БТР для РККА

[mk47]

Когда принимались решения по автопрому войны не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Было планирование с её учетом.

Лично моё мнение решение о максимальной унификации выпускаемых автомобилей на базе нескольких платформ было верным

Тут речь о номенклатуре выпуска.

а затягиванием со сменой модельного ряда в конце 30-х

Это неизбежное следствие из того, как осуществлялась индустриализация.

По качеству имеющиеся автодороги с железными и рядом не стояли.

По крайней мере по ним можно было ездить без паровоза.

даже те машины плохие дороги убивают

Себя они успеют окупить.

ненадёжным (зависят от погодных условий)

Скорее от трафика.

Да и на тяжелых машинах на них лучше ездить поменьше.

Конечно. Но дело в том, что типовым армейским грузовиком, предназначенным для поездок по условным дорогам, как раз и стал пятитонник (десять тонн полной массы). Тяжелые машины начинаются сильно дальше.

[префект]

Было планирование с её учетом.

С учётом того что война весьма вероятна, не более, не путайте это с войной которая уже идёт. В мирное время на политику "всё для фронта" решиться очень и очень сложно. Да и ненужно.

Тут речь о номенклатуре выпуска.

Так на основе нескольких базовых платформ её и предполагалось обеспечивать.

Это неизбежное следствие из того, как осуществлялась индустриализация.

Таки да. Всё что случилось было неизбежным.

По крайней мере по ним можно было ездить без паровоза.

Можно не значит нужно.

Себя они успеют окупить.

Только в случае отсутствия альтернатив в виде Ж/Д и ВВТ, но у нас худо-бедно а основные экономические центры были этим транспортом между собой связаны.

Скорее от трафика.

Это "улучшенные" грунтовые-то? Зависят они от погоды, да ещё как.

Конечно. Но дело в том, что типовым армейским грузовиком, предназначенным для поездок по условным дорогам, как раз и стал пятитонник (десять тонн полной массы). Тяжелые машины начинаются сильно дальше.

- Когда стал и у кого? Вы не многого хотите от СССР конца 20-х начала 30-х?

- У нас на тот момент осознанно отказались от оригинальных армейских машин, заменив их машинами на базе гражданских платформ.

И какие же дураки были предки, что после войны запустили производство тяжелых грузовиков в Минске, Кременчуге. А уж то, что отгрохали в Набережных Челнах - так это вообще верх идиотства? Так по Вашему? Лучше бы "Газели" какие нибудь начали производить вместо КамАЗов?

Ваш вопрос можно и переделать. "И какие же дураки были предки, что до войны не запустили производство тяжелых грузовиков в Минске, Кременчуге. А уж то, что не отгрохали в Набережных Челнах - так это вообще верх идиотства? Так по Вашему?" Может что-то изменилось с тех пор? Может у СССР 1969 и СССР 1929 были немного иные потребности и возможности?

[mk47]

С учётом того что война весьма вероятна, не более, не путайте это с войной которая уже идёт. В мирное время на политику "всё для фронта" решиться очень и очень сложно. Да и ненужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее - решились.

Так на основе нескольких базовых платформ её и предполагалось обеспечивать.

Ну, если вы на базе полуторки обеспечите пятитонку, то не вопрос.

Можно не значит нужно.

Было нужно безотносительно можно.

Только в случае отсутствия альтернатив в виде Ж/Д и ВВТ

Они не альтернативы в полном смысле этого слова. Также как и газель не альтернатива фуре.

Это "улучшенные" грунтовые-то? Зависят они от погоды, да ещё как.

Сама по себе дорога не приходит полностью в негодность в зависимости от погоды, если не брать в расчёт форс-мажор.

Когда стал и у кого? Вы не многого хотите от СССР конца 20-х начала 30-х?

У СССР. Тогда, когда на практике получили возможность сравнить и сделать выводы. И нет, запуск в серию тяжелого грузовика это не слишком много для СССР конца 20-х начала 30-х.

У нас на тот момент осознанно отказались от оригинальных армейских машин, заменив их машинами на базе гражданских платформ.

Всё делалось осознанно, вопрос лишь в том, было ли это наиболее рациональным решением.

[префект]

Тем не менее - решились.

В смысле? Мы тут вроде как обсуждаем решение забить на спецплатформы для армии и делать армейские машины на базе коммерческих грузовиков. Я бы не назвал это решение, решением в стиле "всё для фронта, всё для победы".

Ну, если вы на базе полуторки обеспечите пятитонку, то не вопрос.

Зачем на базе полуторки? Ещё ЗиС был, пятитонки у нас на базе его агрегатов и делали.

Было нужно безотносительно можно.

Только если не было альтернативы, а она в общем-то обычно была.

Они не альтернативы в полном смысле этого слова. Также как и газель не альтернатива фуре.

Ну это в полном смысле, а на практике если между городами есть железка решение таскать между ними грузы по "улучшенным грунтовым дорогам" рациональным назвать сложно.

Сама по себе дорога не приходит полностью в негодность в зависимости от погоды, если не брать в расчёт форс-мажор.

Согласен не приходит. Дождик кончится, дорога подсохнет и можно будет ехать. :angry:

У СССР. Тогда, когда на практике получили возможность сравнить и сделать выводы. И нет, запуск в серию тяжелого грузовика это не слишком много для СССР конца 20-х начала 30-х.

Его и запустили, но в недостаточных количествах и в итоге стали делать на базе среднего. Лично мне интересно узнать почему. В отличие от кое-кого в этой теме (разумеется не вас коллега) предков я дураками не считаю, у них как минимум были причины поступать определённым образом.

Всё делалось осознанно, вопрос лишь в том, было ли это наиболее рациональным решением.

Я склоняюсь к тому что да. Всё равно в ходе мобилизации войска придётся пополнять коммерческими моделями. Но есть ньюнсы в которых ПМСМ надо разобраться.

[Zheleziaka]

Ваш вопрос можно и переделать. "И какие же дураки были предки, что до войны не запустили производство тяжелых грузовиков в Минске, Кременчуге. А уж то, что не отгрохали в Набережных Челнах - так это вообще верх идиотства? Так по Вашему?" Может что-то изменилось с тех пор? Может у СССР 1969 и СССР 1929 были немного иные потребности и возможности?

Т.е. в "СССР 1929" у Вас индустриализация отменена и необходимость в массовых грузоперевозках на не самых оборудованных в транспортном смысле объектах пропала? В том то и дело, что потребности были сумасшедшими! Меньше, чем в 1969, но тоже очень существенными. А возможности - их увеличение мы как раз и обсуждали в этой теме , до полного скатывания в офф-топ.

А нам пытаются некоторые "коллеги" доказать, что потребности то и не было! Дескать со всеми задачами вполне и 1,5-3-х тонные машины справятся. Оно конечно же так, особенно если забыть , что одна 5-тонная машина будет дешевле в производстве , чем 3 1,5-ки, потребует меньше ГСМ, потребует на свою эксплуатацию в 3 (ТРИ) раза меньше квалифицированного народу ( водителей, механиков) да и расходники будут дешевле, чем на 3 по 1,5!

[Zheleziaka]

Его и запустили, но в недостаточных количествах и в итоге стали делать на базе среднего. Лично мне интересно узнать почему. В отличие от кое-кого в этой теме (разумеется не вас коллега) предков я дураками не считаю, у них как минимум были причины поступать определённым образом.

Его и запустили ввиду крайней необходимости! И использовали агрегаты среднего не от того, что на них выходил замечательный грузовик ( двигателя и ЗиС-5 -му самому не хватало), а потому , что альтернативы в РИ не было. А не было ее из-за "зашоренности" мышления , отсутствия системного подхода в реализации хозяйственных решений. И это не признак того времени: примеров и в позднем СССР хватало ( классика- три типа ОБТ в 70-80-х одновременно) да и сейчас полно.

В этом и наша альтернатива: мы пытаемся понять, что на технологической базе того времени, в рамках финансовых ограничений того времени, руками специалистов того времени , только с изменением хозяйственного подхода ( опять же ничего запрещенного в рамках мировоззрения того периода) можно получить.

[Абрамий]

Это не совсем так .

Совсем так. Дело было не в шасси, а с гидравликой были проблемы.

Тем не менее их делали и их остро не хватало .

" Январец" был без гидравлики .

Все довоенные автокраны не могли быть мощными , очень трудно выбрав базой слабое шасси трехтонки пытаться сделать автокран на 5 тонн и на высоту больше 5 метров .

Строить железную дорогу только для строительства электростанции в райцентре NN ?

Вам она и так понадобится, уголь телепортировать и сейчас не умеют.

Сколько у нас районных центров и сейчас обходится без железной дороги и в которых имеются промышленные предприятия ?

Сколько в те времена было таких районных центров ?

В которых однако строились промышленные предприятия и электростанции .

Каким образом их снабжали и завозили оборудование ?

Возьмём например ГОСТ 9314-59 "Автомобили и автопоезда. Весовые параметры и габариты"

Причём тут ГОСТ эпохи развёртывания большой нефтехимии? Двадцать с гаком лет прошло.

Ну этот ГОСТ начал разрабатываться в середине 50х годов , и при чем тут кстати нефтехимия ?

Асфальтовые дороги ?

Так ведь в ГОСТе идет речь о дорогах всех типов .

В СССР все автомобильные дороги делились на пять категорий.

Последний тип V не изменился с времён крещения Руси .

Дороги I и II категорий с капитальными типами покрытий полнее отвечают условиям автомобильного движения.

К их числу относят, например, новые автомагистрали с несколькими полосами движения в каждом направлении и двухполосные, имеющие по одной полосе движения в одну сторону. Широкие полосы движения (3,75 м), ограниченные максимальные уклоны (3...4 %), увеличенные радиусы поворота и уширенные обочины обеспечивают на этих дорогах безопасность движения и достаточную пропускную способность.

Дороги III категории, рассчитанные на менее интенсивное движение, имеют облегченное усовершенствованное покрытие. Ширина каждой полосы движения такой дороги может быть уменьшена до 3,5 м, радиусы кривых в плане до 400 м, максимальные уклоны До 5 %.

К IV категории относятся дороги с твердым покрытием, но не всегда усовершенствованным (булыжник, гравий). Ширина полосы движения на них не более 3 м, минимальные радиусы поворотов 250 м, максимально продольные уклоны 6 %.

К V категории относятся профилированные дороги, не имеющие твердого покрытия (проходящие по естественному грунту).

Иногда их поверхность обрабатывают специальными добавками, связующими грунт, и несколько повышающими стойкость верхнего слоя.

В осеннюю и весеннюю распутицу, а также в период снежных заносов они обычно становятся непроезжими, но в начале зимы, с наступлением первых морозов и до сильных снегопадов, а также летом в сухое время грунтовые дороги обладают хорошими качествами для эксплуатации.

СНиП 2.05.02-85 (строительные нормативы и правила для вновь проектируемых и реконструируемых дорог), указывает , что осевую массу автомобилей и автопоездов следует принимать 10 т Для дорог I—IV категорий и 6 т - для дорог V категории.

До войны 95% всех дорог с твёрдым покрытием составляли дороги III категории и IV категории .

Что до войны ,что после неё всегда принимали максимальную осевую нагрузку в 6 тонн для грузовиков по грунтовым дорогам ,которые нисколько не изменились с того времени .

Зачем на базе полуторки? Ещё ЗиС был, пятитонки у нас на базе его агрегатов и делали.

Да делали , с большим трудом , по 2700 ЯГ-4 и ЯГ-6 в год , а только годовую потребность в грузовиках более 5 тонн грузоподъёмностью оценивали в 10-15 тысяч штук в год и даже в 50 тысяч в год .

Всего было построено 5348 ЯГ-4 и 6765 ЯГ-6 .

Цифра потребности в тяжелых грузовиках в 10-15 тыс шт. год была указана в техзадании на реконструкцию ЯГАЗа в 1940 году .

Эти грузовики с трудом ездили с перегруженным двигателем от ЗИС-5 , скорость пустого ЯГ-4 или ЯГ-6 по шоссе не превышала 40км/ч .

Несмотря на нехватку тяжелой автотехники в войсках , в армии не очень желали видеть тихоходные ,громоздкие и ненадёжные ярославские грузовики .

Их в РККА было всего около 1500 шт.

[ВВВ]

Коллега ВВВ, за Ваши хамские реплики насчёт "героев тыла", те бабы и подростки, которые за паёк, на котором просто выжить трудно, клепали танки, имеют полное моральное право настучать Вам по шее. Твёрдыми предметами . Больно. Боюсь, что Вы, попав в тогдашние жизненные обстоятельства, просто отдали бы концы. Безо всякого героизма.

То, что наши танки, летом 43 уступали немецким по комплексу боевых качеств - чистая правда. Но какая в этом доля вины конструкторов? Вы считаете, что основная, и ссылаетесь на письмо Ротмистрова. Но ведь конструкторы делают ровно то, что им заказывают. Легенда о провидческом самоуправстве Кошкина - это только легенда. Кошкин сделал ровно то, что ему заказало ГАБТУ, и, что мог делать, в тех условиях, ХПЗ. И требование внедрять только те изменения в конструкцию, которые ведут к упрощению и удешевлению производства тоже было, даже кратковременное падение выпуска, неизбежное при внедрении, более-менее серьёзной модернизации не допускалось. Т-34 модернизировали в Т-34-85, когда окончательно припекло, и КОГДА появилась возможность точить погон в 1600 мм. Все попытки модернизации с сохранением погона 1400 мм провалились. Но это в соседнюю ветку.

Что же касается личности Ротмистрова. Если Вы посмотрите биографии командующих ТА, то обнаружите, что все основные командующие ТА, Катуков, Богданов, Рыбалко, Лелюшенко, Кравченко, закончили войну дважды Героями, и только Ротмистров, прокомандовавший 5гв. ТА с момента формирования до августа 44, звезду ГСС получил лишь в 65 году во время Первой Великой Юбилейной Раздачи. А ушёл он на должность зам. командующего БТМВ. ИВС, по крайней мере во время войны, к толковым полководцам относился бережно, и то, что он назначил Ротмистрова с полководческой должности на административную и в ранге зама, говорит о том, что данный полководец "не оправдал-с"... В скобках замечу, что своё письмо Ротмистров накатал, как раз тогда, когда на Воронежском фронте работала комиссия Маленкова, призванная разобраться в причинах больших потерь в танках, и в данном случАе полководец прикрывал свой филей.

Коллега, мои реплики насчет героев тыла - не имеют отношение к бабам и подросткам. Ни в коей мере.

Появление за станками баб, и детишек, как и отсутствие возможности делать погон в 1600 мм - связано с совсем другими героями - кои эвакуируя ХПЗ , на эшелонах поданных для эвакуации рабочих и оборудования - свое барахло вывозили...

Ну и к моим любимым конструкторам

Коллега, вы же не Бобр надеюсь и понимаете, что упрощать то можно то , что заведомо или по ошибке сделано слишком сложным.

Я понимаю - у этих героев вся задница в мыле была, и работали они не покладая рук. Но над чем работали ? Устраняли свои же ошибки...

Это не работа, которой надо гордится. Тем более работая до войны на заводе который 7 тыщь танков налудил. И они НЕ НАУЧИЛИСЬ? Коллега - люди которые не научились сделав танков в несколько раз больше чем в Германии за то же время - не научатся никогда.

Опять же - далеко не всегда от военных зависел запуск в серию. Военные СУ-76 забраковали, и именно по ходовой забраковали. Но Гинзбург ее умудрился в серию запустить за что и .... Вполне заслуженно.

А Ротмистров .... Меня совершенно не волнует его послужной список.

Если я конструктор - моя честь , дать танк в серию. И дать не недоделку, а готовую к бою машину. И не абы какую - а чтоб парни на той стороне ссались от одного его вида Сколко бы я опытных машин, да эрзацев не делал - это мне в зачет не идет. Не труд - а результат. Не танк для госпремии, а танк для танкиста.

[Green]

Тема временно закрыта. Ведутся работы.