Была ли альтернатива И-16?

[Mamay]

"...В USAAF всегда рассматривали P-43 как временный тип истребителя и считали его непригодным для любых боевых действий. Ни один из P-43 и Р-43А USAAF никогда не принимал участия в боях и все самолеты использовались только в качестве машин повышенной летной подготовки. ..."

Вполне себе участвовал в военных действиях. На нем воевали в Китае добровольцы.

Я тут прикинул и решил, что надо ориентироваться не на Р-43, а ХР-41 (точнее его вариант AP-4D).

Изменено 29 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

А чем грозить мы будем шведу, то бишь японцу и прочим разным польшам?

и десантников возить тоже будет нечем

они выпускались несколько раньше чем ишаки

Может выпустить, а потом когда они станут не актуальными разобрать? Листы выпрямить специальной машиной, еще прочнее будут.

[Barb]

Я так понял речь идет о сплаве Электрон. Но он широко использовался в тот период.

Я читал что "Электрон" - это алюминиево-магниевый сплав.

Может выпустить, а потом когда они станут не актуальными разобрать? Листы выпрямить специальной машиной, еще прочнее будут.

Это получается не раньше 37-38 г. когда Дб-3 массово в серию пойдут.

[Mamay]

Я читал что "Электрон" - это алюминиево-магниевый сплав.

Да. В основном магний ~ 90%.

Это получается не раньше 37-38 г. когда Дб-3 массово в серию пойдут.

Ну тоже не плохо, что нам лишний алюминий не нужен? К тому же уже листовой. Вопрос умеют ли у нас ним работать? Соединение "в потай" и т.п.

[Олень]

Вполне себе участвовал в военных действиях. На нем воевали в Китае добровольцы.

Я тут прикинул и решил, что надо ориентироваться не на Р-43, а ХР-41 (точнее его вариант AP-4D).

Я писал о неприменении самолёта регулярными военно-воздушными силами США.

Вижу, у Вас - слабость к Творениям Северского и Рипаблик . Но они использовали достаточно мощные двигатели, которых у нас на тот момент ещё не было.

Мне тогда уж нравится Кертисс-Райт Демон. Да, слабозащищён, но этим страдали и Зеро. Зато - приемлемое вооружение и более чем хорошие лётные характеристики.

И вообще, считаю, что у нас с самолётным составом всё нормально было. Оборонялись в 41-42-м - основным был высотный и скоростной МИГ-3. ЗАВОЕВАЛИ И УДЕРЖАЛИ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ в 43-45-м - основной стал сбалансированный Ла-5. Проблема была с тактикой, лётной подготовкой. А также - с размещением самолётов на аэродромах перед 22.06.41.

З.Ы. А ТБ-3 в начале войны ценен хотя бы как транспортник. На него бы только вместо спаренных ШКАСов крупнокалиберники поставить...

Изменено 29 Jun 2012 пользователем Олень

[Mamay]

Вижу, у Вас - слабость к Творениям Северского и Рипаблик .

Нет, просто стараюсь доводить все до конца. AP-4D последняя модель оснащенная 2хскоростным механическим наддувом. Более поздние модели были оснащены турбонаддувом, а нам его не потянуть.

Но они использовали достаточно мощные двигатели, которых у нас на тот момент ещё не было.

P&W -1830 не мощнее нашего Райта, а вот мидель у него да - 1,2 против 1,4 метра, что конечно позволяло создавать очень аэродинамически чистые машины.

Мне тогда уж нравится Кертисс-Райт Демон. Да, слабозащищён, но этим страдали и Зеро. Зато - приемлемое вооружение и более чем хорошие лётные характеристики.

Как раз по вышеназванной причине (мидель двигателя) всемерно облегченный Демон едва перешагнул через 500 км/ч, а Лансер летал со скоростью 570 км/ч.

И вообще, считаю, что у нас с самолётным составом всё нормально было. Оборонялись в 41-42-м - основным был высотный и скоростной МИГ-3. ЗАВОЕВАЛИ И УДЕРЖАЛИ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ в 43-45-м - основной стал сбалансированный Ла-5.

Ну как то уж оч оптимистично все у Вас.

Проблема была с тактикой, лётной подготовкой. А также - с размещением самолётов на аэродромах перед 22.06.41.

Это - да.

З.Ы. А ТБ-3 в начале войны ценен хотя бы как транспортник. На него бы только вместо спаренных ШКАСов крупнокалиберники поставить...

Да хоть ШВАКи ставь все одно такой тихоходный сарай завалят. Да и не так уж важны транспортники на 1 этапе войны, наземно-воздушные наступательные операции нам не осуществлять. Ли-2 вполне достаточно.

[Irdash]

... в статейке про "Сталь-2" было сказано что нержавейка тогда стоила дешевле дюраля.

Я так понял речь идет о сплаве Электрон.

Но он широко использовался в тот период.

Нашел статью. http://air-dir.sites.webart.md/img/airliners1931-35/stal2.htm О меньшей стоимости нержавеющей стали по отношению к дюралю, сказано в начале, но мимоходом, без конкретики. Марка примененной нержавеющей стали - "Энерж-6". Любопытно что во время войны по обратному ленд-лизу СССР отправил в США около 300тыс тон хромитовой руды. Из такого количества руды, теоретически, можно 200-300тыс тон нержавеющей стали сделать. Для справки, алюминия было поставлено по ленд-лизу около 200тыс т. Т.е имея мощности по производству и механообработке СССР теретически мог бы заменить импортный дюраль своей нержавейкой...

Можно замутить любопытную АИ, в которой СССР в авиастроении с дерева переходит сразу на нержавейку, минуя массовые дюралевые самолеты.

[Олень]

И вообще, считаю, что у нас с самолётным составом всё нормально было. Оборонялись в 41-42-м - основным был высотный и скоростной МИГ-3. ЗАВОЕВАЛИ И УДЕРЖАЛИ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ в 43-45-м - основной стал сбалансированный Ла-5.

Ну как то уж оч оптимистично все у Вас.

Уж как есть. Войну-то всё-таки выйграли!

З.Ы. А ТБ-3 в начале войны ценен хотя бы как транспортник. На него бы только вместо спаренных ШКАСов крупнокалиберники поставить...

Да хоть ШВАКи ставь все одно такой тихоходный сарай завалят. Да и не так уж важны транспортники на 1 этапе войны, наземно-воздушные наступательные операции нам не осуществлять. Ли-2 вполне достаточно.

Тихоходность ТБ-3 указывалась, как причина его "неуязвимости" к германским ФЛАКам (у них на такую маленькую скорость просто не были рассчитаны прицелы). А от Мессеров хоть как-то помогали бы крупнокалиберные пулемёты. И вообще, коль были ТБ-3 у нас в таком количестве, надо использовать их максимально эффективно. Хотя бы даже - при налётах большими группами, а не тройками непрерывно, как это было, на растерзание стервятникам.

З.Ы. А были ли у нас тогда в достаточном количестве Ли-2?..

[Ksanf]

Нормальный персонал. Будь у нас нормальный персонал и МИГ-3 хватило бы, что бы не допустить той мясорубки, что случилась. Конечно лучше альтернативный МИГ хотя бы с 20мм пушкой. С тактикой ударил-убежал, когда атака идет за 1 заход с высоты, для такой тактики МИГ-3 вполне подходил и в этом аспекте превосходил ранние мессеры (вооружения правда не хватало).

З.Ы. впрочем я вроде это уже писал.

[Mamay]

Нашел статью. http://air-dir.sites...31-35/stal2.htm О меньшей стоимости нержавеющей стали по отношению к дюралю, сказано в начале, но мимоходом, без конкретики. Марка примененной нержавеющей стали - "Энерж-6".

Она применялась для силового набора, а не для обшивки как алюминий.

Можно замутить любопытную АИ, в которой СССР в авиастроении с дерева переходит сразу на нержавейку, минуя массовые дюралевые самолеты.

Ну в этой же статье и ответ дан

Не дождался Аэрофлот требуемой долговечности. Детали из нержавеющей стали могли бы служить десятки лет, но сварочные точки и болты ржавели, полотняная обшивка требовала частой замены. Поэтому ремонт приходилось делать столь же часто, как у других машин смешанной конструкции.

[Олень]

... Конечно лучше альтернативный МИГ хотя бы с 20мм пушкой. ...

К этому и пришли в конечном итоге, и даже - с 2-мя пушками. Но в конце 42-го МиГ уже становился не нужен. Эх, если бы - чуть раньше...

[Vova7]

Может выпустить, а потом когда они станут не актуальными разобрать? Листы выпрямить специальной машиной, еще прочнее будут.

можно примеры такой конверсии? И главное - какой критерий "не нужности" ТБ?

[alexflim]

ТБ не нужен потому как бессмысленен (в таких количествах уж точно)

1) Опытных пилотов- не дал

2) Опыт производства- опять нет

3) Эффективно применён в БД- снова нет

4) Политические преимущества.... ну сложно оценить помоему особо тоже нет.

[ВладIMIR]

Mamay:

Листы выпрямить специальной машиной, еще прочнее будут.

Коллега, кто Вам сказал этих глупостей?! Такое надругательство могла бы перенести разве что сталь 12Х18Н10Т, а дюраль - только в переплавку... Даже если дюраль не полопается, выровнять гофр до конца всё равно не получится - есть такой эффект - пружинение. Изменено 29 Jun 2012 пользователем ВладIMIR

[Mamay]

Коллега, кто Вам сказал этих глупостей?!

Да сам как бы пробовал рихтовать алюминиевый лист. Ни каких проблем. Все от толщины конечно зависит, но не думаю что на обшивку шел сильно толстый металл. Сами можете на досуге поэкспериментировать с алюминиевой проволокой.

Такое надругательство могла бы перенести разве что сталь 12Х18Н10Т

Такое надругательство легко выдерживает обычный железный гвоздь.

Даже если дюраль не полопается, выровнять гофр до конца всё равно не получится -

Вначале вытягиваете в направлении поперечном линиям гофра, а затем прогоняете через калибровочные вальцы вдоль и поперек.

есть такой эффект - пружинение.

Есть такой эффект - наклеп.

а дюраль - только в переплавку..

Если лопнет, тогда в переплавку.

[Missiler]

, а потом когда они станут не актуальными разобрать?

и кто нибудь так делал вообще?

[Mamay]

и кто нибудь так делал вообще?

Не знаю.

[ВладIMIR]

Mamay:

Да сам как бы пробовал рихтовать алюминиевый лист. Ни каких проблем. Все от толщины конечно зависит, но не думаю что на обшивку шел сильно толстый металл. Сами можете на досуге поэкспериментировать с алюминиевой проволокой.

Проволока обычно ломается после 2х-3х перегибов. И её всё-таки не делают из Д16 и ему подобных сплавов.

Такое надругательство легко выдерживает обычный железный гвоздь.

Вы уверены, что из гвоздей можно делать обшивку самолёта?

Вначале вытягиваете в направлении поперечном линиям гофра, а затем прогоняете через калибровочные вальцы вдоль и поперек.

1) Трещины гарантированы 2) Переплавить проще. 3) Мы ведь делаем обшивку заданной кривизны, не так ли?

Есть такой эффект - наклеп.

Точнее - нагартовка. Что не отменяет необходимости преодолеть пружинение.

Если лопнет, тогда в переплавку.

Вы ведь предлагаете чуть ли не новую отрасль создавать, а уж новые цеха - обязательно; тогда как для переплавки ничего, кроме уже существующих мощностей, не нужно.

[Barb]

Можно замутить любопытную АИ, в которой СССР в авиастроении с дерева переходит сразу на нержавейку, минуя массовые дюралевые самолеты.

Что делать с весом? Удельный вес алюминия - 2.7 г/см3, сталь - 7.8

[Irdash]

Что делать с весом? Удельный вес алюминия - 2.7 г/см3, сталь - 7.8

Да, сталь тяжелее и что? А вот, к примеру, сосна имеет 0,4-0.5 против 2.7г/см3 у алюминия. Тем не менее то, что дюраль лучше дерева для авиастроения у Вас сомнений не вызывает, но как же так? Ведь сосна же в разы легче?

Сама по себе плотность материала ничего не решает. Важно как плотность соотносится с прочностью.

[ВладIMIR]

Irdash:

Важно как плотность соотносится с прочностью.

Всё правильно. Это называется "удельная прочность", и из конструкционных материалов выше всего она у магниевых сплавов. Алюминиевые - на втором, но у них гораздо лучше с коррозионной (и пожаро-) стойкостью. Далее титан, за ним - сталь. А вот если нужна жёсткость (например, в мотораме), здесь сталь вне конкуренции: модуль упругости самый высокий.

[mk47]

умение собрать из них саомлет-хайтек.

Как показал британский опыт - умения требовалось куда меньше чем для обычных металлических самолётов.

я думаю на нашиих авиазаводах середины 30-х они были бы куда ученее 90 проц всех рабочих.

На наших авиазаводах рабочие уже имели опыт изготовления самолётов.

Вы хотите сказать что Веллингтоны собирались из деревянных реек?

Это единственный элемент конструкции, отличающий их от всех прочих самолётов. Металлическая силовая конструкция и полотняная обшивка для советской промышленности точно проблем не составляют.

[Mamay]

Это единственный элемент конструкции, отличающий их от всех прочих самолётов. Металлическая силовая конструкция и полотняная обшивка для советской промышленности точно проблем не составляют.

Я так понял она не просто металлическая, а дюралевая была. То есть имеем те же яйца только вид сбоку.

Можно конечно попробовать набор из нержавейки, как на на самолете Сталь-2, но что там по весу получиться?

Изменено 6 Jul 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Это единственный элемент конструкции, отличающий их от всех прочих самолётов

таки ни на каких других самолетах в наборе корпуса дерево не использовали?

На наших авиазаводах рабочие уже имели опыт изготовления самолётов.

опыта сборки веллингтонов не имели

[Mamay]

2) Переплавить проще.

Вы ведь предлагаете чуть ли не новую отрасль создавать, а уж новые цеха - обязательно; тогда как для переплавки ничего, кроме уже существующих мощностей, не нужно.

Если память не изменяет, при переплавке оч приличные потери на окисление и т.п., чуть ли не до 30%. Не экономично это.