Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

в качестве сдерживающей силы попервости может и Эретна сгодится

Какой еще Эретна? Где он будет править, если Сивас и Кесария принадлежат (уже теперь) Румскому Султанату? Если в Эрзинджане - Рум такого Эрентну одним пальцем задавит.

 

Византия и монголы будут поддерживать разных претендентов и разделение султаната по галису

Наоборот, Византия поддерживает (и в РИ при Ласкарисах поддерживала) единый султанат, как надежный буфер против вторжений с востока. Это есть факт, и описано в сабже.

 

И так будет, пока Хулагуиды не развалятся.

 

ну пришлют к ним на уплотнение толпы Шариковых туркмен с востока

1) От дикарей султанат, армия которого натаскана золотоордынцами, отобъется и сам. Феодальное ополчение икта натаскано по монгольским лекалам, а кочевники из уджей вдоль византийской границы переведены в Сивас и Каппадокию - на границу с монголами.

2) Византия поможет - ей дикари вблизи границ нужны куда меньше чем процветание Рума.

3) И наконец - в РИ когда Газан в Иране стал приводить кочевников к единому знаменателю, на западе вспыхнуло мощное восстание кочевников, возглавляемое каким-то из монгольских племен, ставившее целью низложение Газана и они славно погуляли по Малой Азии (собственно в РИ "волна" тогда и хлынула к византийским границам). Здесь этих самых "джете" будут давить совместно Газан и Рум, территорию коего они пытаются грабить. Иных вариантов не усматривается - Газан не может их не давить, ибо это реальная военная сила в руках оппозиции, монгольских традиционалистов, а территории Рума они непорсредственно угрожают.

 

 

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Georg

[LAM]

Ещё одна проблема: Византийское государство в том виде, как оно описано автором, будет отчаянно нуждаться в земле для проний.

Отсюда агрессивность в отношении соседей. И лакомый кусочек для экспансии - это как раз Румский султанат. Поэтому в длительный мир между Византией и Румом поверить трудно. Гораздо вероятнее, что Византия будет поощрять развал султаната. приведение его в состояние, близкое к РИ, чтобы оторвать вкусные кусочки.

[Georg]

Ещё одна проблема: Византийское государство в том виде, как оно описано автором, будет отчаянно нуждаться в земле для проний. Отсюда агрессивность в отношении соседей. И лакомый кусочек для экспансии - это как раз Румский султанат. Поэтому в длительный мир между Византией и Румом поверить трудно. Гораздо вероятнее, что Византия будет поощрять развал султаната. приведение его в состояние, близкое к РИ, чтобы оторвать вкусные кусочки.

Да кто ж спорит. Но - пока Ильханат остается сильнейшей державой БВ, сильный Рум необходим Византии.

По поводу лакомых кусочков - приграничные с Византией территории Рума не вкусны. Ни горные массивы Писсидии и Памфилии, ни бесплодное нагорье Фригии, "где не производят ни вина, ни оливкового масла, а из злаков нормально вызревает лишь ячмень" - в пронии не раздашь. Вкусна Пафлагония - не столько землями, сколько месторождениями металлов, и ее ромеи у турок в 1340ых отберут (хотя во время грядущей смуты турки скорее всего сумеют получить ее обратно за свое участие в византийской ГВ). Но за прониями однозначно пойдут в другую сторону, туда где земли плодородные и населенные - отбирать у Болгарии весь бассейн Марицы.

 

Собственно грядущий "взлет" Рума напрямую обусловлен планируемой смутой в Византии. Румский султанат не пострадает сколь-либо фатально ни от Великой Чумы (в РИ прошедшей по Малой Азии зело щадяще), ни тем паче от краха ВШП, который через территорию султаната не проходил.

Изменено 22 Jun 2015 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

отбирать у Болгарии весь бассейн Марицы

А не выйдет ли так, что при Лайоше Великом Болгарию ромеи и мадьяры попилят?

[Plamen]

Georg: Какой еще Эретна?

Вы правы до него еще далеко, но владеть он или его альтер эго в этой аи будет, как минимум всей территорией к востоку от эрзинджана и к северо-западу от озера ван. Что совсем не мало и даст возможность ему противостоять экспансии рума. Но как мне кажется, владения его как и в ри будут несколько западнее. Если позволите, думаю шеримун все же одолеет изеддина при кеседаге - ослабленный предыдущим поражением султан Рума , пусть и при поддержке вспомогательного отряда греков, без корпуса золотордынцев вряд ли сможет одолеть опытного монгольского командира. А последний одержав победу немедленно перейдет в наступление и вполне успеет захватить как минимум сивас, а то и кейсарию. Думаю, изя попытается успеть наладить оборону родных земель на западном берегу галиса пока монголы будут брать означенные города. С подходом помощи от мамлюков их может и вытеснят из кейсарии , но сивас все же может сохраниться за ильханатом. Кстати, монголы могут там сразу посадить какого-нибудь сельджукского принца и закрепить разделение Рума .

[Plamen]

Georg пишет: пока Ильханат остается сильнейшей державой БВ

думаю, сильнейшее государство может себе позволить не иметь чрезмерно усилившийся, независящий от себя румский султанат под боком. Поэтому конструкция с разделением по галису кажется мне более правдоподобной.

[Plamen]

Georg пишет: грядущий "взлет" Рума напрямую обусловлен планируемой смутой в Византии.

если речь о смуте, имевшей место по смерти андроника III, то его ранняя смерть совсем не детерминирована, а без нее гражданской войны может и не быть.

Изменено 22 Jun 2015 пользователем Plamen

[Plamen]

Georg пишет: Румский султанат не пострадает сколь-либо фатально ни от Великой Чумы (в РИ прошедшей по Малой Азии зело щадяще

рум , который вы рисуете, с восстановленными городами , караван сараями , ремеслами и торговлей пострадает от чумы , куда сильнее реала

[Georg]

 

А последний одержав победу немедленно перейдет в наступление и вполне успеет захватить как минимум сивас, а то и кейсарию.

Византия пришлет не "ограниченный контингент", а всю армию, только и всего.

 

Но главное - Румские Сивас и Каппадокия утверждены последним курултаем и лично Хубилаем. И ЗО не пойдет на мир с Ильханством в случае "умаления" указанных условий. К тому же оставить Сивас за Хулагуидами - означает открыть для их набегов всю внутреннюю Анатолию, что создает и угрозу границам Византии. За Сивас будут биться до последнего.

Думаю, изя попытается успеть наладить оборону родных земель на западном берегу галиса

Никакой обороны от кочевников по Галису выстроить невозможно.

"Естественная", хорошо укрепленная граница идет по Тавру и хребту Теджер.

Если позволите, думаю

"Позвольте вам непозволить".

 

думаю, сильнейшее государство может себе позволить

Ну "не иметь под боком" Мамлюков в Сирии никак не получилось. Рум здесь хоть и не мамлюки, но разделаться с ним не позволят именно мамлюки.

 

конструкция с разделением по галису

Нежизнеспособна. Галис для кочевых орд не рубеж ни разу. И мало того - ромеи это прекрасно понимают.

 

если речь о смуте, имевшей место по смерти андроника III, то его ранняя смерть совсем не детерминирована

Ну  во-первых я уже принял ориентацию на РИ-персоналии, и продлять жизнь своим любимчикам не стану. А в-вторых - "золотое дно" Империи к середине XIV века будет играть в структуре доходов такую роль, что крах ВШП неизбежно столкнет ромейские элиты лбами в борьбе за передел оставшихся источников доходов. Все ведь привыкли "ни в чем себе не отказывать".

 

рум , который вы рисуете, с восстановленными городами , караван сараями , ремеслами и торговлей пострадает от чумы , куда сильнее реала

Не вижу причин. Анатолийское нагорье в условиях Оптимума - это край, наполовину состоящий из сухих степей, с мощным кочевым сектором. Земледельческие регионы отделены друг от друга скотоводческими, отдельные из них, а так же кочевая зона могут оказаться не затронуты чумой вообще - крыса, она для кочевников не страшна.

 

Что касается торговли - на момент Чумы трансконтинентальные торговые трассы через Рум в том и дело что не проходят. Они сместятся туда лишь после краха ВШП, когда срочно придется налаживать новый путь на восток через джелаиридский Багдад, Басру и Ормуз. И на турок "бабло с неба посыплется" так же, как ранее на греков.

 

Какой еще Эретна? Вы правы до него еще далеко, но владеть он или его альтер эго в этой аи будет, как минимум всей территорией к востоку от эрзинджана и к северо-западу от озера ван.

Кто ж ему эту территорию даст? Армению контролируют Чобаниды, и такого, не имеющего анатолийских владений Эретну они съедят на один жевок.

А когда Джанибек снесет Чобанидов - весь край между Ефратом и Ваном достанется Руму просто на халяву - султаны ведь непременно поддержат в этой войне Сарайского сюзерена.

Изменено 22 Jun 2015 пользователем Georg

[Plamen]

утверждены последним курултаем и лично Хубилаем. И ЗО не пойдет на мир с Ильханством в случае "умаления" указанных условий.

То есть на войну с соплеменниками за Закавказье, закрепленное за ильханатом тем же Хублаем, пойдет, а захвата Сиваса не допустит? Двойные стандарты какие-то

Можно еще подумать про Караманов. Пусть Шеримун сговорится с ними. Пусть они ударят в спину и в награду получат все ту же Восточную Анатолию.

[Georg]

То есть на войну с соплеменниками за Закавказье, закрепленное за ильханатом тем же Хублаем, пойдет, а захвата Сиваса не допустит? Двойные стандарты какие-то

"Добро - это когда я угнал корову у соседнего племени. Зло - когда они у меня". Нормальные стандарты.

ЗО и так не удалось отвоевать Арран, а тут еще и Сивас отдавай, потеря которого ведет в перспективе к потере всего Рума и краху единого антихулагуидского фронта с мамлюками.

Можно еще подумать про Караманов.

Караманы - вернейшие сторонники Изеддина. Ибо:

1) В РИ стояли в первых рядах всех антимонгольских выступлений и всецело поддерживали Изеддина в борьбе с ними. А сам Караман-бей - паладин джихада и сын известного имама. На сговор с язычниками, казнившими халифа, не пойдет точно.

2) Как удж Караманы сложились в противостоянии с Киликийскими Армянами, и изначально являлись врагами Хулагуидов и друзьями Египта.

 

получат все ту же Восточную Анатолию.

Монголам это зачем?

 

И мне это зачем?

Изменено 23 Jun 2015 пользователем Georg

[Plamen]

Монголам это зачем?

Для буфера. Хотя по Караману вы конечно правы. Это я уже мечусь в поисках вариантов). Но такое усиление рума мне все равно кажется чрезмерным при наличии "самого сильного государства БВ". 

[Georg]

такое усиление рума мне все равно кажется чрезмерным при наличии "самого сильного государства БВ".

Ежели учитывать наличие мамлюкского египта с 40-тысячной регулярной армией (не считая феодального ополчения халка), сюзеренитет ЗО над Румом и фактор Ласкарисов - все встает на свои места.

Это я уже мечусь в поисках вариантов

Не беспокойтесь - я все зарублю ;-)

[Plamen]

Не беспокойтесь - я все зарублю ;-)

Это уже похоже на принципиальную позицию(

[Georg]

Это уже похоже на принципиальную позицию(

Я просто полагаю что хорошо и заранее (еще до возобновления темы) изучил вопрос и прикинул сценарий с ситуацией вокруг Рума.

Для изменения сценария вам придется откопать то, чего я не знаю.

Изменено 23 Jun 2015 пользователем Georg

[Plamen]

Слушайте! ну мы с вами обсуждаем самую ближайшую после развилки перспективу. Но Ильханат стал разваливаться емнип только в 40 или даже 50-е годы 14 века. То есть еще лет 80 нужно будет поддерживать эту систему сдержек и противовесов. Неужели за это время ни газан, ни олджайту не смогут переломить этот застойный тренд? Ведь может произойти и так, что Рум, изрядно поднявшись, начнет искать направления для экспансии. А у него их три: Киликия, Армения и азиатские владения греков. Вдруг какой-нибудь молодой султан воспользуется тем, что Византия увязла в отражении вторжения Шарля дАнжу и тут, как в РИ при олджайту, как понабегут на турок монголы, как станут помогать грекам. 

то, чего я не знаю

Отвечу цитатой из Алисы в стране чудес - "придумали бы что-нибудь получше задачек без ответа"))

[Georg]

Ведь может произойти и так, что Рум, изрядно поднявшись, начнет искать направления для экспансии. А у него их три: Киликия, Армения и азиатские владения греков. Вдруг какой-нибудь молодой султан воспользуется тем, что Византия увязла в отражении вторжения Шарля дАнжу

Перережут горло по тихому оному султану. Ибо для любого вменяемого политика очевидно, что ссора с Византией суицидна для Рума, пока существуют Хулагуиды.

Но Ильханат стал разваливаться емнип только в 40 или даже 50-е годы 14 века

30ые. Точнее с 1335, когда умер Абу-Саид.

Неужели за это время ни газан, ни олджайту не смогут переломить этот застойный тренд?

В существовании Румского султаната с восточной границей по Тавру заинтересованы:

1) Золотая орда.

2) Византия (которая на протяжении указанных вами 60, а не 80 лет усиливается непрерывно).

3) Мамлюкский Египет.

Вывод: Рум всегда сумеет получить достаточную военную поддержку союзников (не тех так других), какой бы ильхан на него не наехал.

 

[Han Solo]

Ибо для любого вменяемого политика очевидно, что ссора с Византией суицидна для Рума, пока существуют Хулагуиды

 

В существовании Румского султаната с восточной границей по Тавру заинтересованы: 1) Золотая орда. 2) Византия (которая на протяжении указанных вами 60, а не 80 лет усиливается непрерывно). 3) Мамлюкский Египет.

А нет ли тут противоречия?

[Дюрнкурт]

Ильханат стал разваливаться емнип только в 40 или даже 50-е годы 14 века

Вообще-то Абу Саид умер уже в 1335ом, и после его смерти всё посыпалось.

[Febus]

Хотелось бы узнать больше про Румский султанат. При сильном контроле правительства над племенами эмигрантами (не верю что кто-нибудь не пойдет в услужение) и сохранении большего коренного греческого населения, которая массово не бежит от бардака в ри, будет само тяготеть к западу чем к востоку. Тут возможна не войнушка, а переворот с обьявлением что василевс Константинополя станет василевсом и Икония. Ну а что если тут и там морды эллинские, просто там служат басурманам которые притворяются мусульманами 

[Дюрнкурт]

переворот с обьявлением что василевс Константинополя станет василевсом и Икония

Зачем это Византии? Так она и с Золотой Ордой, и с ильханатом Хулагуидов, и с мамлюками поссорится.

[wizard]

По поводу лакомых кусочков - приграничные с Византией территории Рума не вкусны. Ни горные массивы Писсидии и Памфилии, ни бесплодное нагорье Фригии, "где не производят ни вина, ни оливкового масла, а из злаков нормально вызревает лишь ячмень" - в пронии не раздашь.

раздашь, просто будут специализироваться на коневодстве и овцеводстве и будут гораздо больших размеров.

земли вдоль Галиса вполне пригодны для поливного земледелия.

и фактор укрепленной границы никто не отменял.

Как удж Караманы сложились в противостоянии с Киликийскими Армянами, и изначально являлись врагами Хулагуидов и друзьями Египта.

бей Караманов Мехмед в Ларанде в 1277 году ввел тюркский язык в виде государственного отменив бывший в ходу  у правящих классов персидский. как тут?

Они сместятся туда лишь после краха ВШП, когда срочно придется налаживать новый путь на восток через джелаиридский Багдад, Басру и Ормуз. И на турок "бабло с неба посыплется" так же, как ранее на греков.

а простите через какой порт это пойдет на Запад?

вариантов 2 или Трапезунд (линия Тебриз) или Александрия.

[Chugayster]

В противостоянии Византии Карлу Анжуйскому и складывающейся в связи с этим системе союзов какое место занимает Сербия?

[Дюрнкурт]

В противостоянии Византии Карлу Анжуйскому и складывающейся в связи с этим системе союзов какое место занимает Сербия?

Видимо, на стороне Византии. Как я понимаю, тут всё "византийское содружество" в той или иной степени задействуют.

[Georg]

Видимо, на стороне Византии. Как я понимаю, тут всё "византийское содружество" в той или иной степени задействуют.

Все не так однозначно, коллега. Сербия на тот момент еще не ординарный член "Византийского содружества". Страна не так давно объединена и религиозно еще отнюдь не унифицирована, при преобладании православия позиции католичества в приморских областях довольно сильны. В РИ первые поколения Неманьичей использовали эту ситуацию в свою пользу и пытались "усидеть на двух стульях", лавируя между Римом и Византией. К тому же королевой Сербии на тот момент является Елена де Куртенэ, то ли сестра, то ли кузина покойного латинского императора Константинопольского Балдуина II.

 

Стефан Урош поддержал Византию при Пелагонии, когда альянс Манфреда, захватившего Албанию, с Михаилом Ангелом, захватившим Македонию по Вардар, окружил с юга Сербию. Но перед этим, когда Иоанн Ватац завоевал и Македонию, и Албанию, Стефан Урош выступал против Византии. В текущей ситуации, когда ромеи отвоевали Албанию, Стефан Урош может благосклонно внимать предложениям Карла Анжуйского - ежели тот посулит ему северную Македонию. Тем паче что жена Стефана Уроша является активным анжуйским "агентом влияния".

Изменено 14 Aug 2015 пользователем Georg