Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Стефан Урош Сербский даже в РИ переориентировался в 1259 на союз с Никеей и прислал к Пелагонии 600 всадников в армию Иоанна Палеолога (ну не нравится ему Сицилийская Албания

Кстати по сербам в таймлайне косяк, автоматически перенесенный из старого таймлайна, сейчас исправлю. В споре с вами полез в монографию Смирницкого, где он цитирует Морейскую хронику, перечисляющую контингенты, прибывшие на помощь ромеям к Пелагонии:

 

"из Венгрии прибыло пятнадцать сотен коннных лучников... краль Сербии направил верхом на лошадях шесть сотен"

 

На момент Пелагонии Урош уже был в союзе с Никеей.

Изменено 19 May 2015 пользователем Georg

[LAM]

 

Вам не кажется, что предлагая Михаилу Ангелу напасть в этих условиях, вы держите его за идиота?

?Нет, не кажется. В реале начала 1261-го года военно-политическая обстановка на Балканах была практически такой-же, а Михаил возобновил войну против Никеи. И никаким суицидом это не стало. В 1264-м "ужасный" Михаил Палеолог заключил с Михаилом Эпирским вполне приемлемый для последнего договор.  Ещё и выдал за Никифора свою племянницу.

[wizard]

 

Вам не кажется, что предлагая Михаилу Ангелу напасть в этих условиях, вы держите его за идиота?

?Нет, не кажется. В реале начала 1261-го года военно-политическая обстановка на Балканах была практически такой-же, а Михаил возобновил войну против Никеи. И никаким суицидом это не стало. В 1264-м "ужасный" Михаил Палеолог заключил с Михаилом Эпирским вполне приемлемый для последнего договор.  Ещё и выдал за Никифора свою племянницу.

?принципиально разной . Здесь у власти умеренные и сторонники азиатской линии развития. Михаил был сторонником возвращения Константинополя прям сейчас и для него Эпир был жертвой. тут партнер. пусть младший. Пока.

[Georg]

 

Вам не кажется, что предлагая Михаилу Ангелу напасть в этих условиях, вы держите его за идиота?

?Нет, не кажется. В реале начала 1261-го года военно-политическая обстановка на Балканах была практически такой-же, а Михаил возобновил войну против Никеи. И никаким суицидом это не стало. В 1264-м "ужасный" Михаил Палеолог заключил с Михаилом Эпирским вполне приемлемый для последнего договор.  Ещё и выдал за Никифора свою племянницу.

?В реале 1261 года союз Никеи с Болгарией был уже разорван по причине узурпации Палеолога, а вскоре началась первая война между Палеологом и Тихом. Это как бы серьезно меняет расклады, не?

 

Во-вторых - Михаил Ангел в 1261 "начал войну" на своей территории. Вы предлагаете ему напасть на никейские земли, в ситуации когда Болгария остается в тесном союзе с Никеей. Смысл?

 

В-третьих - ужасный Михаил Палеолог заключил с Михаилом Эпирским НЕприемлемый для последнего договор, отжав изрядный кусок Эпира с Яниной.

 

"Лишь весною 1264 г. Михаил уступил, не имея никакой помощи со стороны Манфреда, стесненного на родине сильнейшими врагами. Состоялось личное свидание, и был заключен новый договор. Но как только вой­ско Палеолога удалилось, старый деспот тотчас принялся за набеги на царские владения. Очевидно, отношения были таковы, борьба настолько задевала жизненные интересы и унаследованные традиции Комнинов Дук, что Михаил не мог не нарушить договора, коль скоро его отпускал силь­нейший враг, схвативший его за горло. Царь Палеолог ре­шил выступить самолично и навсегда сломить упорного врага. ....

Со своей стороны деспот не мог более рассчитывать ни на чужую помощь, ни на собст­венные силы; он уступил Янину и признал себя подвласт­ным самодержцу ромэев (нач. 1265 г.). Его наследник Никифор получил в жены царскую родственницу, был пригла­шен в Константинополь, обласкан и пожалован саном деспота."

 

Старик Михалица ни за что не смирился бы с этим миром, но в следующем 1266 году волею Божией помре.....

Изменено 19 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, раз Иконийский султанат и Золотая Орда тут союзники Византии - можно активнее использовать турецких и татарских наемников?

[Georg]

?
 

И еще, коллега, поясните по Латинскую Империю? Почему владельцы "самого желанного в мире города" оказались нищими и попрошайничали? Почему не смогли получать хоть какие-то деньги от посредничества в торговле, контролируя самый крупный и богатый торговый узел в мире - между Европой и Азией? 

?Потому что оные "владельцы" его не контролировали.

Ежели помните, Четвертый крестовый был предприятием венецианцев, которые и "перенаправили" туда рыцарей-крестоносцев, задолжавших им бабла за предоставленный флот. После завоевания Константинополя захваченные земли делили "по братски" - венецианцы прикарманили себе узловые торговые пункты в полное владение, плюс выговорили обширные торговые привилегии во владениях Латинского императора. Крестоносцы Латинской империи, усевшиеся оккупантами на чужой земле, ненавидимые подданными и  и со всех сторон зажатые врагами (Никея, Эпир, Болгария), вынуждены были воевать практически непрерывно, им постоянно нужны были деньги "здесь и сейчас", они брали ссуды у Венеции, расплачиваясь новыми уступками и привилегиями.... в итоге все деньги, которые зарабатывались в Константинополе, утекали в Венецию. В итоге когда греки отжали свои земли обратно и земли в распоряжении латинских императоров не осталось - они и остались нищими. И возможности отделаться от венецианцев не было, ибо без венецианского флота греки живо взяли бы Константинополь.

 

 

А во вторых - Константинополь первой половины XIII века это вовсе не "самый крупный и богатый торговый узел между Европой и Азией". В XII - первой половине XIII веков основной товаропоток между Европой и Азией шел мимо Константинополя, по Средиземному морю через сирийские порты крестоносцев.

Эта ситуация меняется как раз в описываемый момент, в 1260ые годы. Когда с одной стороны рушатся торговые пути через Сирию - там мамлюки ведут почти непрерывные войны с захватившими Ирак монголами и сбрасывают в море крестоносцев; а с другой - ВШК через объединенную монголами Азию выходит к портам Черного моря.

Изменено 20 May 2015 пользователем Georg

[Georg]

Кстати, раз Иконийский султанат и Золотая Орда тут союзники Византии - можно активнее использовать турецких и татарских наемников?

?

В таймлайне, если изволили заметить, недвусмысленно прописана в договоре обязанность султана Рума предоставлять империи союзнический контингент для войн в Европе, если султан сам не ведет войны на востоке.

 

Что касается татар - на это нужны отдельные договоренности с Ногаем.

 

Но я не думаю, что Иоанн IV будет очень уж охотно и активно использовать этих "друзей и союзников" - ибо территорию они разоряют начисто. Привлекать их будут лишь при необходимости отражения серьезного вторжения с запада.

[Ottokar]

Я заметил. Просто я читал, что у византийцев ещё и были турецкие наемники.

[Ottokar]

Кстати, о наемниках. Будут ли в этой АИ византийцы прибегать к услугам арагонских альмогаваров (Каталонская компания) - и если будут, то на каком "фронте"? И, кстати - как я понимаю, византийско-арагонский союз антианжуйской направленности будет и в этой АИ. В связи с этим встает ещё один вопрос. Во время похода Генриха Люксембургского в Италию, когда он объединился с Федериго Сицилийским с целью изгнания Анжуйского дома из южной Италии, может ли Византия поддержать этот союз субсидиями или даже войсками? В конце концов, ЕМНИП, положение Роберта Мудрого перед смертью (отравлением?) Генриха было очень тяжелым, и он подумывал о эвакуации из Неаполя.

Изменено 20 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Кстати, о наемниках. Будут ли в этой АИ византийцы прибегать к услугам арагонских альмогаваров (Каталонская компания) - и если будут, то на каком "фронте"? И, кстати - как я понимаю, византийско-арагонский союз антианжуйской направленности будет и в этой АИ. В связи с этим встает ещё один вопрос. Во время похода Генриха Люксембургского в Италию, когда он объединился с Федериго Сицилийским с целью изгнания Анжуйского дома из южной Италии, может ли Византия поддержать этот союз субсидиями или даже войсками? В конце концов, ЕМНИП, положение Роберта Мудрого перед смертью (отравлением?) Генриха было очень тяжелым, и он подумывал о эвакуации из Неаполя.

?Каталонцев - а зачем они здесь?

 

По поводу Люксембуржца - в первоначальной версии таймлайна такая задумка была, но ситуация с Румским султанатом вносит свои коррективы. Как раз в то время, когда Генрих совершал свою итальянскую эпопею, в Золотой Орде воцарение Узбека и гражданская война, Олджайту, пользуясь этим, предпринимает последнюю попытку Хулагуидов разгромить Египет и доходит до Газы; Румский султанат и Византия не могут допустить полный разгром мамлюков. Пока еще не продумал события, но отвлекаться на Италию в такой ситуации Византия точно не сможет.

[LAM]

 

?В реале 1261 года союз Никеи с Болгарией был уже разорван по причине узурпации Палеолога, а вскоре началась первая война между Палеологом и Тихом. Это как бы серьезно меняет расклады, не?

 

Окончательный разрыв Константина Тиха с Палеологом состоялся только после заточения и ослепления Иоанна 4-го, в конце 1261-го. Да и сильно занят до этого Константин разборками с венграми и Мицо, чтобы в греческие дела вмешиваться

Но главное не это. "Старик Михалица" производит впечатление очень агрессивного и неуступчивого правителя, который нарушает все мирные договора в любой обстановке сразу после подписания. Вы объясняете это,как я понял, его личной враждой с Михаилом Палеологом и жесткой политикой последнего. По моему, это натянутое объяснение.  Тут дело не в Палеологе, а в сложившихся отношениях между Никеей и Эпиром. Ликвидировать эпирский деспотат Палеолог явно не собирался (иначе не отдал бы эпирцам племянницу), а подчинить и обкорнать - к этому любой никейский правитель стремиться будет.

Как  будет действовать Михалица во время войны в Азии - решать конечно Вам как автору альтернативы.  Но его подчеркнутая лояльность никейцам неправдоподобна.

Или же Михалицу с Никифором надо очень сильно задобрить. Кантакузины тут недостаточно, здесь какая-нибудь Ласкарина нужна.

 

Изменено 20 May 2015 пользователем Georg

[Georg]

Кантакузины тут недостаточно, здесь какая-нибудь Ласкарина нужна.

 

?Нереал. Женитьба на сестре умершей жены - это по тем временам жуткое попрание канонов, взять ответственность за которое патриарх не может, бо репутация и престиж упадут ниже плинутса. По тогдашним понятиям это почти что равносильно инцесту с родной сестрой.

Ласкарину - дочь императора Иоанна от Анны Сельджукской - получит следующее поколение Ангелов, и не в Эпире, а в Фессалии.

Окончательный разрыв Константина Тиха с Палеологом состоялся только после заточения и ослепления Иоанна 4-го, в конце 1261-го.

?Окончательный да, но враждебность в отношениях началась уже в 1260, после коронации Михаила Палеолога. Константин Тих сумел начать войну лишь в 1262, но что к тому идет - видно было невооруженным глазом.

Кстати тут еще один момент в плане "в РИ Михаилу Ангелу было на что надеяться" в 1261 - Михаил еще очень непрочно сидел на троне, "царь не настоящий", оппозиция против него сильна, патриарх отлучил его от Церкви. Михаил Ангел вполне мог рассчитывать на внутренние волнения и дезорганизацию в рядах никейцев. В АИ в данном плане ему рассчитывать не на что.

 

Как  будет действовать Михалица во время войны в Азии - решать конечно Вам как автору альтернативы.  Но его подчеркнутая лояльность никейцам неправдоподобна.

?

Нет "подчеркнутой лояльности".  Бороться за выживание Михалице не приходится - Эпир с Фессалией ему оставили, а условия для успешного нападения на Никею в АИ в начале 1260ых неблагоприятны и сил для него недостаточно. Если бы к примеру Манфред мог поддержать Михаила - тот бы напал, согласен, но у Манфреда в 1260-61 завоевание Тосканы, а далее уже начинается противостояние с Урбаном IV, который уже в 1262 предложил корону Карлу Анжуйскому; и военные действия между гибеллинами и гвельфами в Италии не прекращаются.

 

Он не лоялен, но выжидает, и в такой ситуации это естественно.

 

 

 

[Han Solo]

 

По поводу Люксембуржца - в первоначальной версии таймлайна такая задумка была, но ситуация с Румским султанатом вносит свои коррективы. Как раз в то время, когда Генрих совершал свою итальянскую эпопею, в Золотой Орде воцарение Узбека и гражданская война, Олджайту, пользуясь этим, предпринимает последнюю попытку Хулагуидов разгромить Египет и доходит до Газы; Румский султанат и Византия не могут допустить полный разгром мамлюков. Пока еще не продумал события, но отвлекаться на Италию в такой ситуации Византия точно не сможет.

Но в реале же не разгромил, непонятно зачем здесь Египту понадобится византийская помощь...

?

[Georg]

Но в реале же не разгромил, непонятно зачем здесь Египту понадобится византийская помощь...

?

?С Румским султанатом обязательства взаимные, а он вполне может оказаться вовлеченным в эту войну.

Изменено 20 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, о наемниках. Будут ли в этой АИ византийцы прибегать к услугам арагонских альмогаваров (Каталонская компания) - и если будут, то на каком "фронте"? И, кстати - как я понимаю, византийско-арагонский союз антианжуйской направленности будет и в этой АИ. В связи с этим встает ещё один вопрос. Во время похода Генриха Люксембургского в Италию, когда он объединился с Федериго Сицилийским с целью изгнания Анжуйского дома из южной Италии, может ли Византия поддержать этот союз субсидиями или даже войсками? В конце концов, ЕМНИП, положение Роберта Мудрого перед смертью (отравлением?) Генриха было очень тяжелым, и он подумывал о эвакуации из Неаполя.

?Каталонцев - а зачем они здесь?

По поводу Люксембуржца - в первоначальной версии таймлайна такая задумка была, но ситуация с Румским султанатом вносит свои коррективы. Как раз в то время, когда Генрих совершал свою итальянскую эпопею, в Золотой Орде воцарение Узбека и гражданская война, Олджайту, пользуясь этим, предпринимает последнюю попытку Хулагуидов разгромить Египет и доходит до Газы; Румский султанат и Византия не могут допустить полный разгром мамлюков. Пока еще не продумал события, но отвлекаться на Италию в такой ситуации Византия точно не сможет.

?По каталонцам - да, пожалуй соглашусь.

А вот нам счет Генриха... во-первых, выгодно ли для Византии непрерывно оказывать помощь Румскому султанату во всех его войнах?

Тем более что отношения с соседями (особенно иноверными и иноплеменными) имеют неприятную тенденцию портиться со временем.

P.S. А никаких изменений в государстве Хулагуидов не предвидится?

Изменено 20 May 2015 пользователем Ottocar

[Febus]

Хотелось бы узнать судьбу династии Османов. Сохранение сильной власти султана и нежелания властей переселять племена на границу с Никеей

[Крысолов]

Хотелось бы узнать судьбу династии Османов. Сохранение сильной власти султана и нежелания властей переселять племена на границу с Никеей

?Каких еще Османов?

[Ottokar]

Османы будут править уделом близ Анкары, как правил основатель династии (Эртогрул).

Возможно, кто-то из них позднее возвысится на службе у Румских султанов, но не факт.

[Han Solo]

?

?С Румским султанатом обязательства взаимные, а он вполне может оказаться вовлеченным в эту войну.

?А сохранятся ли они в ближайшие 50 лет, особенно когда империя окрепнет?

[Han Solo]

Плюс Византии погром в Египте был бы очень кстати - всё же это торговый конкурент.

[Ottokar]

?

?С Румским султанатом обязательства взаимные, а он вполне может оказаться вовлеченным в эту войну.

?А сохранятся ли они в ближайшие 50 лет, особенно когда империя окрепнет?

 

Плюс Византии погром в Египте был бы очень кстати - всё же это торговый конкурент.

?Вот кстати присоединяюсь к коллеге Han Solo.

[Гера]

у них дистрибьюторы разные, венецианцы у египтян(мамлюки такие же посредники арабов Индийского океана), генуэзцы ведут дела с ЗО и с Византией бонусом, коллега Георг поправит , я понял трубой как таковой рулят итальянские пацаны, а византийцы не более чем лоточники на трассе, у самих то флота как такового нет. поэтому точить шило на египтян не вижу смысл, его чуть больше если забивать стрелы непосредственно венецианцам.

[Georg]

у них дистрибьюторы разные, венецианцы у египтян(мамлюки такие же посредники арабов Индийского океана), генуэзцы ведут дела с ЗО и с Византией бонусом, коллега Георг поправит , я понял трубой как таковой рулят итальянские пацаны, а византийцы не более чем лоточники на трассе, у самих то флота как такового нет. поэтому точить шило на египтян не вижу смысл, его чуть больше если забивать стрелы непосредственно венецианцам.

?

Рад вас здесь видеть, коллега.

 

По вопросу - я не сказал бы что озвученное видение сопадает с моим, насчет флота..... в общем увидите. И заюзано будет не более того что было промолимерено в РИ благодаря преждевременному заключению "Нимфейского привилея".

По раскладам 1312 - коллеги, спор преждевременен, давайте хоть подъедем поближе.

 

Хотелось бы узнать судьбу династии Османов. Сохранение сильной власти султана и нежелания властей переселять племена на границу с Никеей

?Кайы ИМХО в этом мире вообще не дойдут до Западной Анатолии. Но как свободолюбивые джигиты примкнут к султану Изеддину, когда он будет освавивать Восточную. Соответственно - образуют один из уджей новой границы с монголами по Тавру, под командованием правого и левого беглербегов с резиденциями в Сивасе и Кесарии. Самостоятельное княжество - не светит.

Изменено 20 May 2015 пользователем Georg

[Georg]

?А сохранятся ли они в ближайшие 50 лет, особенно когда империя окрепнет?

?Пока Хулагуиды сильны - конечно сохранятся. Развал ильханства радикально поменяет расклады на БВ, но это еще не 1312..

[Ottokar]

?А сохранятся ли они в ближайшие 50 лет, особенно когда империя окрепнет?

?Пока Хулагуиды сильны - конечно сохранятся. Развал ильханства радикально поменяет расклады на БВ, но это еще не 1312..?

Просуществует ли СССР ильханат до 1984 1312 года?