Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Archer]

Единственное что меня беспокоит - насколько быстро старик Красс овладеет искусством тактического управления разноплеменной армией с различными стилями боя,

Красс он конечно, крут. Для своего времени. Но не овладеет, ИМХО. 500 лет как никак. Инерция мышления. А подыгрывать ему я не собираюсь

Одоакр в качестве основного консультанта думаю будет напрягать "старую гвардию", нужен римлянин.

А вот здесь редчайший случай, когда я с вами не соглашусь коллега! Из чтения источников у меня сложилось впечатление, что Одоакр не был обычным "варварским царьком". Именно он мог бы найти общий язык с римлянами Республики, так мне кажется :)

[Georg]

А вот здесь редчайший случай, когда я с вами не соглашусь коллега! Из чтения источников у меня сложилось впечатление, что Одоакр не был обычным "варварским царьком". Именно он мог бы найти общий язык с римлянами Республики, так мне кажется

Ну....... ждем-с. По поводу Одоакра не спорю, но вот "римлян республики".... :mda:

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Georg

[Archer]

По поводу Одоакра не спорю, но вот "римлян республики"....

Ну, коллега! Не останавливайтесь на полпути! "Облачите мысль в слова", так сказать! В данном случае я к вам весьма и весьма прислушиваюсь. А прода скоро будет.... :)

[Georg]

По поводу Одоакра не спорю, но вот "римлян республики"....

Ну, коллега! Не останавливайтесь на полпути! "Облачите мысль в слова", так сказать! В данном случае я к вам весьма и весьма прислушиваюсь. А прода скоро будет....

Я сейчас сильно отошел от темы... но разве во времена Красса был хоть какой-то аналог "комита федератов"??? Все ауксилии выступали под командованием римских офицеров... Блин, да и сами офицеры выше центуриона были исключительно из сенаторских и всаднических фамилий. А тут варвары под собственным командованием, да еще и дают рекомендации, и приходится оных рекомендаций слушать....и даже руководствоваться ими... я понимаю что исходя из здравого смысла это стоит сделать - "жить захочешь - не так раскорячишся", но без конфликтов не обойдется.

Не уж-то не найдется в помощь Одоакру консультант-римлянин из хорошей фамилии, офицер школы Аэция??? Это естественно и логично... а иначе ситуация может чересчур накалиться...

И это....по поводу земель. ИМХО по увольнении из армии ауксилариям можно предоставлять те же преференции что и ветеранам-римлянам. Но только тем, которые приносят присягу "римских граждан" жить по римским законам....

[Звёзды Светят]

во времена Красса офицеры выше центуриона были исключительно из сенаторских и всаднических фамилий. А тут варвары под собственным командованием, да еще и дают рекомендации, и приходится оных рекомендаций слушать....и даже руководствоваться ими...

Не уж-то не найдется в помощь Одоакру консультант-римлянин из хорошей фамилии, офицер школы Аэция??? Это естественно и логично... а иначе ситуация может чересчур накалиться...

И это....по поводу земель. ИМХО по увольнении из армии ауксилариям можно предоставлять те же преференции что и ветеранам-римлянам. Но только тем, которые приносят присягу "римских граждан" жить по римским законам....

А между прочим....

Кто Крассу ментально понятнее и приятнее - римлянин-христианин или варвар-язычник?!..

А также - римлянин, происходящий от получивших римское гражданство варваров/вольноотпущенников или обыкновенный варвар?!...

.

[Archer]

но разве во времена Красса был хоть какой-то аналог "комита федератов"???

Нет, конечно.

А тут варвары под собственным командованием, да еще и дают рекомендации, и приходится оных рекомендаций слушать....

Самое интересное - а ведь будут давать! У них, у варваров 5 века так уж повелось . И Красс, пожалуй, едва ли не единственный "титан республики" (я даже полагаю, что он такой один), который стал бы их слушать! Они нашли друг друга!

Не уж-то не найдется в помощь Одоакру консультант-римлянин из хорошей фамилии, офицер школы Аэция??? Это естественно и логично... а иначе ситуация может чересчур накалиться...

Найдется, надо полагать. У меня в роли "разумного римлянина" тех времен выступает Деций Марий Венанций. Обобщающий образ, так сказать.

Кто Крассу ментально понятнее и приятнее - римлянин-христианин или варвар-язычник?!..

Интересный вопрос! И неоднозначный... У меня складывается впечатление, что первое. Увы. :)

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Archer

[Georg]

Кто Крассу ментально понятнее и приятнее - римлянин-христианин или варвар-язычник?!..

Вопрос не актуален, так как большинство варваров на римской службе - христиане, только ариане. Одоакр тоже отнюдь не язычник. И почитатель святого Северина Норикского.

У меня в роли "разумного римлянина" тех времен выступает Деций Марий Венанций. Обобщающий образ, так сказать.

Оптимальный вариант, из древнего рода Валериев, и в доверии изначально..... только вы его невестимо куда дели..... :sorry:

[Archer]

Оптимальный вариант, из древнего рода Валериев, и в доверии изначально..... только вы его невестимо куда дели.....

Он еще себя проявит. Затем и остался при армии Презрев любофф, тсзать...

Однако, решающим фактором все равно будет позиция Восточной империи, что парадоксально. Никогда ее не любил, а поди ж ты! :(

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Archer

[Georg]

Однако, решающим фактором все равно будет позиция Восточной империи, что парадоксально. Никогда ее не любил, а поди ж ты!

Ничего парадоксального не усматриваю.

Хотя.... в самом деле до некоторой степени парадоксально, что латинский монолит Запада рухнул, а "эллинистический коктейль" Востока породил мощную державу. Феодосий Великий ставил на форсированную христианизацию от безысходности, отчаянно ища социальную опору и базис в ситуации катастрофического падения престижа римской государственности в восточных провинциях после Адрианополя. Но по факту - приходится признать что он оказался прав. Идея христианского "священного царства" на значимый срок сцементировала народы восточных провинций, так что даже после монофизитского раскола они сохраняли лояльность "христианскому царю". Что в купе с мощным экономическим потенциалом и сбалансированной социальной моделью (как тут выразился один из коллег, "конституция Аркадия") дало силы не только устоять, но и предпринять "юстинианову ренконкисту" (которая окончилась бы восстановлением Империи, если бы не Катаклизм).

[prola34]

А если не трудно может кто поделится информацией, что за легкая пехота и, что за конница перенеслась с Крассом. Я знаю, что сын Красса прибыл от Цезаря с 1000 галльских всадников и на страницах книги мелькали критские лучники, а что за остальная конница и легкая пехота была у Красса?

Если я не прав поправте меня, но разве в 5 веке не платили налог коллонны натурой-зерно, мясо. Где золото и серебро брать для выплаты легионерам и варварам? Деньги разве не были дефицитом? Чем привлекать новобранцев-италиков?

[Georg]

Если я не прав поправте меня, но разве в 5 веке не платили налог коллонны натурой-зерно, мясо. Где золото и серебро брать для выплаты легионерам и варварам? Деньги разве не были дефицитом? Чем привлекать новобранцев-италиков?

Монетарная экономика в Западной империи V века отнюдь не совсем загнулась. На территории ЗРИ еще добываются драгметаллы, функционируют государственные мастерские чеканки монеты - по крайней мере в Риме, Равенне, Медиолане, Тицине и Арелате. Аттиле Западная империя платила солидную "субсидию" монетой. В списках пайков (sportulae), установленных в качестве жалованья различным категориям чиновников, после указания количества пшеницы, причитающегося каждому оффициалу, в надписи всякий раз следует: aut pretium frumenti или aut pretium modiorum... и вновь указывается число модиев, составляющих размер sportulae. Иначе говоря, жалованье чиновникам могло выдаваться как натурой, так и деньгами. Такого рода система вряд ли совместима с абсолютным преобладанием в доходах провинциального населения, составлявших источник содержания бюрократического аппарата, натурального элемента над денежным.

Поземельный налог - tributum - взымается натурой, но существуют чисто денежные сборы - налог на торговлю и ремесло (aurum negotiatorum), сбор с торговых оборотов (siliquaticum, равный 1/24 с каждого солида выручки), сбор с купеческих корпораций за предоставляемые им монопольные права. Да и сам поземельный tributum, уплачиваемый как колонами землевладельцев, так и свободными посессорами, нередко аэдерируется. Скажем для владельцев имений были не выгодны натуральные поставки мяса - приходилось пригонять скот на сборные пункты, а скот по дороге терял в весе, а то и погибал, и удобнее было заплатить деньги. Наконец сенаторы имели право вместо того чтобы платить налоги через курии по месту нахождения имений, внести всю сумму деньгами через префекта Рима - и ведь не просто так сие право было им предоставлено.

Но в описываемый период натурализация экономики углубляется. Вандалы, обосновавшись в Карфагене, своими пиратскими набегами парализовали всю экономическую систему Римской империи, что нанесло империи удар не меньший, чем сама потеря Африки. Торговые связи рушатся, единый мир-экономика Mare Nostrum распадается (на Западе, Востока это особо не касается) на ряд слабо связанных региональных рынков, а снижение интенсивности обменов ведет к углублению натурализации. Деньги, там где они есть, идут в кубышку, а денежные сборы падают.

[Cмельдинг]

Одоакр тоже отнюдь не язычник.

всё чудесатее и чудесатее)

блаженный Максим был бы поражен, я полагаю...

[Georg]

Одоакр тоже отнюдь не язычник.

всё чудесатее и чудесатее)

блаженный Максим был бы поражен, я полагаю...

Коллега, из надписи на зальцбургской плите язычество Одоакра можно вывести лишь следуя вашим исследовательским методикам.

Зато арианское исповедание германских племен, перечисленных в надписи (кроме "унгаров", коих к германцам не отнесешь) известно. В частности арианство ругов устанавливается по житию святого Северина, где королева Гизо пытается перекрестить нескольких кафоликов.

А главное - будь Одоакр язычником, римские авторы, певшие панегирики Теодориху, те же Эннодий или Кассиодор, никогда не упустили бы случая подчеркнуть осовобождение Теодорихом "церкви божией" от тирании язычника (Одоакр ведь в избрание пап серьезно вмешивался). Но нет, ни слова. Как и у прочих историков. Арианин сменил арианина.

[serGild]

Кстати, Крассу старшему не пора ли того, по старости и дряхлости?

А младший, как командовавший галльскими всадниками от Цезаря - более гибок в отношениях с варварами.

Правда - примут ли его войска, к тому же явно у Кассия будет своя точка зрения.

Но Красс младший может иметь опору на Антемия через брак с дочерью, а постановление принцепса и сената будут иметь вес в войске...

Да, и стачивание легионов имхо имеет предел. Пока ежегодная убыль не сравняется с ежегодным пополнением из тех, кого можно принять в легионы.

Кстати, неплохо бы прикинуть численность как разового (пришли/освободили и призвали) так и постоянного (на следующий год и на следующий...) призывного контингента у Красса - тогда и будет ясно, что останется от легионов в итоге.

[Archer]

Кстати, Крассу старшему не пора ли того, по старости и дряхлости?

А он не спешит. Идет третий месяц с даты переноса, это его не особо состарило. Но, конечно. долго он не продержится.

Правда - примут ли его войска, к тому же явно у Кассия будет своя точка зрения. Но Красс младший может иметь опору на Антемия через брак с дочерью

Своя точка зрения на Публия есть и в Константинополе

прикинуть численность как разового (пришли/освободили и призвали)

Не слишком много. С крупного города вроде Рима или Арелата максимум по несколько сотен удастся наскрести если не проводить принудительный призыв. К тому же Красс не спешит размывать легионы, единственую свою опору. Он должен понимать, что пополнение следует отбирать порциями. Такими, чтоб республиканский легион мог их переварить.

так и постоянного (на следующий год и на следующий...) призывного контингента

Тоже не очень много. Демография и экономическая система против. Красс, впрочем, может этого и не понимать. В его времена таких проблем не стояло и наборы могли быть поистине массовыми.

[Урус-хай]

Почитал. Вообще-то первыми в бой можно бросать именно германцев и прочих.

[Georg]

Почитал. Вообще-то первыми в бой можно бросать именно германцев и прочих.

Можно-то оно можно, но не злоупотребляя. Феодосий Великий выставил вестготов на бойню при Фригиде - и всем хорошо известны последствия. ;)

[Georg]

-Греки, говорю. Появился тут один… Деньгами сорит. И вроде как он с этим путешествует, с Хунульфом. Сегодня ночью мой бургундский друг обещал нас познакомить. Не за так разумеется.

Что "деньгами сорит" и про миссию в кабаке судачат - это еще реально, так как миссия направлена не государством, и ее участники - не профессионалы из схолы агентов-ин-ребус, а лица, подобранные Арматом (коему самому свойственна определенная степень раздолбайства). Но вот:

Я этим делом заинтересовался, узнал, что посольство вчера прибыло в Лугдун, и Гундиох с их главным встречался. разумеется.

- интересно, под каким соусом они представились королю бургундов?

[serGild]

Продолжение

Петрей продолжает отжигать в стиле Пуллио и Ворена

[Archer]

- интересно, под каким соусом они представились королю бургундов?

Как послы Льва, разумеется. Почему бы благородным донам не быть послами Константинополя и нет? :)

[Georg]

Как послы Льва, разумеется. Почему бы благородным донам не быть послами Константинополя и нет?

Разве что как секретные посланники. С поддельными грамотами и поддельными печатями императора и магистра оффиций. Не, я не сомневаюсь что Верине сие по плечу, но у вас она ведь все дело доверила Армату. А вот у него "сделать красиво" никак не выйдет. Не те возможности.

И что они скажут Гундиоху? Старый лис ведь не обрадуется известию о походе алеманнов в Италию. Долго ли продержится королевство бургундов, если алеманны утвердятся в Италии? ;)

[Georg]

Кстати не лишним будет упомянуть, что есть тогдашние бургунды. В Сабаудию при Аэции они явились после гуннского погрома битыми и обескровленными, ища убежища, а не завоеваний.В Галльской хронике об этом сказано так: «Сабаудия подлежит разделу с бургундами при соблюдении интересов местных жителей». Хронист отмечает, что они «добились новых земель скорее при помощи многочисленных переговоров, чем при помощи оружия».

Став щитом провинции от алеманнских вторжений, бургунды получили от галло-римских землевладельцев треть рабов, треть наделов и половину лесных угодий. Бургундская правда Гундиоха защищала интересы галло-римлян от неорганизованного грабежа, запрещала бургунду, получившему свою долю при разделе, посягать на долю галло-римлянина и обязывала оказывать ему предпочтение в случае продаже своей доли.

Бургунды по возможности искали модус вивенди с римлянами (правда все же с теми римлянами, с которыми предстояло жить, а в той же Италии грабили от души). Известно что Лугдун бургунды оба раза - и после свержения Авита, и при Либии Севере - захватывали по соглашению с местной римской знатью, причем некий Марий Авентик свидетельствует что бургунды поделились с этой знатью захваченными императорскими доменами. Ради такого пожалуй можно было и потерпеть "запах чеснока и вонючего лука" ;-)

Изданный Гундобадом Lex Romana Burgundionum все больше ориентировался на римское право. Кстати по данным археологии уже в то время бургунды не создавали какого-либо собственного обряда захоронения, отличающегося от галло-римских обычаев, но погребали своих умерших на римских кладбищах. С римской ортодоксальной Церковью у бургундов, в отличиии от вестготов, были доброжедательные отношения, а сын и наследник Гундобада Сигизмунд и вовсе перешел в кафоличество. При нем (но это уже начало VI века) бургунды уже являются практически частью римского социума, и делятся на три юридически отделенные друг от друга группы: на оптиматов, называемых также potentiores, potentes или honestiores; на средний слой свободных, определяемых как mediani или mediocres, и низший слой свободных — minimi, inferiores, humiliores или viliores. Смешанные браки бургундов и римлян трактуются уже как заурядное явление.

К тому же из всех западных варварских королей бургундские позиционировали себя самыми римскими-преримскими, императорскими магистратами, и даже после падения ЗРИ домогались титула магистров милитум Галлии и патрициев из Константинополя (что очевидно было основой легитимности их правления для римлян, а так же обеспечивало зажатому между остготами и вестготами королевству бургундов какую-никакую поддержку Восточной империи). А сам Сигизмунд писал в Константинополь императору Анастасию "мои люди называют меня королем, но я - только ваш солдат".

Таким образом бургунды наиболее успешно уживались (или по крайней мере стремились ужиться) с римлянами Не по доброте душевной конечно, а по тяжким жизненным обстоятельствам. Политика их королей второй половины V века показывает - бургундам, в отличии от вестготов или вандалов, был нужен Рим.

И не нужны алеманны в Италии ;-)

[Archer]

Ну так буругнды и не выступили на стороне Эвриха, несмотря на курощение Гундобада Хотя это и могло стать концом эпопеи Красса. Но в данном случае Верина несомненно снабдила своих "послов" "блольшой императорской печатью" Собственно, не сомнеаюсь, что так бы она и поступила, причем ничем не рискуя в случае разоблачения - Лев изрядным подкаблучником у нее был. Впрочем, Гундиох все равно не повелся, вероятно, сделал вид, что раздумывает.

А римляне все равно бургундов не любили. Сидоний свидетельствует. Впрочем, Сидоний тут возможно и не надежный свидетель. В конце концов сам он был не из Лугднусокй знати, более того в Арвернии римляне имели даже собственную военную силу и могли лелеять кое-какие надежды, чего не скажешь об их лугдунских коллегах.

В любом случае, Гундиох не может помешть выступлению алеманнов. Да мне кажется логичным, что он даже будет рад их походу в Италию. А почему нет? ППусть римляне и "эти дикари" убивают друг друга. Бургундам это только плюс :grin:

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Archer

[wizard]

Красс кстати был абсолютным прагматиком и дружить с бургундами будет. тысяч 10 пехоты они ему дадут. вот интересно бургундская фаланга была по образцу франков?

[Archer]

Красс кстати был абсолютным прагматиком и дружить с бургундами будет.

Будут ли они с ним дружить? Вот вопрос.

тысяч 10 пехоты они ему дадут.

Гундиох он стар... он очень стар... он просто суперстар! Не даст ничего. Будет выжидать исхода войны с вестготами по крайней мере.