БТР для РККА

[Vova7]

Ротмистров думал в точности как я - прося товарища Сталина сломать консерватизм и зазнайство наших конструкторов и производственников. И не он один. Мне был бы приятен мир где точка зрения Ротмистрова победила бы, и чем раньше тем лучше

Ну коллега, справедливости ради говоря, Ротмистрову в конкретном его самом известном бою разве что бы Т-72 помогли... и то неизвестно помогли бы... конструкторы там были , как бы сказать помягче, не очень причем...

[dragon.nur]

"Хороший хирург всегда поможет плохому танцору".

[ВВВ]

Ну коллега, справедливости ради говоря, Ротмистрову в конкретном его самом известном бою разве что бы Т-72 помогли... и то неизвестно помогли бы... конструкторы там были , как бы сказать помягче, не очень причем...

Так вы считаете что он не прав был, говоря о том что на момент Курской битвы наши конструкторы нифига не сделали ? И к нашим танковым потерям там - они очень даже причем.

[префект]

Я в смысле, что и ГАЗ-АА и ЯГ-10 имеют примерно одинаковую проходимость.

Типа да оба не вездеходы (впрочем ГАЗ проще из грязи вытаскивать :D ). Тем не менее мы пришли к выводу, что одна из ниш тяжелых грузовиков - междугородние автомобильные перевозки. Однако нормальные автодороги между городами у нас отсутствуют как класс, а ж/д сеть всё же более менее развита. Спасибо царю-батюшке и наркому тов. Кагановичу. Да и внутренний водный транспорт не дремлет (хотя там были проблемы, даже пришлось расстрелять наркома Ежова). В таких условиях экономическая эффективность любых междугородних автомобильных перевозок величина сугубо отрицательная, если есть возможность без них лучше вообще обойтись. Следовательно именно сейчас машины для междугородних перевозок нам в массовых количествах не нужны.

[denIS@RU]

В таких условиях экономическая эффективность любых междугородних автомобильных перевозок величина сугубо отрицательная, если есть возможность без них лучше вообще обойтись. Следовательно именно сейчас машины для междугородних перевозок нам в массовых количествах не нужны.

Гы Гы Гы... - а автодор думал так же, Ну блин НЕТ у нас тяжелых грузовиков, а полуторку легче из канавы вытащить, чем водилу разогнавшегося от столба отскребать....следовательно нам дороги не нужны

Дык... - ток 1 интимный вопрос возникает - проходимость 10 тонного грузовика загруженного на 7 тонн будет выше, чем 1,5 тонного загруженного на 2 тонны ???

[mk47]

Даже не знаю что и ответить... учитывая что я предлагаю нечто совершенно противоположное.

<{POST_SNAPBACK}>

Заменить грузовики на поезда? Это слабо пересекается.

Объясните почему.

Потому, что у вас неверная предпосылка. Потребность присутствовала. Особенно с военной точки зрения.

[mk47]

"Эксплуатационная длина железнодорожных путей НКПС достигла в 1940 г. 106,1 тыс. км, в том числе 1900 км электрифицированных."

"Протяженность автомобильных дорог с твердым покрытием к концу 1940 г. достигла 143,4 тыс. км"

[Vova7]

Так вы считаете что он не прав был, говоря о том что на момент Курской битвы наши конструкторы нифига не сделали ? И к нашим танковым потерям там - они очень даже причем.

конечно нет... если бы у него там была тыща не Т-70 и Т-34, а Т-50 и А-43 при прочих равных результат был бы примерно тот же - ну потери были бы трошки поменьше...

немцам почему-то во Франции летом 1940 и в СССР 1941 мягко говоря посредственные танки не очень мешали очень успешно воевать,

да что там немцы - вот Ротмистров вдруг нашел кто виноват - конструкторы.. но рядов воюют Катуков, Баданов, Родин- никто не жалуется... может не только в конструкции дело?

[ВВВ]

конечно нет... если бы у него там была тыща не Т-70 и Т-34, а Т-50 и А-43 при прочих равных результат был бы примерно тот же - ну потери были бы трошки поменьше...

немцам почему-то во Франции летом 1940 и в СССР 1941 мягко говоря посредственные танки не очень мешали очень успешно воевать,

да что там немцы - вот Ротмистров вдруг нашел кто виноват - конструкторы.. но рядов воюют Катуков, Баданов, Родин- никто не жалуется... может не только в конструкции дело?

Коллега, мы говорим не о том кто и как воевал. Мы говорим о конструкторах и их работе с точки зрения военных.

Итак , к Курской битве у немцев на танках была усилена броня и вооружение, при это оптика и управляемость у них и так лучше были. Они получили два новых типа танков превосходящих любые русские.

Наши доблестные конструкторы - На Т-34 броня не усилена и уже уступает немецкой. Вооружение такое же как в 41. Оптика и управляемость - ничуть не улучшены.

КВ - броня ослаблена, вооружение не улучшено. Оптика - чуть получше, управляемость - не улучшена.

Из новых танков - наши танкисты получили Т-60 и Т-70 - уступающие любым немецким танкам (выпускаемым на тот момент).

Наших конструкторов надо хвалить ? Немецким военным - безусловно.

[Абрамий]

автокранов на 5-10 тонн

Абрамий, напоминаю вам историю (в частности, упоминавшуюся Свириным) про автокраны, когда ленинградский, емнимс, Кировский завод перед войной - это уже после второй волны индустриализации, не смог скопировать подъёмный кран, имея образец и технологические карты. Чтобы делать подъёмную машину - не шасси главное, в крайнем случае её ставят на гусеничник.

Это не совсем так .

В 1933 году появился автокран на 2,5 тонны на шасси АМО-3 ленинградского завода "Красный Металлист" -- очень неудачная конструкция и в серию этот автокран не пошел .

В 1934 году в серию пошел первый серийный автокран АТП-1, тоже ленинградского завода "Красный Металлист" однако их делали не много - 140 штук в год , а грузоподъёмность сего чуда была всего 1,5 тонны .АТП-1 выпускали количеством 140 штук в год на шасси автомобиля ЯГ-5.

Известны 3 модели автокранов на базе автомобилей ЗиС, выпускавшихся в СССР в 30-х гг:

Автокран АКЭ грузоподъемностью 3 т на шасси автомобиля ЗиС-6. Привод механизмов-электрический, постоянного тока. Привод выносных опор-гидравлический.

Автокран АК-3 грузоподъемностью 3 т на шасси автомобиля ЗиС-6 выпускался небольшими партиями ленинградским заводом "Красный металлист" и имел так же электрический привод крановых механизмов.

Автокран "Январец" грузоподъемностью 3 т на шасси автомобиля ЗиС-6 с механическим приводом крановых механизмов.

Выпускались в г.Одессе на заводе "им.Январского восстания".

Все эти автокраны имели максимальную высоту подъёма груза до 5 метров .

Для подъёма грузов на большие высоты и большего веса использовали не автокраны , а паровые гусеничные экскаваторы ,которые комплектовались для этого крановыми стрелами .

Это было исключительно неудобно и крайне дорого и их не хватало .

Автомобильные краны на высоты больше 5м и на вес более 3 тонн в СССР до войны не делали и делать не могли .

Не было нужного шасси .

Типа да оба не вездеходы (впрочем ГАЗ проще из грязи вытаскивать laugh.gif ).

Тем не менее мы пришли к выводу, что одна из ниш тяжелых грузовиков - междугородние автомобильные перевозки.

Однако нормальные автодороги между городами у нас отсутствуют как класс, а ж/д сеть всё же более менее развита.

Спасибо царю-батюшке и наркому тов. Кагановичу.

Да и внутренний водный транспорт не дремлет (хотя там были проблемы, даже пришлось расстрелять наркома Ежова).

В таких условиях экономическая эффективность любых междугородних автомобильных перевозок величина сугубо отрицательная, если есть возможность без них лучше вообще обойтись.

Следовательно именно сейчас машины для междугородних перевозок нам в массовых количествах не нужны.

Почему только междугородние перевозки ?

Строительство ?

Земляные работы ?

Добыча полезных ископаемых ?

Перевозка неделимых грузов в местах удалённых от железных дорог и водных путей ?

Сколько в довоенное время приходилось перевозить разного крупногабаритного и тяжелого оборудования в такие места , где были только просёлочные дороги ?

Даже в городах полно мест , где нет железных дорог и невозможно их прокладывать .

Перевозки от железнодорожных складов ?

Строить железную дорогу только для строительства электростанции в райцентре NN ?

Гы Гы Гы... - а автодор думал так же, Ну блин НЕТ у нас тяжелых грузовиков, а полуторку легче из канавы вытащить, чем водилу разогнавшегося от столба отскребать....следовательно нам дороги не нужны rofl.gif

Дык... - ток 1 интимный вопрос возникает - проходимость 10 тонного грузовика загруженного на 7 тонн будет выше, чем 1,5 тонного загруженного на 2 тонны ???

Возьмём например ГОСТ 9314-59 "Автомобили и автопоезда. Весовые параметры и габариты" .

По этому ГОСТу предусматривалось ограничение осевой нагрузки для тех автомобилей которые должны были эксплуатироваться по дорогам всех категорий , осевая нагрузка не должна была превышать 6 тонн.

Минские, Ярославские и Кременчугские грузовики предназначались для эксплуатации только на дорогах первой категории ( что совсем не мешало пускать по любым дорогам )

Грузовик предназначенный для перевозки груза в 8-10 тонн по дорогам всех категорий (т.е. и по грунтовым просёлочным ) должен был иметь колёсную формулу 6Х4.

Тогда для ЯГ-10 - вес 7 тонн , груз 8 тонн , всего 15 тонн . ГОСТ 9314-59 разрешает 18 тонн .

ЯГ-10 по нормам 1960 года мог везти не 8 ,а все 11 тонн . Мощности двигателя у него не хватало .

Заурер 5BLD - вес 5 тонн ,груз 6 тонн , всего 11 тонн . ГОСТ 9314-59 разрешает 12 тонн .

МАЗ-200 вес - 6,4 тонны ,груз 7 тонн ,всего 13,4 . По ГОСТ 9314-59 не может быть использован по грунтовым просёлочным дорогам .

На испытаниях проводившихся с 16 по 27 ноября 1931 года года прототип ГАЗ-ААА с грузом 1,5 тонны показал худшую проходимость , чем ЯГ-10 с 5 тоннами груза .

Испытывали осенью на грунтовой и разбитой дороге .

[Vova7]

Мы говорим о конструкторах и их работе с точки зрения военных.

а кто заказчик у конструкторов? и еще есть возможности промышленности.. и просьбы гнать поток были именно от заказчиков, т.е. военных.. и именно военные воспринимали в штыки любую идею о повышении качества танков в ущерб количеству... так что конструкторы делали то что их просили и то что они могли... не больше не меньше...

[ВВВ]

а кто заказчик у конструкторов? и еще есть возможности промышленности.. и просьбы гнать поток были именно от заказчиков, т.е. военных.. и именно военные воспринимали в штыки любую идею о повышении качества танков в ущерб количеству... так что конструкторы делали то что их просили и то что они могли... не больше не меньше...

Да, да - бедные конструкторы, просили их злые военные плохие танки выпускать.... Пожалеть прям надо.

А реально - не военные хотели вообще выпуск Т-34 перед войной прекратить, чтобы эти долбаны свой брак исправили ? И слезно их умоляли бедняжки не прекращать - они ведь все все в серии поправят. И надо им бедненьким пробег сдаточный пробег у танков сократить - они все никак танчики делать не научаться. И военные еще до войны требовали погон расширить комбашенку поставить - да, да говорили наши крошки - все сделаем. И нифига до 43 года не чесались. Зарубили военные СУ-76 - так ее все одно в серию пустили - и гляди бедненьково Гинзбурга за такое на фронт отправили, где бедняжка и помре. А танкистов погибших на его суках Мишаня Свирин в книжке не жалеет - ну бывает, бабы еще нарожают.

Коллега - сделали они гораздо меньше чем могли и должны были сделать. Сидеть им и не вякать. - чмырям позорным.

[Zheleziaka]

Почему бы офф-топ не снести в соответствующую ветку и вернуться к сабжу?

[ВВВ]

И не вспомните ли, благодаря кому к лету 1943-го были разработаны танки Т-80, Т-43, КВ-13, ИС-1? Этого вам мало?

Не вспомню.

Я вспоминаю танкиста, который жрал паек в четверо больший чем тыловые герои и который сел за рычаги танка чтобы выиграть Курскую битву.

За рычаги танка не лучшего чем в 41 году (или даже худшего)- поехал на немецкие танки сделанные с учетом опыта двух лет войны.

Маловато шансов у него было продолжать жрать свой паек - Ни КПП ему не исправили, ни приборов наблюдения не добавили, ни баки с горючим из боевого не убрали....

А в тылу - танчики рисовали, я не спорю. А на фронте от этого не холодно ни жарко танкистам было.

И на пальто танкисту никто обрез ткани не даст. Ему даже с комбинезона карманы спарывать приходилось - ну там герои тыла так внутреннее оборудование размещали, что и оно стремилось зацепить танкиста, да не выпустить его из танка и поджарить.....

[dragon.nur]

Абрамий

Это не совсем так .

Совсем так. Дело было не в шасси, а с гидравликой были проблемы.

Строить железную дорогу только для строительства электростанции в райцентре NN ?

Вам она и так понадобится, уголь телепортировать и сейчас не умеют.

Возьмём например ГОСТ 9314-59 "Автомобили и автопоезда. Весовые параметры и габариты"

Причём тут ГОСТ эпохи развёртывания большой нефтехимии? Двадцать с гаком лет прошло.

ВВВ

они все никак танчики делать не научаться

На тыловом пайке сопляки и бабы... ну-ну, про сук-особистов не забыли?

[bobr]

Не вспомню.

А жаль. Дежа вю, также как избирательный склероз, никого еще не украшали. А танкист этот (между прочим, кавалер ордена Славы и двух медалек) почему-то до конца дне своих жалел свою жену, которая в войну 16-летней, имея вес 42 кг, снимала литьевые заусенцы с камор снарядов. Одно описание процесса современных женщин кидает в пот. И плакал навзрыд, когда вспоминал, как его Танечка кровью харкала до конца дней своих.

Я вспоминаю танкиста, который жрал паек в четверо больший чем тыловые герои и который сел за рычаги танка чтобы выиграть Курскую битву.

За рычаги танка не лучшего чем в 41 году (или даже худшего)- поехал на немецкие танки сделанные с учетом опыта двух лет войны.

Маловато шансов у него было продолжать жрать свой паек - Ни КПП ему не исправили, ни приборов наблюдения не добавили, ни баки с горючим из боевого не убрали....

Подлог, уважаемый ВВВ. А все от того, что дежа вю у вас выборочное. В 1943-м танк был лучше, чем в 1941-м. Причем результаты сравнительного пробега танков выпуска 1941 и 1943 года в интернете приводились. И не только пробега. Хотя 5-ступенчатые КПП в 43-м на Т-34 уже начали поступать именно с лета. И смотровые приборы МК-4 добавились и прицелы пошли без пузырьков. Лучше танк-то был даже появились машины, что прошли от Днепра до Берлина. Да и танкист-то лучше стал.

А в тылу - танчики рисовали, я не спорю. А на фронте от этого не холодно ни жарко танкистам было.

Разумеется, только не рисовали - проектировали. СУ-85, КВ-85, СУ-122, СУ-76 в 43-м никто на фронте не увидел. Так и остались все с Т-60, Т-34 и КВ. И несмотря на потерю Сталинграда количество Т-34 на фронте почему-то не упало. А вот рисуете именно вы.

И на пальто танкисту никто обрез ткани не даст. Ему даже с комбинезона карманы спарывать приходилось - ну там герои тыла так внутреннее оборудование размещали, что и оно стремилось зацепить танкиста, да не выпустить его из танка и поджарить.....

Да, танкисту было тяжело. Очень тяжело. Но это вопрос особый,, всем было тяжело. Зато танкист по штату ватник имел, полушубок или шинель и сыт был. И карманы спарывать не всем танкистам приходилось. Карманы в 1943-м спарывали главным образом с ленд лизовских комбинезонов. Если вы вхожи на ВИФ-2, там есть Вадим Воскобойников, он большой дока по части обмундирования. Просветитесь у него. А еще вспомните, что мальчишки из тыла на фронт бежали в том числе и потому, что жрать им всем хотелось очень.

Но главное - вы обрисовали главный ваш подход к войне: "Орлы на фронте (но исключительно рядовые) - паразиты в тылу!"

Мне с вами не по пути.

Кстати, вы так и не смогли (даже не взялись) прояснить, в чем заключается "выборочность" моего "защищания прошлого". А ваши аргументы слишком похожи на аргументы Михаила Борисовича Барятинского. Я не думаю. что вы - это он. Но что он - ваш вдохновитель, готов побиться об заклад, как и то, что вы носите, или носили погоны в прошлом.

Всего вам доброго

[Staryi_prapor]

Коллега ВВВ, за Ваши хамские реплики насчёт "героев тыла", те бабы и подростки, которые за паёк, на котором просто выжить трудно, клепали танки, имеют полное моральное право настучать Вам по шее. Твёрдыми предметами . Больно. Боюсь, что Вы, попав в тогдашние жизненные обстоятельства, просто отдали бы концы. Безо всякого героизма.

То, что наши танки, летом 43 уступали немецким по комплексу боевых качеств - чистая правда. Но какая в этом доля вины конструкторов? Вы считаете, что основная, и ссылаетесь на письмо Ротмистрова. Но ведь конструкторы делают ровно то, что им заказывают. Легенда о провидческом самоуправстве Кошкина - это только легенда. Кошкин сделал ровно то, что ему заказало ГАБТУ, и, что мог делать, в тех условиях, ХПЗ. И требование внедрять только те изменения в конструкцию, которые ведут к упрощению и удешевлению производства тоже было, даже кратковременное падение выпуска, неизбежное при внедрении, более-менее серьёзной модернизации не допускалось. Т-34 модернизировали в Т-34-85, когда окончательно припекло, и КОГДА появилась возможность точить погон в 1600 мм. Все попытки модернизации с сохранением погона 1400 мм провалились. Но это в соседнюю ветку.

Что же касается личности Ротмистрова. Если Вы посмотрите биографии командующих ТА, то обнаружите, что все основные командующие ТА, Катуков, Богданов, Рыбалко, Лелюшенко, Кравченко, закончили войну дважды Героями, и только Ротмистров, прокомандовавший 5гв. ТА с момента формирования до августа 44, звезду ГСС получил лишь в 65 году во время Первой Великой Юбилейной Раздачи. А ушёл он на должность зам. командующего БТМВ. ИВС, по крайней мере во время войны, к толковым полководцам относился бережно, и то, что он назначил Ротмистрова с полководческой должности на административную и в ранге зама, говорит о том, что данный полководец "не оправдал-с"... В скобках замечу, что своё письмо Ротмистров накатал, как раз тогда, когда на Воронежском фронте работала комиссия Маленкова, призванная разобраться в причинах больших потерь в танках, и в данном случАе полководец прикрывал свой филей.

[denIS@RU]

Коллега ВВВ, за Ваши хамские реплики насчёт "героев тыла", те бабы и подростки, которые за паёк, на котором просто выжить трудно, клепали танки, имеют полное моральное право настучать Вам по шее. Твёрдыми предметами . Больно. Боюсь, что Вы, попав в тогдашние жизненные обстоятельства, просто отдали бы концы. Безо всякого героизма.

На личности переходить не надо... - читайте тему и понимайте, баб и подростков никто обижать и не думал, но "конструкторов" - гонять надо было и надо и сейчас, и в шараги их не зря упекали, несмотря на регалии... ибо - чем больше наград, тем больше заскок, и ВЕЧНАЯ проблема несовпадения заказа с выходом она НЕ МОЖЕТ быть от неправельности заказа исключительно, кто кто тут передергивает - так это коллега bobr - цель свою он кстати так и не обозначил, кривовато намекнул (как истый психиатр, чтоб за задницу не взяли), что все было зашибись - а мы тут лошье собралось пальцем в героев тычем, так вот от этого вклинивания всем ни холодно ни горячо, я уже упоминал как то - есть конструктивное добавление ? - выскажись - нет, молчи в тряпку - даж тему не читай. - и ВСЕ - и будет вам счастье, а витиевато мыслью по древу растечься тут я смотрю многие мастаки... ток толку 0.

[GenerAI]

Коллега, dragon.nur, устное предупреждение за провокацию политфлейма, при рецидиве - бан.

А то вот как приехать пива попить времени нет, а сидеть на форуме и провокации чинить - есть. Завазывайте, коллега!

[префект]

Заменить грузовики на поезда?

Не заменять поезда на фуры.

Потому, что у вас неверная предпосылка. Потребность присутствовала. Особенно с военной точки зрения.

- Наличие потребности в принципе я не отрицал. Я засомневался в величине.

- Армия у нас далеко не единственный значимый общественный институт. Что можно ей и так давали. Давать ей всё?

"Протяженность автомобильных дорог с твердым покрытием к концу 1940 г. достигла 143,4 тыс. км"

Ну извините, не думал что вы будете придираться к терминам. Ну да, формально дороги с твердым покрытием это булыжные, щебёночные, гравийные и улучшенные грунтовые. Такие в СССР были, особенно четвёртой группы. Хе-хе-хе. Однако надеяться на эффективность дальних перевозок по таким дорогам я бы не стал. Перефразирую свой вопрос: "Сколько в СССР перед войной было междугородних дорог с усовершенствованным покрытием"?

[префект]

Чего опять эту Прохоровку обсуждать? Неужели кто-то тут ещё не успел прочесть работы Замулина и Лопуховского?

[mk47]

Не заменять поезда на фуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

Армия у нас далеко не единственный значимый общественный институт. Что можно ей и так давали. Давать ей всё?

Это зависит от хода войны. Для изменения его в корне нужны радикальные перемены в стране. При варианте событий близком к реальному, придётся именно давать всё и сверх того.

Ну извините, не думал что вы будете придираться к терминам.

Не к терминам, а к оценке.

"Однако нормальные автодороги между городами у нас отсутствуют как класс, а ж/д сеть всё же более менее развита."

Сеть автодорог у нас была более развита чем сеть железных дорог. Сами дороги были нормальными по отношению к тогдашним автомобилям.

[префект]

Это зависит от хода войны. Для изменения его в корне нужны радикальные перемены в стране. При варианте событий близком к реальному, придётся именно давать всё и сверх того.

Когда принимались решения по автопрому войны не было. Ну разве что конфликт на КВЖД считать за войну.

Лично моё мнение решение о максимальной унификации выпускаемых автомобилей на базе нескольких платформ было верным (несмотря на все минусы). ПМСМ большинство претензий к автопрому в этой теме (и ряде других) на самом деле вызвано не этим решением, а затягиванием со сменой модельного ряда в конце 30-х. Поступи в 38-40-м годах в серию платформы нового поколения и претензий бы не было. Впрочем странной представляется ситуация с ЯГАЗом, интересно что именно помешало организовать там серьёзное автопроизводство по типу ГАЗа и ЗИСа и так ли уж было необходимо заставлять единственного производителя тяжелых машин делать ещё и троллейбусы.

Сеть автодорог у нас была более развита чем сеть железных дорог. Сами дороги были нормальными по отношению к тогдашним автомобилям.

- Если приравнять "улучшенную грунтовую" дорогу к железной, формально да. Их больше. Впрочем не факт, скорее всего ваше число включает ещё и внутригородские дороги. Но я бы воздержался от приравнивания. По качеству имеющиеся автодороги с железными и рядом не стояли. Имеющиеся автодороги делали междугородние перевозки занятием весьма затратным (даже те машины плохие дороги убивают) и ненадёжным (зависят от погодных условий). Да и на тяжелых машинах на них лучше ездить поменьше. В таких условиях междугородние автоперевозки это зло которого по-возможности следует избегать, а значит "фуры" нам пока в товарных количествах не нужны.

[Zheleziaka]

В таких условиях междугородние автоперевозки это зло которого по-возможности следует избегать, а значит "фуры" нам пока в товарных количествах не нужны.

Вот дались Вам эти междугородные перевозки! Это всего лишь одно из направлений использования тяжелых грузовиков. Про перевозки крупногабаритного оборудования и грузов на относительно небольшие расстояния, карьеры, лесоповалы и т.п. наверное забываете? Или к каждому объекту прикажете ветку жд тянуть?

[Zheleziaka]

И какие же дураки были предки, что после войны запустили производство тяжелых грузовиков в Минске, Кременчуге. А уж то, что отгрохали в Набережных Челнах - так это вообще верх идиотства? Так по Вашему? Лучше бы "Газели" какие нибудь начали производить вместо КамАЗов?