Была ли альтернатива И-16?

[mk47]

Коллеги, вы меня извините, а в чём, собственно, радикальное преимущество Ки-27

Вам тот же совет - смотрите, что предлагается.

_{Ki 27}с убирающимся шасси и сокращённым до 14-15 м2 крылом.

такое ощущение, что после слов ки27, у среднего читателя мозг переключается в автономный режим и дальше он разговаривает сам с собой.

[префект]

К сказанному мне добавить нечего.

Ну естественно нечего. Вы просто выдернули из контекста одну мою фразу и к ней придрались. Давайте я процитирую, то что я написал полностью:

"Я не утверждал что к моменту разработки И-16 решений не было, я утверждал что во время разработки И-16 облик скоростных самолётов ещё не сформировался. Во всяком случае не стал мэйнстримом." Будете называть 200-ый Боинг выпущенный в количестве одна штука и мелкосерийную Гамму Нортропа мэйнстримом авиации для начала 30-х? Что до облика скоростных машин, то эти два образца ему таки формально не соответствовали, поскольку не имели убирающегося шасси. Ну да, не угадал Поликарпов с рядом решений. Ну а вы чего хотите? Чтобы в отсталом СССР того времени вдруг появилась идеальная машина, которой ни у кого тогда не было? Так это фантастика. О чём я и говорю. ПМСМ с И-16 и так неплохо вышел. Плохо вышли его преемники.

озможно, пример выбран неудачно, потому как для человека, судящего по внешнему облику, не понимая того, что за ним стоит, пример ничего не поясняет.

- Не возможно, а реально неудачно.

- Кстати, переход на личности - признание слабости собственной позиции. Впрочем вы не угадали, вывод о неудачности Ки-27, я сделал вовсе не из-за его облика.

Всё остальное это инерция мышления военных, интриги и прочие столь же интересные вещи. И вы поступаете крайне неумно, объясняя позднее появление Ки 27 некими, да ещё и неизвестными вам, техническими факторами.

Я думаю это вы поступаете неумно приписывая мне придуманные вами взгляды. Я никогда не объяснял более позднее появление Ки-27 техническими факторами. ЕМНИП я тут вообще не высказывался о причинах позднего появления Ки-27. Но могу и высказаться. Когда военные его заказали тогда и появился. :D А вот совершеннее И-16 в ряде аспектов он получился именно из-за более позднего появления. В 33-34 гг. японцы делали самолёты немного другого уровня.

Нет.

Лучший критерий истины практика, а она показывает что СССР желаемый вами самолёт в начале тридцатых не потянул.

В это же самое время создавался истребитель с металлическим крылом. На Ки-27 открытая кабина.

- Создавался. И был построен аж в количестве то ли 18, то ли 22 штуки. Серийными истребителями с таким крылом ЕМНИП у нас стали только Як-9П и Ла-9. Впрочем чуть раньше был ещё и Пе-3.

- Это лишь означает что реальные ТТХ Ки-27 отличались от табличных в худшую сторону.

Тогда называйте его Ки-27НЕ.

Да как не назови не сделать нам такой вместо И-16 в начале 30-х. Хотя... чисто теоретически. Если волевым решением сократить бесперспективные программы создания тяжелых бомбардировщиков и перебросить все занятые кадры на проектирование суперистребителя, да ещё дать им правильное ТЗ... Хотя с ТЗ загвоздка. Кто ж его даст-то. Тут сильно альтернативное руководство ВВС требуется.

[Electro]

Да как не назови не сделать нам такой вместо И-16 в начале 30-х. Хотя... чисто теоретически. Если волевым решением сократить бесперспективные программы создания тяжелых бомбардировщиков и перебросить все занятые кадры на проектирование суперистребителя, да ещё дать им правильное ТЗ... Хотя с ТЗ загвоздка. Кто ж его даст-то. Тут сильно альтернативное руководство ВВС требуется.

может быть все проще :D

для массового суперистребителя НЕТ

1.кадров( летчиков\механиков\рабочих на заводах)

2.пулеметов\стартеров\ГСМ и т.д и т.п

3.желания\воли признать это и вести соответствующию тех.политику.

как вариант- самолеты для асов и самолеты для мяса. :unsure:

[префект]

может быть все проще

Эээ... я то это признаю, разве что с некоторыми непринципиальными оговорками (а вот насчёт моего оппонента не уверен). Я тут прямо говорил что И-16 для нас вариант ещё очень даже неплохой. Скучно просто стало и я решил немного поиграть на стороне оппонента. Защищать сильную позицию неинтересно. Другое дело слабую. Вот и предложил откуда именно можно взять кадры для проектирования суперистребителя. Ну а где взять для суперистребителя всё остальное... я пока не придумал. :D

P.S. Будет приколько если я смогу придумать.

[Electro]

Эээ... я то это признаю, разве что с некоторыми непринципиальными оговорками (а вот насчёт моего оппонента не уверен). Я тут прямо говорил что И-16 для нас вариант ещё очень даже неплохой. Скучно просто стало и я решил немного поиграть на стороне оппонента. Защищать сильную позицию неинтересно. Другое дело слабую. Вот и предложил откуда именно можно взять кадры для проектирования суперистребителя. Ну а где взять для суперистребителя всё остальное... я пока не придумал. :D

P.S. Будет приколько если я смогу придумать.

вы не правы И-16(в любом из эталонов) достаточно плох для асов и чрезмерно дорог для мяса :bad:

[префект]

вы не правы И-16(в любом из эталонов) достаточно плох для асов и чрезмерно дорог для мяса

- Вы не поняли. Могло быть гораздо хуже. :D

- Почему вы находите цену И-16 чрезмерной? В рублях не так уж и много стоил для боевого самолёта.

[mk47]

Во всяком случае не стал мэйнстримом.

Очень странная терминология.

Будете называть 200-ый Боинг выпущенный в количестве одна штука и мелкосерийную Гамму Нортропа мэйнстримом авиации для начала 30-х?

Говоря по русски, вам даже лень найти полный список подобных самолётов 1930-33 гг.

Что до облика скоростных машин, то эти два образца ему таки формально не соответствовали, поскольку не имели убирающегося шасси.

На Мономейле шасси убирается. Кроме того, вы столь упорно игнорировали мою поправку насчёт убирающегося шасси на Ки27, что у меня возникает вопрос - вы сейчас-то к чему про него заговорили?

Ну да, не угадал Поликарпов с рядом решений.

Проблема в том, что он не угадал с теми решениями, которые вообще не имеют никакого отношения ко всем этим нововведениям. Появилась неверная гипотеза о том, что скоростной самолёт - малоустойчив.

Кстати, переход на личности

Вы сами сказали, что: "Не могу сказать. По Ки-27 я ничего подробно не читал, не знаю что там конкретно внедрено."

Я никогда не объяснял более позднее появление Ки-27 техническими факторами.

Тогда о чём вы вообще спорите?

Когда военные его заказали тогда и появился.

"Когда заказали, тогда и появился." - именно это я вам и сказал несколько дней назад.

А вот совершеннее И-16 в ряде аспектов он получился именно из-за более позднего появления.

Так озвучьте эти неизвестные, на момент работ по И-16, аспекты. Сколько раз я задавал вам этот вопрос?

Лучший критерий истины практика, а она показывает что СССР желаемый вами самолёт в начале тридцатых не потянул.

Желаемый мной самолёт в СССР даже не разрабатывался.

Но это не значит, что СССР был далёк от тогдашнего "мейнстрима" и прочих "обликов скоростных самолётов":

1932.

Кто ж его даст-то

Автор темы.

[Mukhin]

Вам тот же совет - смотрите, что предлагается.

Ki 27 с убирающимся шасси и сокращённым до 14-15 м2 крылом.

такое ощущение, что после слов ки27, у среднего читателя мозг переключается в автономный режим и дальше он разговаривает сам с собой.

<{POST_SNAPBACK}>

А как обсуждать то, чего нет? Вы предлагаете взять переоблегчённое (при длительном пикировании попросту отрывалось нафиг) крыло, сократить его размер, да ещё затолкать туда шасси. Вы уверены, что после всего этого данная мащинка вообще взлетит? А если взлетит - то какие будет иметь ТТХ? Японцы увеличивали крыло, бо маленькое их не устраивало по соображением маневренности (и, кстати, это увеличение мало влияло на скорость (а из-за большей, чем на первом опытном самолете, площади крыла потеря скорости составила только 7 км/ч,)), а Вы предлагаете обратно уменьшить. И что будет с маневренностью? А с прочностью?

Рассуждансы про "среднего читателя" и "автономный режим" я спишу на обострённое ЧСВ и отвечать на них не буду.

[mk47]

А как обсуждать то, чего нет?

Вас никто не принуждает.

Вы предлагаете взять переоблегчённое (при длительном пикировании попросту отрывалось нафиг) крыло

Наблюдались единичные случаи отрыва плоскостей в пикировании.

сократить его размер, да ещё затолкать туда шасси.

Совершенно верно. Крыло там толстое, места под шасси более чем достаточно.

Вы уверены, что после всего этого данная мащинка вообще взлетит? А если взлетит - то какие будет иметь ТТХ?

Взлетит. Будет летать быстрее И-16 с тем же двигателем.

потеря скорости составила только 7 км/ч

"Ки 27 показал максимальную скорость 468 км/ч" +7 =475. С мотором в 650 л.с. Плюс, точнее минус, шасси. Так и выйдем на 500 км/час с М-25В.

И что будет с маневренностью?

Она будет лучше чем у И-16.

А с прочностью?

Изъятие шасси эту проблему во многом решит - снизится нагрузка. Ну и меньшее крыло в пикировании при равных скоростях тоже выгоднее.

[префект]

Говоря по русски, вам даже лень найти полный список подобных самолётов 1930-33 гг.

Ну почему же. Я примерно знаю что там выпускалось. И тем не менее на тот момент всё это были во-многом первые полуэкспериментальные образцы. И-16 из их числа.

На Мономейле шасси убирается. Кроме того, вы столь упорно игнорировали мою поправку насчёт убирающегося шасси на Ки27, что у меня возникает вопрос - вы сейчас-то к чему про него заговорили?

- Не совсем убирается.

- Потому что вы её подняли.

Проблема в том, что он не угадал с теми решениями, которые вообще не имеют никакого отношения ко всем этим нововведениям. Появилась неверная гипотеза о том, что скоростной самолёт - малоустойчив.

- По-моему, неустойчивость И-16 тут не обсуждалось, а только его недостаточное аэродинамическое совершенство.

- Может вы и правы. На счёт неустойчивости И-16 есть разные точки зрения. Есть даже такая что неустойчивость это "фирменный" косяк самолётов Поликарпова, преследовавший его с начала карьеры.

Вы сами сказали, что: "Не могу сказать. По Ки-27 я ничего подробно не читал, не знаю что там конкретно внедрено."

Я самокритичен. В отличие от. Но это не значит что я вообще ничего не читал про самолёты того периода. :D Ну не вызывал у меня Ки-27 какого-то особого интереса к себе. Впрочем как переходная к японским самолётам ВМВ модель он наверное и заслуживает внимания.

Тогда о чём вы вообще спорите?

См. далее.

Так озвучьте эти неизвестные, на момент работ по И-16, аспекты. Сколько раз я задавал вам этот вопрос?

И я каждый раз на него отвечал. Могу повторить. Дело не в отдельных "аспектах", а в тех кто осознает значение этих "аспектов", тех кто их будет внедрять на практике, тех кто будет строить самолёты с такими "аспектами" и тех кто должен был бы такие самолёты заказать. Создать 100% передовую машину полностью превосходящую всё что есть в первостепенных авиационных державах для второстепенных (хоть и амбициозных) авиационных держав (СССР и Япония были именно такими) задача нереальная. Тем более в тот момент, когда в авиации наметилась очередная революция. Можно попробовать создать передовую машину и в этот момент, но серьёзные косяки, вызванные научно-техническим отставанием страны в ней всплывут обязательно. Что, собственно, и случилось с И-16. Можно немного подождать, посмотреть что из этой "революции" выйдёт и спроектировать самолёт с учётом уже опробованных "передовых" достижений. Так сделали с Ки-27 (впрочем это его не уберегло от "косяков", только не таких как в И-16).

Желаемый мной самолёт в СССР даже не разрабатывался.

Именно это и подтверждает мои слова.

[mk47]

И тем не менее на тот момент всё это были во-многом первые полуэкспериментальные образцы

Это как?

Не совсем убирается.

Т.е. всё таки убирающееся?

По-моему, неустойчивость И-16 тут не обсуждалось, а только его недостаточное аэродинамическое совершенство.

Они были прямо связаны.

а в тех кто осознает значение этих "аспектов"

У нас такой проблемы нет.

"вопрос абстрактный - можно ли на том же моторе сделать самолёт лучше?"

Именно это и подтверждает мои слова.

Судя по всему, вы просто ошиблись темой.

[Mukhin]

Вас никто не принуждает.

<{POST_SNAPBACK}>

Я задал вопрос о причинах преувеличенного мнения о ЛТХ Ki-27. Вы мне ответили, что речь идёт о неком самолёте, прошедшем особый тюнинг. Я хотел бы понять, на основании чего Вы составили столь восторженное мнение о ЛТХ Вашего тюнингового самолёта. Так понятно?

Наблюдались единичные случаи отрыва плоскостей в пикировании.

<{POST_SNAPBACK}>

"Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование.При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться Так что случаи отрыва были "единичны" именно потому, что японские пилоты знали слабые и сильные стороны своего ероплана, и старались слабыми - не злоупотреблять

Совершенно верно. Крыло там толстое, места под шасси более чем достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Крыло там тоньше, чем на советских истрбителях (меньшей относительной толщиной профиля крыла (15 % у корня). Вы хотите сказать, что, тем не менее, там достаточно толстое крыло, что бы затолкать и шасси, и механизм уборки? У Вас есть данные о толщине Ки-27?

Взлетит. Будет летать быстрее И-16 с тем же двигателем.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Ваше сугубое ИМХО, или Вы считали?

"Ки 27 показал максимальную скорость 468 км/ч" +7 =475. С мотором в 650 л.с. Плюс, точнее минус, шасси. Так и выйдем на 500 км/час с М-25В.

<{POST_SNAPBACK}>

??? 1. Есть у мня сильное подозрение, что толщину крыла увеличивать таки придётся, а значит аэродинамика ухудшится. Как и скорость.

2. М-25 ивет бОльший мидель, чем японский мотор - у Вас гарантировано увеличивается мидель тюнингового самолёта. В целом, снижение миделя от убирающегося шасси постепенно сходит на нет.

3. Т.к. у Вас добавился вес системы уборки шасси, у Вас возрос вес всего ероплана

4. Т.к. теперь у Вас крыло имеет сложную форуму (с нишами под шасси и размещением тм же в крыле механизма уборки) - Вам потребуется усиливать конструкцию, что бы переоблегчённые крылья не отрывались у Вас еженедельно. Итого опять увеличение веса.

5. Раз у вас теперь часть внутрикрыльевого объёма занято шасси, уменьшается количесвто топлива, которое Вы можете залить во внутрикрыльевые баки. Т.е. либо дальность меньше, либо вес больше (надо искать дополнительный объём в фюзеляже, т.е. увеличивать оный. А это - лишний вес)

Она будет лучше чем у И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Крыло уменьшаем - а маневренность увеличивается? Чудно сие...

Изъятие шасси эту проблему во многом решит - снизится нагрузка. Ну и меньшее крыло в пикировании при равных скоростях тоже выгоднее.

<{POST_SNAPBACK}>

Как это - снизится? Вы в переоблгечённое крыло напихали кучу всякой машинерии, вынуждено наделали в нервюрах и лонжеронах прорву разрезов... Хочу напомнить, что на Ки-43 история со слабыми крыльями повторилась.

[префект]

Это как?

Фактически на этих машинах новые решения только проходили проверку практикой. В широкую серию пошли уже аппараты следующего поколения.

"вопрос абстрактный - можно ли на том же моторе сделать самолёт лучше?"

Я уже отвечал. Формально можно. Реально нет.

Судя по всему, вы просто ошиблись темой.

Я думаю это вы ошиблись с постановкой задачи в теме. Вам действительно интересно обсуждать абстрактную возможность создания самолёта с аэродинамикой превосходящей И-16? Тогда я вас не понимаю. Честно. ПМСМ нечего тут обсуждать.

[mk47]

на основании чего Вы составили столь восторженное мнение о ЛТХ Вашего тюнингового самолёта

На основании реальных ЛТХ и четкого понимания влияния вносимых в его конструкцию изменений.

Так что случаи отрыва были "единичны" именно потому, что японские пилоты знали слабые и сильные стороны своего ероплана

Это недостаток или что? Возьмите такой самолёт как Су-26. Посмотрите на его запас прочности, а потом - на ограничение по скорости. Попробуйте объяснить, почему на этом самолете запрещено летать на скорости выше 390км/час. Крыло переоблегчили?

Вы хотите сказать, что, тем не менее, там достаточно толстое крыло, что бы затолкать и шасси, и механизм уборки?

Да, именно это я и хочу сказать.

У Вас есть данные о толщине Ки-27?

Если бы вы пояснили, о какой именно толщине говорите, то я бы постарался вам ответить.

Это Ваше сугубое ИМХО, или Вы считали?

Он продемонстрировал это на испытаниях.

Есть у мня сильное подозрение, что толщину крыла увеличивать таки придётся

Персонально для вас сделаем самолёт с увеличенной толщиной крыла.

М-25 ивет бОльший мидель, чем японский мотор - у Вас гарантировано увеличивается мидель тюнингового самолёта.

Мидель самолёта требуется увеличивать только в том случае, если он недостаточен. А из того, что диаметр М-25 на 6% больше, не следует, что в новый самолёт он не встанет. И уж тем более из такого роста диаметра двигателя не следует равного влияния на скорость по сравнению с шасси.

Т.к. у Вас добавился вес системы уборки шасси, у Вас возрос вес всего ероплана

Механизм (лебедка с тросом) - да, добавился. Но общий вес то здесь причём, ведь мы не только прибавляем, но и убираем?

с нишами под шасси и размещением тм же в крыле механизма уборки

Ниша эта образована лонжеронами крыла. Верите, нет, но на Ки-27 они тоже есть. И между ними есть эта ниша.

переоблегчённые крылья не отрывались

Вами сначала овладела некая сверхценная идея о "переоблегчённых крыльях" и теперь вы, забыв доказать, используете её в своих дальнейших построениях. Крыло Ки-27 переоблегчено по сравнению с чем?

топлива, которое Вы можете залить во внутрикрыльевые баки

Можно просто не убирать шасси в баки.

Крыло уменьшаем - а маневренность увеличивается?

Площадь крыла сокращается относительно Ки 27.

Как это - снизится?

У вас в потоке торчит метровый рычаг на который действует внешняя сила. Мы этот рычаг убираем. Далее, величина сопротивления, при прочих равных, определяется площадью крыла. Меньше крыло - меньше сопротивление.

Вы в переоблгечённое крыло

Идеяфикс.

напихали кучу всякой машинерии

Машинерия у пилота в кабине. Лебёдка такая. С тросом.

вынуждено наделали в нервюрах и лонжеронах прорву разрезов

Не вопрос. Если хотите, то мы в вашем персональном самолете ещё и лишних дырок в нервюрах с лонжеронами наделаем.

Если нечто не помещается между лонжеронами, то они раздвигаются, а не в них делаются некая прорва лишних разрезы. Если мешаются нервюры, то с ними поступают аналогичным образом.

[mk47]

Фактически на этих машинах новые решения только проходили проверку практикой. В широкую серию пошли уже аппараты следующего поколения.

Фактически, все эти самолеты возили людей или грузы. Никто их не рассматривал как экспериментальные, наоборот, их считали образцом для подражания.

Я уже отвечал. Формально можно. Реально нет.

Даже если принять за данность, что такой самолет даже гипотетически не может быть разработан в СССР, то всегда остаётся реальная возможность заказа в США, чем СССР не гнушался.

Вам действительно интересно обсуждать

Я соглашусь лишь с тем, что до сих пор обсуждение интересным не было.

[Ostgott]

2 mk47 - А кто по Вашему мнению из конструкторов отечественных был наиболее в состоянии создать такой И-16/Ki.27? А американских?

[Mukhin]

Это недостаток или что?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, это недостаток

Да, именно это я и хочу сказать.

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично. Теперь бы это утверждение ещё чем-то подкрепить...

Если бы вы пояснили, о какой именно толщине говорите, то я бы постарался вам ответить.

<{POST_SNAPBACK}>

О толщине крыла

Он продемонстрировал это на испытаниях.

<{POST_SNAPBACK}>

Что именно он продемонстрировал? разве он испытывался с М-25?

Мидель самолёта требуется увеличивать только в том случае, если он недостаточен. А из того, что диаметр М-25 на 6% больше, не следует, что в новый самолёт он не встанет. И уж тем более из такого роста диаметра двигателя не следует равного влияния на скорость по сравнению с шасси.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Если мидель мотора больше - так у Вас и мидель всего самолёта в целом будет не меньше, чем это (новый, увеличенный) мидель мотора. Вот Вам чертёжреального Ки-27. Как видите, мидель фюзеляжа самолёта определяется именно миделем мотора. Т.е. более широкий мотор = более толстый самолёт

Механизм (лебедка с тросом) - да, добавился. Но общий вес то здесь причём, ведь мы не только прибавляем, но и убираем?

<{POST_SNAPBACK}>

??? А что мы убираем?

Площадь крыла сокращается относительно Ки 27.

<{POST_SNAPBACK}>

Так о том и речь. Площадь крыла относительно реального Ки-27 сокращается, а маневренность относительно реального Ки-27 растёт? А за счёт чего?

Если нечто не помещается между лонжеронами, то они раздвигаются, а не в них делаются некая прорва лишних разрезы. Если мешаются нервюры, то с ними поступают аналогичным образом.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Я, как-то исходил из того, что расположение нервюр и лонжеронов в первую очередь задаётся сопроматом. А если двигать их туды-сюды из соображений "а вот у меня сия хреновина не влазит, давай лонжерон на 10 см. сдвинем - так ведь крылья и без пикирования ломаться начнут, нес па? Вы же понимаете, что если расстояния между I и II лонжероном 10 см., а между II и III - 30 (все номера и расстояния условны), так это не есть гуд?

[mk47]

А кто по Вашему мнению из конструкторов отечественных был наиболее в состоянии создать такой И-16/Ki.27?

Проблема не совсем в конструкторах. Скорее даже совсем не в них. Проблема в том бардаке, который охватил ЦАГИ в первой половине тридцатых. Вместо того, чтобы "систематизировать имеющиеся литературные данные и практический опыт в области аэродинамики самолета"

«Не все гладко проходило внутри самого ЦАГИ, не всегда ЦАГИ представлял собой единый монолитный организм, скованный единой волей, руководимой интересами пролетариата, интересами революционной борьбы рабочего класса за социалистическое строительство. Все этапы борьбы рабочего класса внутри страны нашли отражение и в ЦАГИ... При бурном росте института имело место проникновение в институт классово чуждых элементов, особенно в тот период, когда пролетариат еще не мог дать специалистов своего класса... Со стороны отдельных руководителей ЦАГИ, специалистов старой школы, был период недопонимания законов развития советской страны и диктатуры пролетариата... Еще и поныне не кончилась борьба, ибо еще не все знания завоеваны и еще есть в ЦАГИ чуждый элемент...»

Как результат, функции собственно научного учреждения выполнялись абы как. Отсюда и поползновения конструкторов решать задачи "по наитию".

"Причиной такого поведения ИЛ-400 явилась чрезмерно задняя центровка, составлявшая 52% САХ. Сегодня, когда любой студент авиационного вуза знает, что для самолетов нормальной схемы эксплуатационная центровка должна лежать в пределах 20-30% САХ, эта ошибка конструкторов кажется поистине чудовищной.

Совершенно иначе выглядело сие обстоятельство в 1923г., когда жестких требований в этом вопросе авиационная наука еще не определила. Казалось бы, при постройке столь необычного самолета первым делом стоило провести исследования в аэродинамической трубе МВТУ, которая имелась в распоряжении ЦАГИ. Но отношения института и ГАЗ №1 в тот период были совсем не партнерскими, нельзя назвать дружественными и отношения Поликарпова с Туполевым, представляющим ЦАГИ. Естественно, в такой ситуации аэродинамические исследования не провели. Однако "не было бы счастья, да несчастье помогло" - после аварии модель ИЛ-400 попала-таки в трубу МВТУ, где полностью повторила поведение самолета 15 августа."

Потом удивляемся, откуда у Поликарпова такая страсть к задним центровкам...

"Всех расстрелять и завести немцев"? Ну, вот кого-то и посадили, кого-то расстреляли.

А американских?

Если говорить о фирмах, то Локхид. Если о конкретных инженерах, то Нортроп, Валти, Этвуд, Джонсон.

[mk47]

Да, это недостаток

Приведите площадь крыла к проектной - избавитесь от недостатка.

Отлично. Теперь бы это утверждение ещё чем-то подкрепить...

Относительными размерами шасси и крыла.

О толщине крыла

Съездите в музей да померьте. Это явно проще чем искать плазы.

Что именно он продемонстрировал? разве он испытывался с М-25?

Он продемонстрировал большую скорость с двигателем меньшей мощности.

Вот Вам чертёжреального Ки-27.

Это не чертёж, а рисунок. И вам нужен не общий вид, а разрез капота с размерами. Иначе вы не сможете понять, есть там место для лишних сантиметров или нет.

А что мы убираем?

Крыло, большую часть обтекателя шасси...

Площадь крыла относительно реального Ки-27 сокращается, а маневренность относительно реального Ки-27 растёт?

"Она будет лучше чем у И-16." И-16.

Я, как-то исходил из того, что расположение нервюр и лонжеронов в первую очередь задаётся сопроматом.

Сопроматом считают. И это было сказано на ваше желание порезать силовые элементы.

А если двигать их туды-сюды из соображений

Мы и в нашем случае вообще ничего не двигаем. Вы снова решили, что мы купили лицензию на Ки-27 и меняем его. Нет, мы создаём самолёт, похожий на. Относитесь к тому рисунку как проработке внешнего вида.

Вы же понимаете, что если расстояния между I и II лонжероном 10 см., а между II и III - 30 (все номера и расстояния условны), так это не есть гуд?

Поэтому там будет просто 30 между I и II. Или вообще I. Смотрите конструкцию любых ниш для шасси и не создавайте глупых проблем из ничего.

[alexflim]

Я хоть и не mk47 но пожалуй отвечу.

О толщине крыла

О толщине крыла где? Думаю тут стоит уточнить. Если там где ГИПОТЕТИЧЕСКИ могли бы быть шасси- то да влезет, правда я предположил бы что машина будет "строга при посадке" в том смысле что с ней надо без фанатизма- ато отваляться.

Не понял. Если мидель мотора больше - так у Вас и мидель всего самолёта в целом будет не меньше, чем это (новый, увеличенный) мидель мотора. Вот Вам чертёжреального Ки-27. Как видите, мидель фюзеляжа самолёта определяется именно миделем мотора. Т.е. более широкий мотор = более толстый самолёт

Больший мидель мотора =\= больший мидель всего самолёта- это совершенно не обязаительно.

??? А что мы убираем?

Ну например большое и тяжёлое неубирающееся шасси, а также узел его крепления- которое должнен быть достаточно крепким чтобы не отрываться при всём тоже пикировани, кстати такая ситуация дурно влияет и на весь крыла тоже - а также на его склонность отрываться.

Так о том и речь. Площадь крыла относительно реального Ки-27 сокращается, а маневренность относительно реального Ки-27 растёт? А за счёт чего?

Площадь крыла сокращается относительно Ки-27 а манёвренность растёт относительно И-16- это помоему самоочевидно.

??? Я, как-то исходил из того, что расположение нервюр и лонжеронов в первую очередь задаётся сопроматом. А если двигать их туды-сюды из соображений "а вот у меня сия хреновина не влазит, давай лонжерон на 10 см. сдвинем - так ведь крылья и без пикирования ломаться начнут, нес па? Вы же понимаете, что если расстояния между I и II лонжероном 10 см., а между II и III - 30 (все номера и расстояния условны), так это не есть гуд?

Сопромат позволяет определённые вольности и их можно использовать. Оосбенно в машинах тех годов которые почти всегда разрабатывались с довольно ощутимым избытком этой самой прочности что бы вызвано в первую очередь с несовешенством мат моделей и огрешностями изоготовление- вобщем смещение 5-6см скорее всего к фатальным последствиям не приведёт.

Не говоря уже о том что крыло можно перепроектировать , так что всё влезло

[Mukhin]

Потом удивляемся, откуда у Поликарпова такая страсть к задним центровкам...

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрю на общий вид И-14, и гложет меня сомненеие, что только у Поликарпова была такая страсть...

Приведите площадь крыла к проектной - избавитесь от недостатка.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, это очень голословно. Вы же сами постулируете увеличения скорости. Ну и опять будут крылья отваливаться. Для японцев это вообще было характерным - на Ki.43 поломки и повреждения силовых элементов стали обычным явлением, иногда даже приводившим к катастрофам.

Относительными размерами шасси и крыла.

<{POST_SNAPBACK}>

Предпочитаете отбояриваться общими словами?

Съездите в музей да померьте. Это явно проще чем искать плазы.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Зачем Вы меня отсылаете в музей? Вы сами толщину крыла знаете? Если да - сообщите, если нет - зачем вы вводите меня в заблуждение, утверждая, что крыло достаточно для размещения там шасси?

Он продемонстрировал большую скорость с двигателем меньшей мощности.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Мотор, стоявший на нём имел меньший диаметр. И, предполагаю, был легче. И, не исключено, кушал меньше топлива. Короче, ИМХО, Вы сравниваете синее со звонким

Это не чертёж, а рисунок. И вам нужен не общий вид, а разрез капота с размерами. Иначе вы не сможете понять, есть там место для лишних сантиметров или нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Советские специалисты связывали меньший мидель самолёта с меньшим миделем мотора (# меньшим, чем у истребителей ВВС Красной Армии, миделем фюзеляжа# (диаметр звезды этого мотора меньше на 6 %); ) Но Вам виднее

"Она будет лучше чем у И-16." И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

Площадь крыла сокращается относительно Ки-27 а манёвренность растёт относительно И-16- это помоему самоочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, мне это не показалось очевидным вплоть до того, что я не понял, но в любом случае - почему вы вдвоём полагаете, что маневренность гипотетического самолёта с 14-15 кв. м. будет лучше, чем у И-16 с 14,5 кв.м.? За счёт лучшей центровки? А рост веса вы учитываете?

Мы и в нашем случае вообще ничего не двигаем. Вы снова решили, что мы купили лицензию на Ки-27 и меняем его. Нет, мы создаём самолёт, похожий на.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, извините, Вы меня вконец запутали. Сначала

Практически идеальный истребитель тех лет для ВВС РККА - Ki 27 с убирающимся шасси и сокращённым до 14-15 м2 крылом.

<{POST_SNAPBACK}>

Не купят лицензию, а создадут у себя такой самолёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так и не понял, что Вы имели в виду. Ладно, пусть - разработка " в стиле" в 1934 г. Но тогда учтите:

1. Самолёт будет композитным. Массовый цельнометаллический истребитель страна не потянет. На И-14 можно не ссылаться - его произвели мизерной серией, и какие бы ЛТХ он не показал, массовым он не стал бы. Т.е. в нашем распоряжении - фанерный монокок и ферменные конструкции

2. Клёпку впотай осваивали ОЧЕНЬ долго. Так что...

3. Про закрытый фонарь лучше сразу забыть.

[mk47]

Смотрю на общий вид И-14, и гложет меня сомненеие, что только у Поликарпова была такая страсть

Возможно не только у Поликарпова. И?

Извините, это очень голословно.

Базовую формулу сопротивления посмотрите.

Вы же сами постулируете увеличения скорости. Ну и опять будут крылья отваливаться.

С чего бы? У нашего Ки-27 допустимая скорость пикирования будет выше чем у японского. Так что, при прочих равных, у супостатского они отвалятся быстрее.

Для японцев это вообще было характерным - на Ki.43 поломки и повреждения силовых элементов стали обычным явлением, иногда даже приводившим к катастрофам.

"Во-первых, пересмотрели всю силовую схему с целью максимального облегчения. Зачастую это делалось в ущерб прочности" - вот такое найдите по Ки-27. Что в ущерб прочности.

Предпочитаете отбояриваться общими словами?

Слова вполне конкретные. Вам что в них неясно?

Если да - сообщите, если нет - зачем вы вводите меня в заблуждение, утверждая, что крыло достаточно для размещения там шасси?

Для введённых в заблуждения поясняю - достаточность определяется исходя из относительных размеров (колесо меньше крыла). Вам же зачем-то нужны абсолютные. Вот и идите за ними в музей, раз они вам нужны.

Ну и что?

И всё. Если самолет с лаптями, большим крылом, будучи побитым и потасканным, летает столь же шустро как и новенький самолет с более мощным двигателем, то первый явно лучше, причём с запасом. Который и планируется задействовать.

Советские специалисты связывали меньший мидель самолёта с меньшим миделем мотора

Из того, что японский капот меньше советского, не следует, что под него нельзя запихать советский двигатель. Да и три с половиной сантиметра лишнего радиуса это не та величина, которая что-то принципиально меняет.

А рост веса вы учитываете?

Меньше крыло - меньше вес.

Самолёт будет композитным.

Ну, пускай будет. Хотя бы один.

Массовый цельнометаллический истребитель страна не потянет.

Да-да. Как ТБ, СБ, ДБ и пр., так пожалуйста, а как истребитель, то нет. Для чего скажут чтоб хватило, на то и хватит.

Т.е. в нашем распоряжении - фанерный монокок и ферменные конструкции

Вы меня ужасным деревом напугать решили?

Клёпку впотай осваивали ОЧЕНЬ долго. Так что.

Клепка впотай это СБ. Кому долго - раньше сядут. Быстрей освоят.

[E.tom]

Да-да. Как ТБ, СБ, ДБ и пр., так пожалуйста, а как истребитель, то нет. Для чего скажут чтоб хватило, на то и хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотя бы знаете объем производства, металлических самолетов в СССР?

Что касается собственно военных самолетов, то основой военного авиавыпуска 1930-х годов являлись разведчики - легкие бомбардировщики Р-5 (со всеми своими многочисленными модификациями они составляли свыше 15% авиавыпуска), истребители И-16 (около 15%), истребители-бипланы (И-15, И-15бис и И-153 - около 9% авиавыпуска) и фронтовые бомбардировщики СБ (10%). Символом 1930-х годы стали многомоторные бомбардировщики ТБ-1 и ТБ-3, их удельный вес в общем авиавыпуске составил немногим более 2%, хотя, разумеется, трудозатраты и сложность производства самолетов класса ТБ-3 и, например, У-2 несоизмеримы.

добавлю

Удельный вес основных советских авиазаводов в авиавыпуске в 1930-1939 гг.

№ 1 (Москва) 26,5% Истребители-бипланы (И-15 и И-153) и разведчики Р-5

№ 23 (Ленинград) 29,6% Учебные самолеты У-2, гражданские самолеты на базе У-2

№ 22 (Фили) 12,0% Цельнометаллические бомбардировщики ТБ-1, ТБ-3 и СБ2*

№ 21 (Горький) 15,0% Истребители И-5, И-16

№ 39 (Москва) 1,4% Бомбардировщик ДБ-3

№ 135 (Харьков) 1,5% Транспортные и почтовые аэропланы, разведчик и ближний бомбардировщик Р-10

№ 125 (Иркутск) 1,6% Истребители ИП и И-14, СБ (дублерзавода № 22)

№ 153 (Новосибирск) 0,85% И-16 (дублер завода № 21)

№ 81 (Тушино)3* 0,75% Почтово-пассажирские самолеты "Сталь-2", "Сталь-3" и истребитель ДИ-6

№ 31 (Таганрог) 4,7% Морские разведчики МБР-2, дальние морские разведчики МДР-4 и бомбардировщики ТБ-3

№ 18 (Воронеж)4* 1,7% ДБ-3

№ 126 (Комсо- 0,4% Многоцелевой самолет Р-6, бомбардировщики ДБ-3 Комсомольск на Амуре)

№ 43 (Киев) 0,09% Пассажирские самолеты ХАИ-1, разведчик и легкий бомбардировщик Р-10

Хорошо видно какой объем составляет цельнометаллическое производство.

Коллега mk47 любит других критиковать за создание вандервафель, когда сам предлагает урезав и так ограниченное по сравнению с легкими машинами производство фронтовых и тяжелых бомбардировщиков организовать производство цельнометаллических истребителей.

В итоге мы получим очень ограниченное производство самолетов, на порядок меньше чем композитных.

По алюминию.

До 32-го почти весь дюраль в СССР экспортировался, только после в вода встрой.

В июне 1930 г. на базе Волховской ГЭС началось строительство Волховского алюминиевого комбината. В 1932 г. на заводе прошла первая плавка, а в 1933 г. завод вышел на проектную мощность -6 тыс. т алюминия в год. В конце 1930 г. около Днепрогэса началось строительство Днепровского алюминиевого комбината, на который бокситы предполагалось доставлять с тихвинского и уральского месторождения. На проектную мощность - 20 тыс. т в год - завод вышел в 1934 г.164 На 1937 г. на долю Днепровского комбината приходилось 70% годового производства алюминия в СССР. Третьим советским центром производства алюминия стал Уральский завод (Каменск), чье строительство началось в конце 1934 г., а на проектную мощность - 20 тыс. т. в год - это предприятие вышло только перед войной, в 1939 г. В 1934 г. началось строительство алюминиевого завода в Кандалакше, однако в строй он был введен уже после Великой Отечественной войны. Оборудование для фабрик закупалось преимущественно во Франции, иногда - в Италии. Однако даже такой рост индустрии легких сплавов не мог покрыть всех запросов бурно развивавшейся советской авиапромышленности. В 1935-1936 гг. спрос на дюралюминиевый прокат превышал предложение175. Именно постоянная нехватка дюралюминиевого проката вообще, а некоторых сортов - в особенности, стала одной из важнейших причин провала попыток освоить Производство лицензионных машин во второй половине 1930-х годов.

Руководство авиапромышленности хорошо отдавало себе отчет в сложившейся ситуации: "Серьезное препятствие (для производства лицензионных машин. - ММ.) - нет базы для производства прессованных профилей и листов с особо гладкой поверхностью"176. История металлургии легких сплавов в СССР... С. 171 Поставки полуфабрикатов из алюминиевых сплавов шли с заводов им. Ворошилова (Ленинград) и № 95 (Москва), но эти предприятия с трудом справлялись (если справлялись) даже с текущими заказами, а на 1937 г. планировалось и еще больше увеличить расход дюралюминиевого проката на плановое строительство. Разумеется, "сверхплановые" самолеты уже никак не могли быть обеспечены прокатом.

При том что к 37-му у нас наступил застой в производстве алюминия, сама авиапромышленность с 37 по 40-й резко увеличила количество произведенных самолетов.

В начале 30-х доля авиапромышленности в военном производстве СССР составляла 18% к началу 40-х превысила 40%.

Доля истребителей в производстве СССР преобладала всегда.

Кроме алюминия проблема дюралевого проката, до конца 30-х годов наши конструктора были вынуждены применять в конструкции не технологичный и тяжелый лонжероны из трубчатых ферм только из-за ого что не могли организовать производство двутавровых уголков переменного сечения. Хронически не хватало оборудования для производства цельнометаллических самолетов при том что львиная доля валюты уходила на закупку оборудования для авиации.

Освоение лицензионного пассажирского Дугласа повлекло за собой не только перевод чертежей в метрическую систему измерений, но и изменения почти всей номенклатуры металлического проката, так как выпускаемый до этого не подходил для Ли-2 для этого пришлось закупить большое количество дорогостоящего оборудования.

Проблема кадров, Если в 1929 г. доля рабочих высокой квалификации составляла 8,5% в среднем по авиапрому, а доля рабочих средней квалификации - 48%, то к 1941 г. их удельный вес упал до 2 и 28%, соответственно.

В 1936 г. Промышленный отдел ЦК ВКП(б) обследовал авиазаводы № 24 и 29. В ходе проверки было установлено, что за десять месяцев годовой план был выполнен лишь на 56,6% по самолетам и на 76,1% - по моторам.

К концу 30-х кадровый кризис увеличился.

Теоретически СССР может производить цельнометаллические истребители, только ограниченной серией по сравнению с композитными, при том, что они не намного будут уступать по им характеристикам.

Вопрос? Стоит овчинка выделки?

Клепка впотай это СБ. Кому долго - раньше сядут. Быстрей освоят.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, если обезьяну долго бить, она рано или поздно научится играть на гитаре.

Только битье 37-40-го мало что могло изменить. Ваньке только что из деревни дайте импортный станок и спустите план, да еще приставите НКВДшника, итог будет один брак. Что и показал провал плана производства самолетов и моторов в 40-м.

[mk47]

Вы хотя бы знаете объем производства, металлических самолетов в СССР?

"истребители И-16 (около 15%), истребители-бипланы (И-15, И-15бис и И-153 - около 9% авиавыпуска) и фронтовые бомбардировщики СБ (10%). Символом 1930-х годы стали многомоторные бомбардировщики ТБ-1 и ТБ-3, их удельный вес в общем авиавыпуске составил немногим более 2%"

И-16 - 15%

ТБ - 2%

СБ - 10%

Примерное соотношение масс конструкций 1 / 3 / 9

Соотношение с учетом материалозатрат.

И-16 - 1

ТБ - 1,2

СБ - 2

На ишаки требовалось менее трети алюминия, реально уходящего на бомбардировщики.

Что ещё вы хотели рассказать про советскую авиапромышленность?

В итоге мы получим очень ограниченное производство самолетов, на порядок меньше чем композитных.

Вы хотите перевести разговор на судьбы советской авиации вообще?

Теоретически СССР может производить цельнометаллические истребители, только ограниченной серией по сравнению с композитными, при том, что они не намного будут уступать по им характеристикам.

Основная проблема композитного самолёта заключается в его недолговечности. Это не играет критической роли во время войны, но весьма неприятно в мирное время.

Конечно, если обезьяну долго бить, она рано или поздно научится играть на гитаре.

Вот-вот.

Только битье 37-40-го мало что могло изменить

В ЦАГИ занялись делом, самолеты стали держаться в воздухе получше, выросло производство опять же. Ну а то, что планы с потолка брали, так это уже не имеет никакого отношения к авиапрому.

[Mukhin]

Для чего скажут чтоб хватило, на то и хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, к Вам больше вопросов не имею. ;)