несколько затруднительным. В отличие от Фв-189 могущей тянуть аж целых 4 50кг бомбы и теоретически штурмовать пехоту из аж целых двух МГ-17. Однако по думаю понятным причинам "чудаков" использовать эти опции не находилось.

Преимущества не сколько в ТТХ, а в технологичности изготовления и ремонта, простоте пилотирования.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но это по большей части догадки - Д.21 в РИ был спроектирован в другой стране, не с М-25/63 и неубирающимся шасси. Сделать пепелац технологичней перкалево-трубчатого И-16 наверно можно, но сложно, а проблемы с пилотированием у ишака проявились уже под конец карьеры в связи с установкой бронеспинки, рации и прочих полезных вещей сбивших центр тяжести.

эти люди по сути должны были возглавлять наш авиапром

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только американцы после неиллюзорных шухеров 57-61 гг не поставили фон Брауна рулить НАСА (а не только центром космических полетов и разработкой Сатурна). Точно так же Манхеттенским проектом у них руководили не эмигранты из Европы, а Оппенгеймер с Гровсом.

В том то и беда наша, что использовали доставшиеся нам кадры не рационально, эти люди по сути должны были возглавлять наш авиапром и учить студентов-дипломников, тех самых, которые неожиданно стали руководителями целых КБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Если человек мыл пол в конторе Хейнкеля это совсем не означает что он вам запилит Хе-111. А другие кадры в СССР ехать желанием не горели ибо в других странах им могут предложить условия получше. Ехали идейные вроде того же Бартини либо под конвоем как Гертрупп. Но Бартини в РИ проявил тягу к революционным, но неудобовнедряемым конструкциям (то на сколько рационально эту особенность использовали отдельная тема), а в ракетостроении у нас были проблемы не с самими конструкторами, а их организацией.

Изменено 16 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[Гость_zheleziaka_*]

Да? И как? Они полетели? Основная черта отличающее самолеты Шацке, от самолетов скажем Поликарпова, то что они летели и летели сразу.

Боюсь, что если бы Поликарпову дали возможность проектировать свои машины под уже отработанные жизнеспособные двигатели иностранной разработки и производства, то его пепелацы тоже летали бы и летали бы чаще...

В отличие от Фв-189 могущей тянуть аж целых 4 50кг бомбы и теоретически штурмовать пехоту из аж целых двух МГ-17. Однако по думаю понятным причинам "чудаков" использовать эти опции не находилось.

Объективности ради "рамы" вполне использовали свою "полезную" нагрузку - после обнаружения целей скидывали на них бомбы и наводили своих бомберов или арту. Часто встречается этот факт в мемуарах, особенно в начальном периоде ВОВ.

[Mukhin]

Колеса же ведь могут убираться под фюзеляж, при этом в крыле размещаются только стойки

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я Вам открою тайну. Та часть крыла, которая "под фюзеляжем" (и куда, как правило, убираются колёса) называется "Центроплан". Если Вы будете вырезать в центроплане дырку (что бы засунуть туда колесо), Вам таки придётся центроплан усиливать.

Основная черта отличающее самолеты Шацке, от самолетов скажем Поликарпова, то что они летели и летели сразу.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте Поликарпову немецкий завод с немецкими рабочими - у него ещё и не так полетит.

Тогда вместо И-16 могло появиться это (с убираемым шасси

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже говорил, "просто так" сделать убирающеюся шасси не получится. Кстати, это и в тексте подтверждается - "Обоснованным был также отказ от убирающегося шасси по расчетам его наличие давало прирост максимальной скорости всего 15 км/ч, но значительно утяжеляло самолет, усложняло обслуживание и несколько ухудшало (за счет роста веса) скороподъемность." А теперь объясните мне, чем ЭТО лучше ишака тип 5, который уже полетел в 1934 г.? Тем, что с мотором в 1050 лошадей он едва выжимал 410 км/ч, а ишак на 730 лошадях - 445? с убирающимся шасси у ЭТОГО будет 425 км/ч, но резко вырастет вес, а значит - упадёт маневренность. А с учётом того, что голландец и так на полтонны тяжелее ишака - в маневренности он будет уступать серьёзно. А теперь поставте на планер голландца советский мотор (ибо другого в СССР взять негде) - и чего будет с ТТХ Д-21?

[Mamay]

У нас были Ил-2 днем и эпичнейшая вундервафля У-2ВС ночью с как раз малокалиберными бомбами.

Боевой радиус этих машин не соизмерим с Пе-2. То есть на расстоянии более 200-250 км от линии фронта бомбить мелкими бомбами мы не могли.

Зато Пе-3 мог иметь такую же ценность как и любой истребитель переквалифицированный в штурмовики.

Мог, но не применялся из-за не достаточной для штурмовика защищенности.

Полетели, причем первый с испытателем вооружения вместо просто испытателя.

Если память не изменяет, то на 5ом прототипе этого самолета испытатель просто отказался летать, предыдущие 3 (или 2) погибли.

Для ремонтников ВВС, которым не надо заниматься заменой "оружейных модулей" в полевых условиях.

О чем это вы Замена каких таких модулей?

Речь шла о том, что на общей платформе G1 на заводах делают разные машины.

Снабженцам и смежникам заводов одинаково:

С чего это? Есть такое понятие как номенклатура продукции. Применение одного базового типа конечного продукта резко сокращает эту самую номенклатуру у смежников. Сокращение номенклатуры в свою очередь сказывается на сокращение станочного парка и оснастки этих предприятий, что в свою очередь уменьшает себестоимость.

"кузовной ремонт" планеров требовавших замены лонжеронов и тп производился редко ибо проще было новый вытребовать. С бывшей мебельной фабрики, у которых смежники как поставляли фанеру, перкаль, стальные трубы и немного аллюминия с плексигласом так и продолжили бы.

Причем тут мебельные фабрики? Деревянные элементы планера можно было восстановить и на месте. А вот что со всем остальным делать, винтами, приводами, шинами, тормозами и т.п. Всем тем что в полевых условиях не изготовишь. Наверное было бы здорово, если бы механик штурмового полка мог за выпивку выменять у механика полка пикировщиков почти любую деталь необходимую для ремонта его штурмовика, ибо машины то почти одинаковые.

Ну и плюс универсалы обычно хуже специализированных девайсов в данной конкретной области применения.

Это конечно так, только вот страна у нас бедная и технически слаборазвитая, не в США живем.

У Mosquito PR отсутствовует вооружение, что делает его использование в качеств истребителя несколько затруднительным.

Это всего лишь адаптация серийной машины.

В отличие от Фв-189 могущей тянуть аж целых 4 50кг бомбы и теоретически штурмовать пехоту из аж целых двух МГ-17. Однако по думаю понятным причинам "чудаков" использовать эти опции не находилось.

К вопросу об узких специалистах.

Извините, но это по большей части догадки - Д.21 в РИ был спроектирован в другой стране, не с М-25/63 и неубирающимся шасси.

И что? Его делали даже в Финляндии. Наш аналог родного двигла - М-75.

Сделать пепелац технологичней перкалево-трубчатого И-16 наверно можно, но сложно

Технологичность изделия определяется не столько материалом изготовления, сколько продуманностью и простотой изготовления каждой детали + простотой сборки.

а проблемы с пилотированием у ишака проявились уже под конец карьеры в связи с установкой бронеспинки, рации и прочих полезных вещей сбивших центр тяжести.

На них стали устанавливать более тяжелые двигатель, маслорадиатор, вооружение, что должно было компенсировать увеличившейся задний вес. Проблемы с пилотированием Ишака были всегда. Вообще данный факт прямо указывает на недостатки конструкции (в частности неверный расчет центровки). В тоже время Д21 достаточно легко относился к таким вещам, у него вообще двигатели самые разные стояли, это значит, что машина спроектирована правильно.

Вот только американцы после неиллюзорных шухеров 57-61 гг не поставили фон Брауна рулить НАСА (а не только центром космических полетов и разработкой Сатурна). Точно так же Манхеттенским проектом у них руководили не эмигранты из Европы, а Оппенгеймер с Гровсом.

Ну дак последние далеко не пальцем деланные ребята. Вы не сравнивайте общий уровень их кадров и наших на тот момент.

Если человек мыл пол в конторе Хейнкеля

Я что то упустил в биографии Бартини и Шацке?

А другие кадры в СССР ехать желанием не горели ибо в других странах им могут предложить условия получше. Ехали идейные вроде того же Бартини либо под конвоем как Гертрупп.

С этим согласен, но на то она и альтернатива.

Но Бартини в РИ проявил тягу к революционным, но неудобовнедряемым конструкциям (то на сколько рационально эту особенность использовали отдельная тема)

Не забывайте, что его КБ подведомственно ГВФ было. Отсюда создание шибко продвинутых прототипов, я бы сказал - концептов.

а в ракетостроении у нас были проблемы не с самими конструкторами, а их организацией.

А это тут причем? К слову пришлось :D

[Mamay]

Боюсь, что если бы Поликарпову дали возможность проектировать свои машины под уже отработанные жизнеспособные двигатели иностранной разработки и производства, то его пепелацы тоже летали бы и летали бы чаще...

В случае И-16 и ВИТ не тот вариант, дело в планере. С другой стороны - кто ему доктор, он же видел как СБ с М-100 мучительно доводят, мог бы с другим двигателем, что то мутить. А еще лучше не распыляться, а доводить И-180.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Объективности ради "рамы" вполне использовали свою "полезную" нагрузку - после обнаружения целей скидывали на них бомбы и наводили своих бомберов или арту. Часто встречается этот факт в мемуарах, особенно в начальном периоде ВОВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Наводка бомберов и артиллерии - непосредственная задача разведчика, а вот про бомбометание не встречал.

Боевой радиус этих машин не соизмерим с Пе-2. То есть на расстоянии более 200-250 км от линии фронта бомбить мелкими бомбами мы не могли.

<{POST_SNAPBACK}>

На расстоянии 200-250 км от линии фронта нужны уже другие бомбы.

Мог, но не применялся из-за не достаточной для штурмовика защищенности.

<{POST_SNAPBACK}>

Это и G.I проблема - за счет модульной системы вы бронированную кабину может и повесите, а вот моторы и баки (если они там в крыльях) останутся без брони. Плюс броня у вас не несущая в отличие от Ил-2 то есть обрезает ПН.

Если память не изменяет, то на 5ом прототипе этого самолета испытатель просто отказался летать

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что на новую и не доведенную машину посадили испытателя вооружения.

Речь шла о том, что на общей платформе G1 на заводах делают разные машины.

<{POST_SNAPBACK}>

В те благословенные времена была возможность делать разные машины без единой платформы. Производственный цикл планера короткий и умеренно трудоемкий.

С чего это? Есть такое понятие как номенклатура продукции. Применение одного базового типа конечного продукта резко сокращает эту самую номенклатуру у смежников. Сокращение номенклатуры в свою очередь сказывается на сокращение станочного парка и оснастки этих предприятий, что в свою очередь уменьшает себестоимость.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и перечислите снежников и номенклатуру их продукции которые по вашему мнению сократятся при переходе на модульную конструкцию. А так же какой станочный парк применялся при сборке планеров.

Деревянные элементы планера можно было восстановить и на месте.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы серьезно? Сосновый брус будете делать из березок (ибо сосна в зоне боевых действий, сцуко, не растет) , да при отсутствии пилорамы? Дельтафанера в полевых условиях вообще зачет.

А вот что со всем остальным делать, винтами, приводами, шинами, тормозами и т.п. Всем тем что в полевых условиях не изготовишь.

<{POST_SNAPBACK}>

То же что и в РИ - брать из оборотного фонда.

Наверное было бы здорово, если бы механик штурмового полка мог за выпивку выменять у механика полка пикировщиков почти любую деталь необходимую для ремонта его штурмовика, ибо машины то почти одинаковые.

<{POST_SNAPBACK}>

Добро пожаловать в реальность - механик ШАПа на Ил-2 вполне мог разжиться ВМГ у механника ИАПа на МиГ-3, а БАПа на Пе-2 у ИАПа на Яках. Теоретически, ибо на практике механики соответствующих полков сильно не хотят попасть под трибунал за раздачу запчастей кому попало и за бутылку. А если БАП и ШАП будут летать на почти одинаковых самолетах, ШАП будет летать либо без брони либо без бомб.

Это конечно так, только вот страна у нас бедная и технически слаборазвитая, не в США живем.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ эта страна потянула 10+ тысяч боевых самолетов в 1941 году без модульных конструкций.

Проблемы с пилотированием Ишака были всегда.

<{POST_SNAPBACK}>

Маслов с вами не согласен.

В тоже время Д21 достаточно легко относился к таким вещам, у него вообще двигатели самые разные стояли, это значит, что машина спроектирована правильно.

<{POST_SNAPBACK}>

И при этом имел скорость 410 км/ч при 1000сильном моторе.

Вы не сравнивайте общий уровень их кадров и наших на тот момент.

<{POST_SNAPBACK}>

В 20е годы один американский физик на полном серьезе доказывал что движение в пустоте на реактивном принципе невозможно, что как бы намекает на общий уровень кадров в этой области до Манхеттенского проекта. Как и количество и качество работавших в проекте варягов. С другой стороны, смотрю я на ЛТХ Д.21 с И-16 и в упор не вижу сакральных преимуществ инженерной школы фирмы Фоккера.

С этим согласен, но на то она и альтернатива.

<{POST_SNAPBACK}>

Если у вас в альтернативе СССР вдруг стал жутко привлекательным мест ом работы для зарубежных ИТР, то это какой-то другой СССР и его собственные ИТР отличны от РИ причем скорее в лучшую сторону.

Не забывайте, что его КБ подведомственно ГВФ было. Отсюда создание шибко продвинутых прототипов, я бы сказал - концептов.

<{POST_SNAPBACK}>

Я все помню. В частности то что по началу он руководил экспериментальным отделом ЦКБ, но полез в политику и был переведен в ГВФ.

А это тут причем? К слову пришлось

<{POST_SNAPBACK}>

При варягах.

В случае И-16 и ВИТ

<{POST_SNAPBACK}>

И-16 и ВИТ вообще-то два разных случая. Один - первый советский крупносерийный истребитель, стоявший на вооружении 10 лет, отзывы ветеранов на который не смотря на поздние косяки с управлением в основном положительные (особенно в сравнении с расово британским хорьком). Второй - один из многих экспериментальных аппаратов, по различным причинам не пошедший в серию. Причем хорошо что не пошедший - слабо бронированный двухмоторный штурмовик заслужил бы почетное звание летающего гроба еще в Финляндии.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Че Бурашка

[Абрамий]

Альтернативой И-16 мог быть только истребитель Григоровича ИП-1

http://www.airwar.ru/enc/fww1/ip1.html

[Че Бурашка]

ИП-1

<{POST_SNAPBACK}>

Только он почему-то в плане скорости не возжигал...

[Curioz]

В РИ эта страна потянула 10+ тысяч боевых самолетов в 1941 году

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, эээ... Самолёты там были весьма так себе, разве что на Як-1 глаз немного отдыхает, которых было 10% от выпуска.

[SiMor]

"Есть двигатэл - есть альтэрнатива, нэт двигател - нэт альтэрнатива..." (из невысказанного И.В.С.).

Кто какой двигатель предлагает?

[Mamay]

Коллега, я Вам открою тайну. Та часть крыла, которая "под фюзеляжем" (и куда, как правило, убираются колёса) называется "Центроплан". Если Вы будете вырезать в центроплане дырку (что бы засунуть туда колесо), Вам таки придётся центроплан усиливать.

Ну, не знал, спасибо посвятили. Хотя если речь вести о центроплане то дырок там точно нет, есть отверстия и ниши. А дырки они в голове и попе в основном, в дереве еще бывают, дупло называется. Иногда ту что в попе тоже так называют.

1) Центроплан выглядит вот так. Как видим, "та часть крыла которая под фюзеляжем" к фюзеляжу и относиться.

2) Шахты колес основного шасси размещаются перед передним лонжероном, т.е. на жесткость силового набора не влияют.

Дайте Поликарпову немецкий завод с немецкими рабочими - у него ещё и не так полетит.

Д21 собирали даже в Финляндии и ничего летали.

Как я уже говорил, "просто так" сделать убирающеюся шасси не получится.

Ну "просто так" в самолетостроении ни чего не получается, мозги включать нужно.

Кстати, это и в тексте подтверждается - "Обоснованным был также отказ от убирающегося шасси по расчетам его наличие давало прирост максимальной скорости всего 15 км/ч, но значительно утяжеляло самолет, усложняло обслуживание и несколько ухудшало (за счет роста веса) скороподъемность."

Что подтверждается? Расчет делали на более слабый мотор колониального истребителя, особо наращивать мощность никто не планировал. Эксплуатация с влажных аэродромов в тропиках и определило, что в ТЗ появилось требование делать истребитель с не убирающимся шасси.

А теперь объясните мне, чем ЭТО лучше ишака тип 5, который уже полетел в 1934 г.? Тем, что с мотором в 1050 лошадей он едва выжимал 410 км/ч, а ишак на 730 лошадях - 445? с убирающимся шасси у ЭТОГО будет 425 км/ч

Мне кажется или вы передергиваете? Падение скорости в 15 км/ч было рассчитано на период создания самолета, т.е. под двигатель мощностью 645 л.с. Сделали бы шасси убирающимся прирост скорости при увеличении мощности двигателя был бы другим. Если не ошибаюсь, сопротивление движению (а значит и необходимая мощность двигателя) находиться от площади поперечного сечения в квадратичной зависимости.

но резко вырастет вес, а значит - упадёт маневренность.

Это почему резко то? Ну 100, максимум 150 кг.

А с учётом того, что голландец и так на полтонны тяжелее ишака - в маневренности он будет уступать серьёзно.

Ну так он тяжелее за счет топлива, у Фоккера дальность почти вдвое больше.

А теперь поставте на планер голландца советский мотор (ибо другого в СССР взять негде) - и чего будет с ТТХ Д-21?

Ну дык и поставьте М-75, ни чего и не измениться.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Кто какой двигатель предлагает?

Ну дык соседняя тема есть :angry2:

[Че Бурашка]

Самолёты там были весьма так себе, разве что на Як-1 глаз немного отдыхает, которых было 10% от выпуска.

<{POST_SNAPBACK}>

На Як-1 отдыхает разве что только глаз (и то не всякий - мне вот ЛаГГ-3 больше нравится) - ЛТХ его на фоне этого зверя не впечатляют.

Кто какой двигатель предлагает?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Кобра хочет именно на потомках райт-циклона. Но я бы попробовал взять М-17/34 или Испана-Сьюзу с их потомками (про И-17 в курсе).

[Гость_Zheleziaka_*]

Альтернативой И-16 мог быть только истребитель Григоровича ИП-1

И в сводках с фронтов появилось бы: "Сегодня...1941года, эскадрилия Н-кого ИАП отИПала (по старому - атаковала) бомбардировщики противника..." :D