БТР для РККА

[dragon.nur]

denIS@RU

Не хочу Вас расстраивать - но могли - 3 года, нормальный срок - пусть 6 лет - но все равно успеют наладить за время выпуска Т-26го...

Другой размерный класс, ага. В том числе -- втрое выше мощность - значит, допуски можно соблюсти, грубо, вдвое хуже. И это, кстати, авиа-завод, а не авто-, где инструмент/станки/рабочие лучше оплачиваются, комплектуются и т.п.

bobr

3. ЗИС-101 карбюраторный автомобильный 110 л.с. (ЗИС-101А - 116 л.с.) выпущено в 1934-1941 8752 автомобиля, а двигателей к ним примерно на 25% больше. Был, кстати, разработан специальный военный вариант ЗИС-101ВП мощностью 120 л.с. Предложен в 1936 году армии, но невостребован.

Кстати, очень удивлён, что на их базе не стали возиться с танком Т-45/ЗИС-60. Вообще очень жаль машину, пусть и "проходная", но могла дать неплохие результаты.

Zheleziaka

3. Даже не смешно: мало того, что после 1934г. , но и рядная восьмерка, высокофорсированная

Рядная двухблочная, действительно форсированная двенаха вас не смущает? А ведь это М-80 ака ГАЗ-203Ф2. Вариант с аналогичным рядным 8 цил из спарки ГАЗ-АА подойдёт? Правда, мощность порядка 80-85 л.с. всего, но поедет и на керосине

ВВВ

Но просматривается довольно перспективный вариант - мы закупаем Виккерс с УЖЕ установленным автомобильным мотором на 100 лс.

Поднимите нам веки, нарисуйте автомобильный, не лежащий на боку агрегат (при повороте обычного мотора на бок возникает очень много проблем) в бронекорпусе Т-26. Разместите там воздуховоды, радиаторы, масло- и бензобаки, пожалуйста. Это ж так легко при покупке лицензии заставить перепроектировать большую часть танка. Особенно, если учесть, что наши товарищи закупщики виляли задом и не захотели параллельно купить предлагавшийся многобашенный прототип Т-28, или хотя бы ещё десяток готовых танков Виккерса, а позже, уже на однобашенных экранируемых отечественных машинах замучались глотать пыль, разбираясь в том, почему же так странно ведёт себя перегруженная в полтора раза подвеска, и почему-то всё время ломается. Спецоперацию про чешскую подвеску будем вспоминать? Инженеров в стране была нехватка, особенно по таким специальностям, как танкостроение.

[ВВВ]

Поднимите нам веки, нарисуйте автомобильный, не лежащий на боку агрегат (при повороте обычного мотора на бок возникает очень много проблем) в бронекорпусе Т-26. Разместите там воздуховоды, радиаторы, масло- и бензобаки, пожалуйста. Это ж так легко при покупке лицензии заставить перепроектировать большую часть танка.

Мсье никогда не видел 7ТП? Мсье никогда не бывал на Кубинке и не видел Т-26 куда для парада воткнули движок от авто ?

И кто вам говорил о том что кого то что то заставлять делать ?

Я писал вроде о том что мы покупаем лицензию на Виккерс в котором уже стоит автомотор. Почему - я предложил один из вариантов.

[Абрамий]

3. ЗИС-101 карбюраторный автомобильный 110 л.с. (ЗИС-101А - 116 л.с.) выпущено в 1934-1941 8752 автомобиля, а двигателей к ним примерно на 25% больше. Был, кстати, разработан специальный военный вариант ЗИС-101ВП мощностью 120 л.с. Предложен в 1936 году армии, но невостребован.

Во первых двигатель требовал хорошего бензина .

Во вторых , он считался в те времена очень сложным и у завода были проблемы с его производством .

В третьих объёмы его выпуска были недостаточными .

Это вам не двигатели Заурер BLD ,которые эксплуатировались итальянцами в Сахаре и хорошо себя там себя показали .

[bobr]

Во первых двигатель требовал хорошего бензина .

Во вторых , он считался в те времена очень сложным и у завода были проблемы с его производством .

В третьих объёмы его выпуска были недостаточными .

Так Т-26 тоже требовал хорошего бензина, уважаемый Абрамий, не хуже "грозненского", а БТ, так вообще не хуже бакинского ВС. Ну и с остальным все было аналогично.

Это вам не двигатели Заурер BLD ,которые эксплуатировались итальянцами в Сахаре и хорошо себя там себя показали .

Правда, неплохо бы добавить, уважаемый Абрамий, что все эти дизель-моторы были поколения 1935-1939 гг., но не 1931-34 гг.

Да и Поляки поставили на танк мотор поколения 1935 г. Потому и доводили свой "7-тонный" с 1932 по 1936. Фактически первая серия в 1936 и в ней от "Виккерса" ничего кроме идеи не осталось. Все новое - мотор, система охлаждения, трансмиссия (в том числе коробка передач), подвеска, башни с вооружением, да и корпус тоже. Даже траки своей великопольской конструкции.

И при всем этом великолепии за период 1936-1939 сделано 160-180 танков! Прекрасный результат, именно в духе новодемократического разоружения армии. Думаю, что с задуманными "улучшениями" бронетанковый войск СССР-России будет то же самое. Не 20 тыс танков, а 2-3 тысячи модерновых Т-28ВВВ "Семен Чапаев", да тысяча БТР а-ля ТР-4 но с дизелем "И так сойдет", да 500-1000 76-мм противотанковых пушек с длиной ствола 55 калибров и боекомплектом в 10 выстрелов на ствол, выпущено 10000 фаустпатронов, и так далее и тому подобное

А теперь постараемся понять, к чему все это приедет (никакого политического флейма, уважаемые администраторы)?

В 1941-м СССР получает мат в три хода (потому, что иного не может быть при таком раскладе в принципе, так как армия обезоружена и военной промышленности как класса нет), Сталин повешен (расстрелян, четвертован, утоплен - на усмотрение мечтателя), розовая мечта ВВВ и сподвижников исполняется - капитализм приходит на 1/6 часть суши уже в середине 1940-х и делает всех счастливыми. К 1950-м все завоевания социализма похерены и здесь образуется новая Бразилия (а скорее - Буркина Фасо), которая "ничуть не колония", в которой идут всяческие инновации, которая торгует недрами и кушает привозную жратву. Армия вообще не нужна, так как охраняет границы чужая армия, может быть, даже не одна.

Мечтатели счастливы.

Занавес!

[dragon.nur]

Благодарю Вас, коллега Бобр. Вы прекрасно поняли мою мысль, да ещё и замечательно её проиллюстрировали своим очерком.

[ВВВ]

Думаю, что с задуманными "улучшениями" бронетанковый войск СССР-России будет то же самое. Не 20 тыс танков, а 2-3 тысячи модерновых Т-28ВВВ "Семен Чапаев", да тысяча БТР а-ля ТР-4 но с дизелем "И так сойдет", да 500-1000 76-мм противотанковых пушек с длиной ствола 55 калибров и боекомплектом в 10 выстрелов на ствол, выпущено 10000 фаустпатронов, и так далее и тому подобное

Коллега , дык 2-3 тысячи Т-28ВВВ - этож чистая позитива !

В 41 году панцерваффе кончится за месяц

И про 500- 1000 противотанковых пушек - уточните почему ? Ф-22 только в 1939 полторы тыщи выпустили...

[Абрамий]

Так ведь усугубить нехватку высокооктанового бензина никто не хотел .

Фирма ОМ купила лицензию у швейцарцев в 1928 году .

В апреле 1929 года . под маркой "ОМ" появился 6-тонный капотный грузовик "Заурер 5BLD" с дизелем BLD .

Производство этих автомобилей по лицензии началось на заводе в Брешии с 1931 года , а в 1932-1933 году в серию пошел тяжелый 3-осный грузовик 12BLD грузоподъемностью 14 т .

В 1932 году в серию пошли 3-тонные грузовики 3BOD c 4х цилиндровым дизелем BLD мощностью 70лс.

В 1935 году появился ещё один тяжелый 7,5-тонный грузовик "6BUD" с 6-цилиндровым 11,5-литровым мотором в 130 л.с.

Это был фактически тот же BLD ,но в форсированном варианте , до 130лс при 1500 об/мин увеличив объём цилиндров увеличением их диаметра с 110мм до 130мм .

С 1937 г. этот двигатель ставился и на первом серийном 3-осном грузовике "ОМ-137", получившем имя "Титано" (Titano).

С 1936 года в серию пошли новые лицензионные грузовики с новым дизелем Заурер 1СRD грузоподъёмностью в 3 тонны .

Все эти типы грузовиков поставлялись в итальянскую армию и использовались для невоенных грузовых перевозок в колониях .

С 1939 года фирма ОМ начала выпуск грузовика Таурус-N c двигателем Заурер 1СRD .

Иными словами итальянские военные пользовались с 1932 года грузовиками с дизельными двигателями первого поколения .

Тут надо указать ,что концерн ФИАТ ( и дочерние компании концерна вроде SPA ) получив через покупку части акций фирмы ОМ тоже получил доступ к лицензии от фирмы Заурер и с 1933 года тоже стал выпускать грузовики типа 634NM с очень похожим по конструкции на дизель BLD ,но раздельными головками на каждый цилиндр двигателя ,впрочем и сами эти грузовики подозрительно похожи на швейцарские , только с червячной главной передачей .

И этот грузовик хорошо показал себя в колониях

http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/Axis...icles/Italy.htm

Я только ещё не нашел чертежей и фотографий итальянских танков 30х годов с дизельными двигателями и не могу судить о том какие дизели на них были установлены .

А то может быть ,что и там стояли клоны Заурера .

[dragon.nur]

Скорее всего, они. Дизели 110 л.с. типа СПА/ФИАТ 8Т на 11/39, на 13/40 -- они же, форсированные до 125 л.с. Уже у первых корпус сзади "домиком", что говорит об основательной переделке прототипа (это тоже потомки Виккерса, доросшие до ~Т-50).

[ВВВ]

Уже у первых корпус сзади "домиком", что говорит об основательной переделке прототипа (это тоже потомки Виккерса, доросшие до ~Т-50).

Или о том, что итальянские танки к Виккерсу - ни ухом, ни рылом :lol:

[dragon.nur]

Уважаемый ВВВ, всё, от компоновки до вооружения (пушка -- тоже Виккерс, между прочим) и общего вида, говорит, что предок итальянских "полусредних середняков" из тех самых Виккерсов 6 тн. Впрочем, об этом упоминали сами итальянцы, и о конструкции они особенно задумались после знакомства с оригиналом и его потомками в Испании. Подвеску творчески доработали напильником с вынесением рессоры.

Но давайте вернёмся к исходнику. Допустим, купили лицензию у швицев на дизель -- но откуда другие агрегаты? Коробки, фрикционы... тоже большая проблема. Да и, судя по общему тренду и трудозатратам, опять же будут не БТР делать, а массовый неполноприводный тяжёлый (по тем временам) грузовик, тонн на пять-семь коммерческой нагрузки (а то и восемь-десять, если по хорошей дороге). А на его базе и агрегатах мега-БА наверняка навертят с 76 мм, то ли колёсный прото-танк, то ли прото-БМП. Или вы опять же попаданцем будете об колено гнуть реальность?

Упд. Дизель, кстати, не из приведённых Абрамием, какая-то другая серия -- "SPA 8 TM40 V-8 diesel with 125 hp at 1,800 rpm", явно меньше размерами, и заодно понятным становится стремление "строить домик". Интересно, у них топливные баки тоже в БО внесены, как у поляков?

[Абрамий]

Но давайте вернёмся к исходнику.

Допустим, купили лицензию у швицев на дизель -- но откуда другие агрегаты? Коробки, фрикционы... тоже большая проблема. Да и, судя по общему тренду и трудозатратам, опять же будут не БТР делать, а массовый неполноприводный тяжёлый (по тем временам) грузовик, тонн на пять-семь коммерческой нагрузки. А на его базе и агрегатах мега-БА наверняка навертят с 76 мм, то ли колёсный прото-танк, то ли прото-БМП. Или вы опять же попаданцем будете об колено гнуть реальность?

Надо покупать лицензию на серию дизелей и серию грузовиков вместе .

Тогда получаем и агрегаты .

Трансмиссию, коробку передач с сцеплением , , главную передачу с дифференциалом и прочь.

Тогда можно их применить и на танках и на БТР .

Трансмиссия и агрегаты грузовика 12LD , который весил и пустой-то около 8 тонн , а поднимал по шоссе 14 тонн груза , т.е. 24 тонны груза по горным кстати дорогам -вполне потянула-бы и танк весом до 20 тонн .

Дело тут в бортовых редукторах ,если их сделать с достаточно большим передаточным соотношением , то проблем не будет .

К этому грузовику ещё и прицепы цепляли по 8-10 тонн грузоподъёмностью .

Трансмиссия грузовика 5ВLD отлично тянула польский танк 7ТР .

Вот поляки и взяли заменили не только двигатель ,но и трансмиссию .

Полноприводной ЯГ-12 смогли сделать и без помощи извне ,но только двигателя для его производства не было и его и дорабатывать-то по этой причине никто и не стал .

У фирмы Заурер были работы в области полноприводных грузовиков .

Просто заказчиков не было ,а вот если-бы они раньше появились ,то и такая техника могла-бы и раньше появиться .

Упд. Дизель, кстати, не из приведённых Абрамием, какая-то другая серия -- "SPA 8 TM40 V-8 diesel with 125 hp at 1,800 rpm", явно меньше размерами, и заодно понятным становится стремление "строить домик". Интересно, у них топливные баки тоже в БО внесены, как у поляков?

Он меньше по высоте т.к. он V-образный .

Кстати домиком сделана крыша над двигателем у всех итальянских танков .

Вот что-то подобное колёсное и противотанковое соорудить на базе тяжелых и трехосных грузовиков нельзя ?

Или вот такой бронетранспортёр ?

[ВВВ]

Уважаемый ВВВ, всё, от компоновки до вооружения (пушка -- тоже Виккерс, между прочим) и общего вида, говорит, что предок итальянских "полусредних середняков" из тех самых Виккерсов 6 тн. Впрочем, об этом упоминали сами итальянцы, и о конструкции они особенно задумались после знакомства с оригиналом и его потомками в Испании. Подвеску творчески доработали напильником с вынесением рессоры.

Но давайте вернёмся к исходнику. Допустим, купили лицензию у швицев на дизель -- но откуда другие агрегаты?

Задумались - да. Но это не клон, пусть и доработанный Виккерса. Как и про подвеску напильником

И опять же - мой вариант - танк Виккерса с автомотором. Этот танк спроектирован самим Виккерсом. Причем - я и насчет дизеля не уверен.

Пришел к Виккерсу Сиамский атташе к примеру , с заказом на танк. Виккерс как раз 6 тонник проектировал. Этот танк практически то что хотели сиамцы, но их не устроил мотор. Они хотели автомотор на 100 сил - который на каких то грузовиках которые у них уже были ставился.

Виккерс их пошлет ? Да не фига - остановит разработку своего мотора, и перепроектирует танк под требуемый. А после этого подвалит и наша делегация - которой уже покажут танк из сиамского заказа. И наши купят танк, с Геркулесом например. А заодно придется лицензию на Геркулес ( у виккерса то ее нет) - и вуаля - у нас появляется завод по выпуску Геркулесов для танков. Ну и пошло ;)

[dragon.nur]

Подозреваю, поляки поменяли мотор и коробку. Но вот с собственно фрикционами уже пришлось обходиться чем есть ;)

[Абрамий]

Вот картинка с этого сайта .

Очень хорошо виден двигатель ,а вот из этого рисунка и не похоже ,что они ставили в одном блоке с двигателем Заурер BLD ещё коробку передач от грузовика и ставили или поляки такую коробку вообще ?

http://szhaman.com/polskie-tanki-7tr/

Вот и его двигатель .

[dragon.nur]

В блоке с двигателем только сцепуха (главный фрикцион), КПП должна быть вместе с главной передачей, т.е. впереди. Иначе б она мешала боевому отделению и мехводу было б сложно переключать передачи.

ВВВ

появляется завод по выпуску Геркулесов для танков

Неперспективных, как ни странно. Уж лучше было бы 1) ЗИС-101 2) оппозит из огрызков от производства М-25 (получится этакий мега-МТ-10, это который Днепро/Ураловский мотоциклетный мотор), или даже его спарку -- т.е. 2х2 цилиндра.

[Абрамий]

Zdj?cia 7TP

http://odkrywca.pl/plany-7tp,641135.html

[dragon.nur]

Ну так и есть, от фрикциона кардан вперёд, к коробке.

[Абрамий]

Вот на этом польском сайте написано ,вот что :

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/strona6.htm

.

Silnik ten mia? jednak bardzo wiele wad, dlatego postanowiono zast?pi? go silnikiem wysokopr??nym Saurer - Diesel typ BLD, kt?ry by? produkowany w Polsce. Jednocze?nie ze zmian? silnika prowadzono prace nad nowym typem sprz?g?a i skrzyni bieg?w.

Перевод :

Двигатель танка имел много недостатков и поэтому было решено заменить его на дизель фирмы Saurer тип BLD , который серийно выпускался в Польше по лицензии .

Вместе с заменой двигателя были проведены работы по замене сцепления , фрикционов и коробки передач на новый тип .

[ВВВ]

Неперспективных, как ни странно.

Лучшее - враг хорошему. По любому - автомотор на 100 сил для СССР - позитива. И самый неперспективный будет перспективнее двигла Т-26.

[bobr]

Да, уважаемый ВВВ, вы по-своему правы!

И "Геркулес" в танках ТММ, транспортерах ТР-1 и ТР-2 это показал. Двигатель Т-26 при своих 90 сил таскал танк даже в гору в перегруженном (экранированном) варианте (масса танка до 12-13 тон), перегревался, кипело масло, но таскал. А вот автомобильный двигатель "Геркулес" кипел уже при подъеме с 15 гр. уклоном в машинах массой 7-8 тон, при продолжении насилия вставал клином.

Только с "пониженной коробкой" с максимальной (не эксплуатационной, а максимальной на горизонтальном участке) скоростью 12-15 км/ч, или получив удвоенные радиаторы с насосами для ускоренной прокачки воды, он мог таскать танк в 8-9 тон!

Не всякий двигатель в 300 сил пригоден для танка массой даже в 15-10 тонн. Немцы в войну проблемы, сходные с нашими в предвоенную пору. У них был хороший надежный двигатель в 300 сил - майбах-120, был неплохой двигатель в 550 л.с. (максимальная - 690 л.с.) - майбах-230, был хороший дизель в 850 сил - даймлер-бенц-507, но он великоват для танка, А вот хорошего надежного двигателя в 600-700 сил (очень нужного для 55-75 тонных машин) с хорошим крутящим моментом у них не нашлось.

[Vova7]

был неплохой двигатель в 550 л.с. (максимальная - 690 л.с.) - майбах-230,

так если этот мотор неплохой, то почему нет надежного двигателя в "600-700 сил"... вроде бы на поздних Пантерах и отчасти Тигре который H, проблема надежности особо остро не стояла? разве нет?

[bobr]

так если этот мотор неплохой, то почему нет надежного двигателя в "600-700 сил"... вроде бы на поздних Пантерах и отчасти Тигре который H, проблема надежности особо остро не стояла? разве нет?

Потому, уважаемый Vova7, что создать хороший танковый двигатель (то есть имеющий нужную габаритную мощность необходимую надежность при большой прочности, устойчивости к ударам, вибрациям, при высоком крутящем моменте) гораздо сложнее, чем это ВСЕГДА кажется. Это упрощенный перефраз слов Исраэля Таля - главного конструктора танка "Меркава" которые он сказал в Кубинке в 1997 году. Кстати, тогда возили его в Кубинку известные многим М. Коломиец и М.Свирин, но Исраэль больше интересовался не танками, а Большим Театром. :rofl:

[Vova7]

Потому, уважаемый Vova7, что создать хороший танковый двигатель (то есть имеющий нужную габаритную мощность необходимую надежность при большом крутящем моменте) гораздо сложнее, чем это кажется

это понятно... вопрос в другом - вот Вы говорите что у немцев не было мотора в 600-700 сил, и тут же приводите в пример HL230, который на 56 тонном Тигре вполне себе надежно работал.. или все-таки ненадежно? насколько известно у первого Тигра с мотором после излечения детских болезней особых проблем не было? или все-таки были? Ну то что запас хода мал из-за большого расхода это понятно, но именно на механическую надежность вроде бы жалоб не было? есть у Вас какая информация?

[Vova7]

Потому, уважаемый Vova7, что создать хороший танковый двигатель (то есть имеющий нужную габаритную мощность необходимую надежность при большом крутящем моменте) гораздо сложнее, чем это кажется

это понятно... вопрос в другом - вот Вы говорите что у немцев не было мотора в 600-700 сил, и тут же приводите в пример HL230, который на 56 тонном Тигре вполне себе надежно работал.. или все-таки ненадежно? насколько известно у первого Тигра с мотором после излечения детских болезней особых проблем не было? или все-таки были? Ну то что запас хода мал из-за большого расхода это понятно, но именно на механическую надежность вроде бы жалоб не было? есть у Вас какая информация?

[bobr]

это понятно... вопрос в другом - вот Вы говорите что у немцев не было мотора в 600-700 сил, и тут же приводите в пример HL230, который на 56 тонном Тигре вполне себе надежно работал.. или все-таки ненадежно? насколько известно у первого Тигра с мотором после излечения детских болезней особых проблем не было? или все-таки были? Ну то что запас хода мал из-за большого расхода это понятно, но именно на механическую надежность вроде бы жалоб не было? есть у Вас какая информация?

HL230 имел номинальную мощность 550 л.с. при при 2300 об/мин. Максимальная его мощность была 690 л. с. при 3000 об/мин. При 3000 об/мин двигатель перегревался и расходовал на 20-30% больше топлива. А максимальный крутящий момент у HL230 составлял 1850 Н·м при 2100 об/мин. Это неплохо при массе машины до 50-55 тон (10 л.с. на тонну). И создали они его за 4 года - с 1939 по 1943.

А для Тигра-2 (масса танка 65-70 тон) им нужен был двигатель имеющий минимальную номинальную мощность 700 л.с. (10 л.с. на тонну веса) при 2300-2500 об/мин при крутящем моменте не менее 2000 н.м. при оборотах 2100-2300 об/мин, что соответствовало бы максимальной в 850-900 л.с при 2800-3000 об/мин, как пишет Хилари Дойл. А такого двигателя у них не было. Вот и все рассуждения.