Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

Это еще вопрос когда Византия Египет завоюет.

Если в Египте остаются мамелюки - то, в принципе, можно это сделать уже в начале XVI века. Сперва нанести кызылбашам поражение, сравнимое с Чалдыранской битвой в реале, а затем атаковать самих мамелюков. Шансы на победу почти стопроцентные, ИМХО.

[Крысолов]

Шансы на победу почти стопроцентные, ИМХО.

Угу. А территорию вы как удерживать будете? Лихим кавалерийским наскоком?

[Georg]

А Джазира - ромейская?

Зачем она? Степь голая.

 

Если Альбрехт Габсбург живет дольше, у него могут появиться и другие сыновья, нет???

Во-первых не молод уже, а во вторых - дети в этом браке не очень получались. Старший брат Ладислава, Георг, вообще умер не дожив и до 5 лет. Из сестер Анна умерла в 30 без наследника (и брошенная мужем), и только Елизавета получилась здоровой и замечательно фертильной.

 

Не верится в перспективы эрнестинцев.

Как я понимаю план Крестового Похода под руководством Черного Принца похерен, нет?

Проследив РИ эпопею Пьера Лузиньяна, решил что малореально. Но главное - Византия будет против.

 

А территорию вы как удерживать будете?

Нижний Египет - занятием армией, СИГ-ом всех сопротивляющихся и греческой колонизацией. Верхний никуда не денется, можно брать под контроль поэтапно. В Сирии вообще займут только побережье и Палестину по Иордан, во внутренней Сирии посадят каких-нибудь эмиров, найдя союзников среди местных арабских лидеров.

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

Нижний Египет - занятием армией, СИГ-ом всех сопротивляющихся и греческой колонизацией. Верхний никуда не денется, можно брать под контроль поэтапно. В Сирии вообще займут только побережье и Палестину по Иордан, во внутренней Сирии посадят каких-нибудь эмиров, найдя союзников среди местных лидеров.

Да не получится с наскока взять. Будут потихоньку осваивать и закреплять территорию, давя восстания и геноцидя местных. Завоевать-то может и завоюют, но никак не в РИ-сроки, имхо

[Georg]

Да не получится с наскока взять.

Если армия мамлюков уничтожена в генеральной битве - Нижний Египет при господстве на море занимается максимум за два года. Десанты в Александрию и Дамиетту плюс сухопутное вторжение.

 

Остальное - разваливается на лоскуты, которые можно доедать постепенно. Сирия тут и в самом деле на какой-то срок может быть захвачена Ираном, но закрепив Египет, ромеи займутся и ей.

 

давя восстания и геноцидя местных

Кто будет бунтовать? Феллахи, которые при последних черкесских султанах ежедневно молят Аллаха чтобы мамлюки провалились куда-нибудь?

Бедуинов мамлюки из Египта выгнали еще при бахритах.

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Georg

[швамбран]

В АИ без Османов "мир ислама" ожидает уже в XVI веке загнивание..

 А будет ли этот "мир ислама" вообще. Магриб - стопроцентно иберийский, Египет - иберийский или ромейский, Левант - ромейский.. 

 С какой стати? Во-первых, то, что изобретено Османами в РИ, в АИ может быть изобретено другими, а во-вторых большая и сильная Византия автоматически становится врагом Европы № 1 взамен несостоявшейся Османской империи. Теперь уже не против турок, а против православных ромеев будут организовываться крестовые походы, так что византийцам придётся не завоёвывать Левант, а отбиваться на Дунае от объединённых сил Венгрии, Германии а также отражать морские набеги венецианцев. Плюс болгары с сербами которые, почти наверняка, станут злейшими врагами Константинополя, несмотря на своё православие. А в перспективе таким же врагом Византии станет Россия.
Египет иберийским, кстати, также не станет, ибо противостояние православной Византия и католической Испании (после реконкисты) уравновесит друг друга, и хозяевами на Ниле останутся мусульмане.

 

Изменено 2 Jul 2015 пользователем швамбран

[Ottokar]

то, что изобретено Османами в РИ

...было изобретено на ромейской основе. Другие особых успехов не показали.

большая и сильная Византия автоматически становится врагом Европы № 1

Для Испании - врагом. А для враждебной ей Франции - другом и союзником.

хозяевами на Ниле останутся мусульмане

Учитывая лютую ненависть к мамлюкам со стороны их подданных - не верю.

[Ottokar]

дети в этом браке не очень получались

Смерть ребенка в детстве тогда была обычным делом, женское бесплодие - тоже. Пускай у Елизаветы Люксембургской второй сын родится.

И вообще, если Альбрехт V живет дольше - глядишь и обеспечит стабильное наследование Габсбургами венгерского и чешского престола.

Зачем она? Степь голая.

То есть Джазира останется за кызылбашами?

во внутренней Сирии посадят каких-нибудь эмиров

А какие кандидатуры? ИМХО, небезопасно это.

[moscow_guest]

Плюс болгары с сербами которые, почти наверняка, станут злейшими врагами Константинополя, несмотря на своё православие.

А вот ещё: если Сербию не раскатывают в блин на Косовом Поле (или где-то ещё) и она остаётся сильной державой и при том противником православной Византии, то она может стать католической, "подравнявшись" по своим союзникам венграм и венецианцам.

 

А в перспективе таким же врагом Византии станет Россия.

Здесь всё зависит от АИ-Крымского ханства.

Изменено 2 Jul 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

она остаётся сильной державой

Вообще-то она уже после Стефана Душана посыпалась.

она может стать католической

Не верю от слова совсем. В лучшем случае униатской.

[Georg]

было изобретено на ромейской основе. Другие особых успехов не показали.

К тому же любой позднемамлюкский султан, который попытается провести структурные реформы, долго не проживет - интересы правящего сословия придется ломать об колено. А из кочевнических режимов "изобрести" что-то подобное Османам никто не способен по определению, ибо Османская система не совместима с "племенными икта" от слова никак.

 

Для Испании - врагом. А для враждебной ей Франции - другом и союзником.

Угу. А Реформация так и вообще напрочь херит саму возможность антивизантийской лиги на западе

 

Пускай у Елизаветы Люксембургской второй сын родится.

Третий вы хотите сказать? Один из братьев с лейкемией, другой умер во младенчестве. Возможность рождения третьего здорового конечно есть, но вероятность ИМХО не велика.

Но спорить сейчас не буду, все равно это не скоро.

То есть Джазира останется за кызылбашами?

ИМХО большая часть да.

 

ИМХО, небезопасно это.

Все равно под контроль эти земли сразу не поставить.

 

А какие кандидатуры?

Можно к примеру использовать знатных турок из Малой Азии, сохранивших мусульманское исповедание но подданных василевса. И отряды им набрать из турок же.

 

А вот ещё: если Сербию не раскатывают в блин на Косовом Поле (или где-то ещё) и она остаётся сильной державой и при том противником православной Византии

Учитывая то как стремительно Сербия развалилась после смерти Душана - не вижу ни малейших перспектив. Королевство первых Неманьичей держалось на архаичности своих институтов, оставаясь по сути "раннефеодальным". К середине XIV века как раз дозрели до "феодальной раздробленности".

У Византии будет масса возможностей "развалить" Сербию. К примеру поддержав после смерти Душана Синишу против Уроша.

 

Здесь всё зависит от АИ-Крымского ханства.

Которого нет.

 

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Georg

[moscow_guest]

Которого нет.

(сдерживая дыхание) А что будет вместо него?

[Ottokar]

(сдерживая дыхание) А что будет вместо него?

Готский деспотат .

[Ottokar]

Но спорить сейчас не буду, все равно это не скоро.

Интереснее другая перспектива. В РИ в Венгрии до смерти Альбрехта де-факто худо-бедно, но существовала система престолонаследия ещё со времен воцарения Анжуйцев - когда после смерти Лайоша Великого власть перешла к его дочери Марии, после её смерти - к её мужу Сигизмунду, после его смерти - к его зятю Альбрехту. А вот после смерти Альбрехта, когда в обход малолетнего законного короля (Ладислава Погробека) избрали Владислава Ягеллона - начался адовый трэш типовой восточноевропейской выборной монархии. Если Альбрехт Габсбург проживет ещё лет пятнадцать и успеет престол сыну - есть шансы на то, что после смерти Ладислава венгерскую корону получит Фридрих III как представитель другой ветви Габсбургов.

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

есть шансы на то, что после смерти Ладислава венгерскую корону получит Фридрих III как представитель другой ветви Габсбургов

А каким боком другая ветвь Габсбургов заимела наследственные права на трон Венгрии? За дочерями Альбрехта остается преимущественное право наследования, если уж на то пошло.

 

 

 

[Ottokar]

А каким боком другая ветвь Габсбургов заимела наследственные права на трон Венгрии?

Тем же боком, каким Габсбурги заимели наследственные права на трон Венгрии в РИ.

Фридрих III ведь и в реале после смерти Погробека пытался на венгерский трон сесть.

[Georg]

Тем же боком, каким Габсбурги заимели наследственные права на трон Венгрии в РИ.

Вскарабкавшись на трон выборной монархии?

 

В сущности выборная монархия в Венгрии началась уже после смерти Марии, когда Сигизмунд, не имевший ни детей от Марии, ни наследственных прав, остался королем лишь по согласию сословий. И передача трона Албрехту ЕМНИП так же поребовала какой-то конституционной процедуры.

 

если Сербию не раскатывают в блин на Косовом Поле (или где-то ещё) и она остаётся сильной державой и при том противником православной Византии

Интересно, почему это Османы всех балканцев "раскатали", а ромеи этого мира не смогут?

[Ottokar]

Вскарабкавшись на трон выборной монархии?

Ну так они ближайшие родственники Альбрехта и Ладислава по мужской линии.

И смогут оказать против ромеев более эффективную помощь, чем Ягеллоны, не?

[Georg]

Ну так они ближайшие родственники Альбрехта и Ладислава по мужской линии.

И что? У Фридриха кто-то из предков сидел на венгерском троне? Если нет, ни о каком "наследственном праве" речь не идет - только о попытке быть избранным.

Реально та ветвь Габсбургов, к которой принадлежали Фридрих и Максимилиан, получила наследственное право на трон Венгрии только через брак Анны Ягеллонки с Фердинандом.

В рассматриваемом вами случае после смерти Погробека наследницами становятся его сестры и их потомство. А значит Ягеллоны.

[Ottokar]

В РИ Сигизмунд Люксембургский заключил с Габсбургами-Альбертинами соглашение, согласно которому в случае отсутствия у него мужского потомства трон перейдет к ним. Что помешает Ладиславу Погробеку заключить соглашение, аналогичное этому, с Фридрихом III?

P.S. Анна, кстати, старше Елизаветы, то есть формально прав на Корону Святого Иштвана и Корону Святого Вацлава у неё больше.

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Что помешает Ладиславу Погробеку заключить соглашение, аналогичное этому, с Фридрихом III?

Ладислав в гробу того Фридриха видал - учитывая как тот опекал Ладислава в детстве. При долгоживущем Альбрехте такого фактора не будет, но какой тогда смысл Ладиславу лишать наследства сестер?

Кстати очень интересный вопрос почему Фридрих так поздно женился - в 37 лет. Мог бы сам жениться на Анне, пока все семейство покойного Альбрехта было в его власти в Вене (она ему всего лишь троюродная племянница, папа разрешил бы). Но взял и выдал сестер Ладислава в Саксонию и Польшу.

[Ottokar]

Ладислав в гробу того Фридриха видал - учитывая как тот опекал Ладислава в детстве

Так это в РИ было. Здесь Фридрих - ближайший родственник по мужской линии, свой парень в доску.

какой тогда смысл Ладиславу лишать наследства сестер?

Дык если отдать всё сестрам, то власть над страной уплывет в руки чужой (конкурирующей) династии.

Кстати очень интересный вопрос почему Фридрих так поздно женился

Я читал, что его не очень интересовало продолжение рода и вообще сексуальная жизнь, он был погружен в различные (квази)научные изыски.

[LAM]

Они давно исламизированы и на альянс с язычниками не пойдут.

В РИ это не мешало бейликам  союзничать с монголами , когда они считали это выгодным. К тому же двор в Конье дает немало оснований считать себя "неправильными", "плохими" мусульманами, предающимися разным порокам и от чистоты ислама отошедшими.

Но реальная причина будет потребность кочевников в тех самых "племенных икта" и добыче от набегов на богатые византийские области, которые султаны позволять не будет. (терки с Ильханатом много добычи не принесут).  Так что, в "сердечное согласие" султанского двора и бейликов поверить невозможно.

 

[Гера]

В РИ это не мешало бейликам союзничать с монголами , когда они считали это выгодным. К тому же двор в Конье дает немало оснований считать себя "неправильными", "плохими" мусульманами, предающимися разным порокам и от чистоты ислама отошедшими. Но реальная причина будет потребность кочевников в тех самых "племенных икта" и добыче от набегов на богатые византийские области, которые султаны позволять не будет. (терки с Ильханатом много добычи не принесут). Так что, в "сердечное согласие" султанского двора и бейликов поверить невозможно.

а какие бейлики вы имеете в виду? конийские султаны более менее последовательно зачищали бейликские "автономии" приводя власть на местах к назначаемым султаном субаши, на данный момент кроме пары незначительных в Понте остались только Караманы, но у них ну совсем неразрешимые противоречия с Хулагуидами и их киликийскими вассалами, еще до действующей развилки благодаря Кепёку хорезмийцев выгнали из страны и теперь ликвидировали удж в Лидии - не густо стало с очагами сепаратизма

между пожалованием икта и бейликом дистанция довольно существенна, с собственно с племенным икта конийские султаны покончили еще ранее, коллега Георг поправит наверно  вроде и восстание Баба Исхака было одной из последних попыток провернуть фарш назад.

Новым уджам какие если и возникнут в Приэфратье, просто и деваться некуда будет, чтобы пойти постричь византийских акритов нужно сначала пройти через султанскую гулямскую гвардию и верные династии отряды субаши

[Ottokar]

терки с Ильханатом много добычи не принесут

Это ещё почему?