Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Cмельдинг]

Вопрос - римляне были людьми? Мне кажется, что да, а вам? Если тоже - значит, ничто человеческое им не чуждо

<{POST_SNAPBACK}>

Батенька, ну не отождествляйте Вы принятие ценностей локальной культуры с принадлежностью к роду человеческому))))

Вы щас как японец, который убежден, что раз европейцы все же не бледнолицые дьяволы, а люди, значит, после скандала должны "показать своб душу" окружающим. Ну люди же!!! Ничто человеческое им не чуждо!!!

[Сталкер]

А Марку Туллию не повезло видать в личной жизни

Куда уж этому разоблачителю низменных нравов и обвинителю беспутных олигархов! И погиб глупо и бессмысленно, став разменной монетой в большой сделке воспитанника и врага.

Я нобилями восхищаюсь и в них вижу сверхчеловеков, "пидорасов, выкованных из чистой стали с головы до пят" (с), которые были всегда в состоянии управлять чувствами и до разговоров про амор вообще если и опускались... то редко, скажем так (женщин это тоже касается - помните Сервилию?, помните, как умерла жена Брута?). Это живые сверх-компьютеры, которые даже если расслабляются, делают это не без трёх вложенных друг в друга тайных умыслов.

О, теперь я понимаю, с кого Стирлинг списывал своих дрейканцев. )))

Однако, читая тех же авторов, что и Вы, коллега Тим, я с Вами, пожалуй, не соглашусь. У меня складывается впечатление, что семейные союзы римлян в целом были достаточно крепки, а любовная поэзия чувство под названием amor, которая отличалась от luxuria, cupido, passio и пр. разновидностей страсти. Следует заметить, что именно в этом компоненте римляне различали гораздо больше оттенков, чем может передать русский язык. Что, кстати, говорит о многом. :)

[Tim]

У меня складывается впечатление, что семейные союзы римлян в целом были достаточно крепки, а любовная поэзия чувство под названием amor, которая отличалась от luxuria, cupido, passio и пр. разновидностей страсти.

Именно! В огороде бузина, а в Киеве дядька! Семейные союзы были крепки, и amor римляне ещё как испытывали. Но КАК ПРАВИЛО одно с другим не связывали. Катуллу совершенно пофиг, замужем его Лесбия или нет, а если да, то за кем - МУЖА в его лирике нет (если ошибаюсь - поправьте), института семьи как фактора amor тож. Ревность к другим любовникам Лесбии есть, опять же, муж среди оных не встречается, по крайней мере в этом своём качестве . (ну да, Клодия мужа вообще-то отравила, может, он поэтому и не встречается, но я всё-таки думаю, что не поэтому ) Встречается ли муж у Овидия - не помню, но по-моему тоже нет. Т.е. брак и любовь это для римлянина, я так понимаю, пространства параллельные и если вдруг пересекающиеся, то ну что, ну повезло такому вот Лобачёвиусу, клад нашёл, но никто не ждёт, как Красс у Арчера, что и ему так повезёт тож.

[Georg]

ну повезло такому вот Лобачёвиусу, клад нашёл, но никто не ждёт, как Красс у Арчера, что и ему так повезёт тож.

Для обсуждаемого периода да (в философском II веке это уже не так). Ну так в обсуждаемом эпизоде речь и идет о таком вот Лобачёвиусе (при чем что его брак был именно таков - подтверждено источниками). Который утратил свой клад, и страдает по оному. Разве это не естественно?

Кассий конечно может не понять, чего это ему в жилетку торакомах уткнулись, тут спорить не стану.

Катуллу совершенно пофиг, замужем его Лесбия или нет, а если да, то за кем - МУЖА в его лирике нет (если ошибаюсь - поправьте)

Вообще-то есть, но.... впрочем лучше процитирую.

Много обидного мне говорит в присутствии мужа

Лесбия, он же, глупец, рад неизвестно чему.

Ах ты безмозглый осел! Когда б обо мне позабыла,

То замолчала б она. Если ж бранит и хулит, —

Значит, не только забыть, но — что гораздо важнее —

Гнева не может сдержать: так в ней пылает любовь.

[serGild]

Вынужден согласиться с коллегой Тимом относительно Кассия - описание им аристократии Рима спорно, но в приложении к нашему другу подходит идеально.

Рассчетливый нелояльный талантливый эгоист не жалеющий никого ради достижения своих целей.

С другой стороны он вполне может поддерживать подобный разговор с Крассом мл. Но только при условии показа, что это поверхность, а за ним есть и другое дно - тайные переговоры с Антемием на тему провозглашения его магистра милитум после смерти Красса старшего в обход младшего "ради недопущения создания конкурирующей династии" а также "ради непопадания легионов в неопытные руки мальчишки". А за этим - третье дно, только в мыслях, на тему того, что в дальнейшем и Антемий должен стать обузой и нужна новая опора здесь, нужны новые связи с теми, кто готов будет вложиться в Кассия и поддержать его, чтобы получить свой процент.

Ну и так далее.

Аналогично и Красс. Позарез нужно показать, что это не либерал Цезарь, что у него и в самом деле сено на рогах. Да и какую-нибудь финансовую аферу в Риме с его участием с целью увеличить свои средства и уменьшить зависимость от Антемия тоже надо бы показать.

[Tim]

По поводу "ничто человеческое", все читали статью Стеблин-Каменского, конечно, но тут не грех повторить, я думаю.

Не интересовали тех, кто писал "саги об исландцах", и переживания, обусловленные сексуальными отношениями, то есть романтические переживания. По-видимому, эти переживания не вызывали того сентиментального сочувствия, на которое рассчитывает автор всякого романа. Вокруг них не было никакого поэтического ореола. Характерно, например, что, хотя из фактов, сообщаемых в "Саге о Ньяле" (гл. XXXIII), очевидна влюбленность Гуннара в Халльгерд, брак Гуннара с ней расценивается как "безрассудный брак по страсти" (более точным переводом было бы "из похоти"). Брак по любви казался людям того времени просто безрассудством, глупостью. Напротив, разумным казалось заключать брак так, как это делают в той же саге Скарпхедин, Хельги и Грим, сыновья Ньяля, которым Ньяль сам подбирает подходящих жен (гл. XXV и XXVI). "Любовью" называются в "сагах об исландцах", как правило, только отношения, устанавливающиеся между супругами спустя некоторое, иногда очень долгое время после брака. Слово "любовь", очевидно, имело совсем не тот смысл, что в романтической литературе. К тому , что с современной точки зрения представляется связью, основанной на романтическом чувстве, слово "любовь" в "сагах об исландцах" не применяется. Если это любовная связь мужчины с чужой женой, то обычно просто говорится, что мужчина "одурачил" женщину. Если же речь идет о любовной связи женатого мужчины с одинокой женщиной, то обычно говорится о "побочной жене" и "побочных детях" как о чем-то, что вполне естественно и не должно вызывать возражений у законной жены.

Вместе с тем из фактов, сообщаемых в "сагах об исландцах", очевидно, что сами по себе переживания, обусловленные сексуальными отношениями, были, в сущности, теми же, что и в другие времена: люди так же влюблялись, испытывали страсть, ревновали и т.д. Другой была только оценка этих переживаний: не было их идеализации и романтизации. Но именно поэтому в "сагах об исландцах" эти переживания оказывались более объективно изображенными, чем это возможно в романе, хотя в сагах они и не были объектом изображения. В романе нового времени не может не быть идеализации этих переживаний хотя бы уже потому, что она есть в значениях соответствующих слов (то есть слов "любовь", "влюбленность" и т.п.) во всех современных европейских языках. Таким образом, и в этом отношении "сага об исландцах" правдивее даже самых реалистических романов.

[Тень Дуба]

Но КАК ПРАВИЛО одно с другим не связывали.

У Вас есть статистика? Да ещё такая достоверная, чтобы вы водить не просто правило, а ПРАВИЛО?

З.Ы. А сейчас это одно с этим другим связывают как правило - или как исключение? Если (по Вашей методе) за статистику берем художественные произведения - дык всё как у римлян (они таки люди!). Поэты (кинорежиссёры, артисты, сценаристы) как ПРАВИЛО показывают нам любовь отдельно, а брак - отдельно. Увы.

Секс в большом городе - он и есть секс в большом городе. Будь то первый Рим, будь то третий... будь и вовсе Вавилон.

Коллега, а можно бестактный вопрос? А чего Вы _свой_ роман не пишите? Так любопытно было бы сравнить два Рима. Так сказать, Рим Светлых Чувств, и Рим Стальных Педерастов. Ей-богу, я серьёзно. Это куда интереснее, чем пытаться их скрестить и/или примирить. Даж если вдруг получится достичь коит... э-э... консенсуса - это ж будет нечто серенькое, усредненное, средний накал страсти по больнице...

[Georg]

Да и какую-нибудь финансовую аферу в Риме с его участием с целью увеличить свои средства и уменьшить зависимость от Антемия тоже надо бы показать.

Аферу без Антемия не получится. Все серьезные капиталы вращаются на Востоке. В РИ уже к концу V века, когда войны на западе прекратились и варварские королевства устаканились, морскую торговлю и банковское дело на западе подгребли под себя сирийские и александрийские купцы, колонии которых обосновались и в Галлии, и в Испании.

Кстати в РИ снаряжение кораблей флотилии, перевозившей армию Велизария в Африку, не стоило Юстиниану ни солида - ее снарядила корпорация навикуляриев Александрии при поддержке сирийских портовых городов. Ибо вандалы стояли у восточного купечества костью в горле.

Здесь у нас самый пик вандальского морского разбоя. И если финансовые круги востока поймут что появилась реальная сила, способная восстановить "римский порядок" на Средиземном море - этой силе пойдут на встречу. Самому Крассу как язычнику на востоке не доверятся, но вот в корпорацию "Красс и Антемий" вкладчики с приличным капиталом найдутся. :)

[Tim]

Кассий конечно может не понять, чего это ему в жилетку торакомах уткнулись, тут спорить не стану.

---

Уф! То есть ура! На такой консенсус я даже не надеялся.

Коллега, а можно бестактный вопрос? А чего Вы _свой_ роман не пишите? Так любопытно было бы сравнить два Рима. Так сказать, Рим Светлых Чувств, и Рим Стальных Педерастов. Ей-богу, я серьёзно. Это куда интереснее, чем пытаться их скрестить и/или примирить. Даж если вдруг получится достичь коит... э-э... консенсуса - это ж будет нечто серенькое, усредненное, средний накал страсти по больнице...

---

Вы таки будете смеяться, но ровно сейчас (и уже полтора года как ) я пишу конспирологическое эссе про Красса и Карры (не так там всё было!). Когда допишу, объём получится может, не романный, но приличный. А прочее надо практически сначала начинать, у меня взгляды быстрее меняются, чем я писать успеваю. Но понятно, что напишу когда-нибудь и рОман про Стальных Педерастов, куда я денусь. Я ж не пытаюсь тут скрестить, я действительно хочу, чтобы у Арчера получилась хорошая - и своя, а не моя, не Джованьоли и не кого-то ещё - книга.

[Tim]

Аферу без Антемия не получится.

---

Кой-что можно выжать из наделения землёй федератов. Если полномочия по конфискации земель, нарезке и раздаче наделов, выделению инвентаря, "освоению" соответстсвующего финансирования из казны и проч. будут у Красса, - это не то, чтобы прямо ух, но неплохая тема.

[Georg]

Если полномочия по конфискации земель, нарезке и раздаче наделов, выделению инвентаря, "освоению" соответстсвующего финансирования из казны и проч. будут у Красса, - это не то, чтобы прямо ух, но неплохая тема.

Э-э-э, коллега. Вы эпохи не путаете?

Земля стоит мало, ибо ее свободной много. Наделы федератам можно хоть по 200 югеров без проблем нарезать, причем в изъятой у готов Аквитании, где землица лучше чем в засушливой (в отличии от времен Красса) Италии. Проблема - в рабочих руках и инвентаре. Туда еще вкладывать и вкладывать. А из какой казны финансировать?

Полвека спустя на западе бабки были. Велизарий, завоевав Карфаген, изъял награбленных вандалами сокровищ где-то на 10 000 фунтов золота. Они и при Антемии в казне Гейзериха лежали, но пойди их достань.

Из Италии во время готской войны Велизарий и Нарзес внесли в казну Юстиниана более 30 000 фунтов золота. Но тут стоит учесть что Италия сильно оправилась при Теодорихе, а во вторых две итерации оного изъятия - сперва Велизарий захватил королевскую казну при капитуляции Витигиса, потом Тотила до нитки ограбил римскую знать, а Нарзес изъял награбленное у Тотилы.

Как бы то ни было, Крассу в текущий момент развеннуться не с чего. Деньги могут появится лишь с водворением Антемия в Константинополе. А уж когда будет взят Карфаген - тужить не о чем.

[serGild]

Как бы то ни было, Крассу в текущий момент развеннуться не с чего. Деньги могут появится лишь с вобворением Антемия в Константинополе. А уж когда будет взят Карфаген - тужить не о чем.

Тогда надо показать огорчение от неудачных попыток "делать деньги по староримски"

[Tim]

Земля стоит мало, ибо ее свободной много. Наделы федератам можно хоть по 200 югеров без проблем нарезать, причем в изъятой у готов Аквитании, где землица лучше чем в засушливой (в отличии от времен Красса) Италии. Проблема - в рабочих руках и инвентаре. Туда еще вкладывать и вкладывать. А из какой казны финансировать?

---

Ну я ж не говорю, что прямо мильёны и прямо наликом. Так, кой-что для начала. Приписать в поселенцы эдак с 1000 мёртвых федератских душ, скажем, приварок попилить с Одоакром. На бумаге раздать всем по 300 югеров, а по 100 сразу "перекупить", на бумаге же - латифундия-другая Крассу тоже не помешает. Раздать пленных (готов) в рабы поселенцам, так, что половина окажется у Красса же, эту половину потом поселенцам же уже и продать. Итп. Такие "реформы" - это ж золотое дно, если умеючи-то. А Крассу за всё цепляться надо, корни пускать.

сокровищ где-то на 10 000 фунтов золота. Они и при Антемии в казне Гейзериха лежали, но пойди их достань.

---

Тезаврированные средствА - это хорошо, но это чисто на раз хапнуть, не бизнес. Крассу будет интереснее когда дела делаются, что-то куда-то движется, продаётся и покупается. Скажем (про манипуляции с налогами, получение права на эмиссию в Галлии и тп запускание рук в регалии не говорю - это уже ТЕМЫ, но это так просто не получишь), околовластные варианты - получить у Антемия право расплачиваться в Галлии к-н расписками с годичной отсрочкой, под это на следующий год из налоговых поступлений получить фонд для выплат. Потом эти расписки обналичивать кому надо с дисконтом/откатом, а остальные чтоб могли уже только продать тем с ещё большим дисконтом. Создать к-н галльские вспомогательные милиции с неясным статусом и прямым подчинением Крассу, которые можно отправить охранять купцов за процент. Кто не будет соглашаться - у того будут происшествия. В общем, что у Красса есть - власть, командование? - вот их и использовать, для начала, тут не до тонкостей пока, когда всё занято, придётся не очень вежливо местных подрастолкать, да и начальный капитал нужен и сеть своих людей, такими делами они и создаются.

[Georg]

неся на руках золотую статую богини Виктории.

Статую не нужно вносить, она и так стоит в Сенате. Убрали только алтарь.

---Тезаврированные средствА - это хорошо, но это чисто на раз хапнуть, не бизнес.

Они и пускаются в оборот.

---

Скажем (про манипуляции с налогами, получение права на эмиссию в Галлии и тп запускание рук в регалии не говорю - это уже ТЕМЫ, но это так просто не получишь), околовластные варианты - получить у Антемия право расплачиваться в Галлии к-н расписками с годичной отсрочкой, под это на следующий год из налоговых поступлений получить фонд для выплат. Потом эти расписки обналичивать кому надо с дисконтом/откатом, а остальные чтоб могли уже только продать тем с ещё большим дисконтом.

Просветить вас по налоговой системе V века у меня сегодня сил уже не хватит, но - не вариант. Аннона с землевладений собирается натурой, а с обескровленных городов (с коих собирается денежный налог) много не возьмешь.

Это на востоке, где экономика вновь расцветает, уже через 20 лет проведут аэдерацию анноны (перведя ее на денежную "хрисотелию") и заменят прямой налог с горожан на косвенные - благо обороты нарастали.

Ну еще лица "сенаторского сословия" платили специальный денежный поземельный налог — фоллис, или gleba senatoria.... Хм.

Все равно для серьезного бизнеса придется выходить на Александрию и Константинополь.

[serGild]

это чисто на раз хапнуть, не бизнес. Крассу будет интереснее когда дела делаются, что-то куда-то движется, продаётся и покупается.

Красс еще всем вам покажет, как дела делается!

Красс всех вас продаст, потом купит и снова продаст!

Вот это настоящий Красс.

Так и представляю, как он заявляет пораженным римлянам, стряхивая с рогов сено: Я вам не Гай Юлий!

[Сталкер]

Катуллу совершенно пофиг, замужем его Лесбия или нет,

Только сам хотел Катулла вспомнить, но уважаемый Георг меня опередил. :blum2: Я бы сказал, что их браки и их отношение к любви и вообще к лирике во многом гораздо ближе к нашей циничной эпохе, чем последовавшее за нии христианское отношение к любви, сексу и пр. страстям. Но при этом ведь мы не отрицаем в массе своей любви... И педерастов, правда не стальных, в нашем современном мире хватает. :D Т.е., абсолютно ничего странного нет в том, что все эти римские заморочки с любовью, внебрачными связями и сексом нам, людям постомодерна, гораздо ближе и понятней, чем любому джентьмену 19-го века. Кстати, 5-й век, на мой взгляд, это целиком и полностью эпоха античного постмодерна. Эпоха людей, которые отказались от богов в гордыне своей, поняли, что без богов они ни что, и теперь ищут, как прийти к новому Богу. Goetterdammerung уже состоялся, и Аэций был тем самым героем Рагнарёка.

Ну я ж не говорю, что прямо мильёны и прямо наликом. Так, кой-что для начала. Приписать в поселенцы эдак с 1000 мёртвых федератских душ, скажем, приварок попилить с Одоакром. На бумаге раздать всем по 300 югеров, а по 100 сразу "перекупить", на бумаге же - латифундия-другая Крассу тоже не помешает. Раздать пленных (готов) в рабы поселенцам, так, что половина окажется у Красса же, эту половину потом поселенцам же уже и продать. Итп. Такие "реформы" - это ж золотое дно, если умеючи-то. А Крассу за всё цепляться надо, корни пускать.

Красс наверняка бы так и сделал. Одно большое но - острая нехватка денежной массы в Западном Средиземноморье и начало полномасштабного перехода к натуральному обмену, а земли, быков и баранов в кошель, в отличие от сестерциев, особо не положишь. :blum2:

Галлия в перспективе надежный источник и денежной массы, и налоговых поступлений, но, боюсь, коллеге Арчеру тогда, чтобы дождаться этой перспективы, придется писать уже не роман, а целую сагу, растянуютую во времени лет так на 20-50.

Красс еще всем вам покажет, как дела делается!

Красс всех вас продаст, потом купит и снова продаст!

Ну да, это вам не Березовский с Ходорковским. То есть, и это тоже, но это все равно, что у Березки или Ходора была бы личная армия с авиацией, неограниченная власть в стране и такие же железные яйца, как у Красса. :rolleyes:

Изменено 12 Mar 2011 пользователем Сталкер

[serGild]

Я бы сказал, что их браки и их отношение к любви и вообще к лирике во многом гораздо ближе к нашей циничной эпохе, чем последовавшее за нии христианское отношение к любви, сексу и пр. страстям. Но при этом ведь мы не отрицаем в массе своей любви... И педерастов, правда не стальных, в нашем современном мире хватает.

Ну, основа в народе была куда крепче, иначе у Августа бы ничего не вышло с традиционными добродетелями. Именно потому если простого римского легионера ловили на боевой педерастии, больше ему ловить было нечего. К сожалению, на виду слишком часто оказывается то, что плавает на поверхности.

Красс наверняка бы так и сделал. Одно большое но - острая нехватка денежной массы в Западном Средиземноморье

Все равно для серьезного бизнеса придется выходить на Александрию и Константинополь.

Ну, не так все для Красса непривычно, как и 500 лет назад настоящие деньги - в восточных провинциях, он так и говорил в прошлой жизни

это все равно, что у Березки или Ходора была бы личная армия с авиацией, неограниченная власть в стране и такие же железные яйца, как у Красса.

Кстати, на ! изображении, вроде бы относимом к Крассу вид у него совсем не нордический. Этакий толстячок, и не подумаешь, что децимациями занимался

[Снусмумрик]

Новое развлечение римских язычников - ночью, через задний ход, занести в Сенат Алтарь Победы...

[Сталкер]

ночью, через задний ход

Коллега, осторожней! В свете "наглых инсинуаций" в теме со стороны коллеги Тима о "стальных педерастах-нобилях Рима" Вы можете быть неправильно поняты! :no:

[Archer]

Статую не нужно вносить, она и так стоит в Сенате. Убрали только алтарь.

А есть литература по Алтарю? Я основывался вот на этом:

В 382 г. император Грациан сложил с себя титул понтифика - верховного жреца, конфисковал имущество языческих жреческих коллегий и полностью лишил их финансовой поддержки со стороны государства. Это был сильный удар, так как язычество полностью и окончательно отделялось от государства и теряло материальную базу. Одновременно с этим Грациан приказал вынести из римской курии статую богини Виктории (Победы), стоявшую здесь со времен императора Августа, повелевшего в 29 г. до н.э. воздвигнуть Алтарь Победы в честь битвы при Акциуме

Это из Немировского. Но я озадачен, т.к. вам, коллега, верю больше :no: Где можно посмотреть подробнее? Можно на английском. Информация по Алтарю везде мне попадалась крайне скудная, но если статуя там действительно оставалась, надо будет изменить.

[Georg]

А есть литература по Алтарю? Я основывался вот на этом:

Казаков, "Епископ и империя".

При Грациане действительно убрали статую и алтарь. Но Флавий Евгений и Никомах Флавиан вернули их обратно. А после победы Феодосия:

Дальнейшая судьба алтаря Победы представляется недостаточно ясной. Феодосий непременно должен был удалить его оттуда. Вместе с тем Клавдиан в стихах, написанных в начале V в., связывает имя Стилихона, регента Гонория, со статуей Победы, находящейся в курии. Некоторые исследователи считают (Зеек, Геффкен, Паланк и др.), что даже и алтарь был восстановлен в курии на короткое время в 400 г. в результате новой петиции сената к Гонорию в 399 г. Другие высказывают мнение, что в 402 г. Симмах возглавлял еще одну делегацию сената и подвергся нападкам в поэме Пруденция "Против Симмаха". Но всё же более справедливо мнение о том, что статуя Победы всё это время оставалась на месте, и речь всегда шла только об алтаре, который после 394 г. уже никогда больше не возвращался на прежнее место.

Но вам коллега ничего переделывать не надо, ибо я не прав. Ибо те же авторы, основываясь на том что никаких упоминаний о статуе победы более не встречается, делают зело логичное предположение - золотая статуя, стоявшая в здании сената, была захвачена и переплавлена готами Алариха при разграблении Рима в 408 году. :no:

Вы конечно здесь можете предположить что предки Никомаха сумели спасти святыню от варваров. :drinks:

[Сталкер]

Вы конечно здесь можете предположить что предки Никомаха сумели спасти святыню от варваров.

Логичней тогда предположить, что "заговорщики" просто использовали одну из бронзовых копий статуи. Оригинал утерян, но копий по Риму должно было быть сделано немало. Они и на виллах устанавливались, и в домах патрициев в самом Риме. Примеров копирования в Риме знамениых античных (греческих и римских) статуй неисчислимое множество.

Могли внести ее в таком виде, а могли подготовить, покрыв слоем сусального золота.

[Снусмумрик]

На месте Никомаха я бы (временно) установил статую в одном из вновь открытых храмов. Не убирать же её теперь обратно на склад?

[moscow_guest]

Коллега, осторожней! В свете "наглых инсинуаций" в теме со стороны коллеги Тима о "стальных педерастах-нобилях Рима" Вы можете быть неправильно поняты!

<{POST_SNAPBACK}>

Offtop: о чём бы не пошла речь, хоть бы о Древнем Риме, а всё одно - скатится к дискуссии о педерастах! :blum2:

А вообще в восхищении жду продолжения...

[Нико Лаич]

о чём бы не пошла речь, хоть бы о Древнем Риме, а всё одно - скатится к дискуссии о педерастах!

<{POST_SNAPBACK}>

Хотел было по привычке написать: "Педерасты - это наше всё!". Но нет... "Это не наш метод!" :blum2: