Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[LAM]

6 часов назад, Ottocar сказал: Или всё же Хулагуиды продержатся до 30-ых годов XIV века? ИМХО продержатся пока есть стабильная преемственность власти. Как только она даст сбой - что и случилось после смерти Абу-Саида - кочевые эмиры, не смирившиеся с реформами Газана, предъявят свои претензии,

А в Румском султанате стабильная преемственность власти не даст сбоя раньше?

[Гера]

прикол коллега в том что там никто и не пытался друг друга ассимилироватьпонаехавшие из Средней Азии едва исламизированные тюрки кочевали сами по себе и время от времени стригли купоны с туземного оседлого населения, персов, ассирийцев, армян... и жили они в параллельный вселенных... а все эти ассимиляции, СИГи и прочие выпиливания инакомыслящих уже последующий новодел

касаемо Сельджуков, переселялись они из родных пустынь не всем кагалом а постепенно, обмусульманившиеся неофиты поактивнее потянулись к цивилизации, их чуть более заторможенная родня того же колена-племени продолжала патриархально кочевать по туркмено-кипчакским просторам, потихоньку эти сватья-братья-кумовья "живут же, люди!" подтягивались на ПМЖ в нерезениновый мусульманских Восток(подсознательно отсюда позднесельджукское-старожильное презрительное "тюрк" -" мужик, деревеньщина" и происходило это веками, пока монголы добровольно-принудительно не загнали сюда последнюю партию. Так в Анатолию в совокупности прикочевало за три века около миллиона от чего она в конце концов отуречилась

Изменено 3 Jul 2015 пользователем Гера

[Georg]

 

Какие партии могут быть в Румском Султанате? Например прогреческая, военно-мусульманская, военно-тенгрианская (потомки тумена, который Золотая Орда прислала Румскому Султану, просто магнаты без определенной ориентации, но достаточно влиятельные в масштабах государства? Или там совсем другие партии? И какая концепция государства у самих султанов Рума?

Сейчас не отвечу, но собирался разобрать сей вопрос позднее по ходу таймлайна.

 

Запорожец "Сельджуки" для затравки

Разве что для затравки - там довольно поверхностно. Из современных российских авторов вкусные подробности у Шукурова и Коробейникова (который Д.А.), но там ряд статей, а не крупные монографии. Что плюс - большинство сих статей выложены в сеть, в том числе и через Византийский временник. Легко ищутся по фамилии автора и ключевым словам.

 

ну они и так в Джазире, но больше пока Хулагуиды в силе им ничего не светит

Я думаю что здесь грядет изрядный СИГ кочевников во время восстания верхнеефратских "джете" при Газане. А недорезанные "неверные тюрки", поскольку Руму такое счастье как они ну никак не нужно, побегут, как предлагал коллега Ариох, в Грузию.... но в ней не задержатся, а уйдут "черноморским побережьем Кавказа" в Золотую Орду, где будут рады их принять. К примеру победивший Ногая Тохта заселит в их Бесарабию, Добруджу и Мунтению вместо разбежавшихся семо и овамо Ногаевых половцев и аланов (последние однозначно уйдут в Византию как в РИ), и будет вместо Румынии великая Гагаузия.

А в Румском султанате стабильная преемственность власти не даст сбоя раньше?

Если попустит василевс. Но на протяжении ближайшей после Изеддина пары поколений султанов такого не просмативается. Я ведь собираюсь еще и Симониду за Аладина Кейкубада III выдать.

 

 

Изменено 3 Jul 2015 пользователем Georg

[moscow_guest]

Я ведь собираюсь еще и Симониду за Аладина Кейкубада III выдать.;)

Надеюсь, с ним ей будет лучше, чем с Милутином.

[швамбран]

Готский деспотат .

Золотая орда уже есть - значит и Крымское ханство будет. Татары никого не пустят в степную часть полуострова, и изгнать их оттуда нереально, поэтому Готский деспотат если и возникнет, то располагаться будет на южном берегу Крыма. А дальше просто - татарам надо на что-то жить, значит они будут ходить в набеги на север. А ромеям нужен флот, который на тот момент у них исключительно галерный, а стало быть им будут нужны гребцы для галер, которых и станут поставлять татары. Короче, бизнес - и ничего личного.

Изменено 4 Jul 2015 пользователем швамбран

[Ottokar]

Надеюсь, с ним ей будет лучше, чем с Милутином.:threaten:

Почему?

[Ottokar]

Кстати, заинтересовало - почему султаны Рума так любили брать имена в иранском стиле?

[Georg]

Почему?

За Милутина ее отдали 6-летней девочкой, и старый козел не дождался даже тогдашнего "возраста согласия". Так что в итоге Симонида сбегала от него в монастыри.

 

Кстати, заинтересовало - почему султаны Рума так любили брать имена в иранском стиле?

Традиция сформировалась в XII веке, когда влияние культуры фарси было доминирующим на всем пост-сельджукском пространстве.

 

Так уж случилось, что прочитал сообщение коллеги Швамбрана. Ликбез необходим как обычно.

 

1) В Византийском флоте НИКОГДА не использовались рабы. На всём протяжении существования империи византийские экипажи состояли из низших классов свободнорождённых мужчин, которые являлись профессионалами и несли военную службу (strateia) за плату (получая оклады в 2—3 фунта золота). В период последнего РИ существования византийского флота - при Михаиле Палеологе - гребцы комплектовались вольнонаемными из Архипелага и Пелопоннеса ("цаконы"), где наймом на корабли промышляли жители целых общин.

 

Забавно то, что когда византийский флот в РИ перестал существовать, этот мобресурс перехватила Венеция (которая так же не использовала в средние века подневольных гребцов на флоте) - в XV веке Республика в товарных количествах нанимает на галеры греков Мореи и островов. Именно потеря этого мобресурса (на который венецианцы за полтора века "подсели") после завоевания Греции турками заставила Венецию в начале XVI века перейти к использованию подневольных гребцов на галерах - в самой Венеции набрать гребцов уже не было возможности по демографическим причинам, а попытка вербовать сухопутных крыс с Террафирме дала плачевные результаты.  В феврале 1501 года появилось постановление Сената, побуждающее преступников, осужденных к выплате штрафа или тюремному заключению, поступить на службу на военные галеры в обмен на значительное смягчение наказания. Некоторые сенаторы при этом саркастически призывали обратиться с призывом пойти на службу в военном флоте и к «несчастным калекам из госпиталей», считая, что эффект будет таким же.

 

Что касается рабов вообще - в поздневизантийский период рабство не играет в экономике Византии вообще никакой роли. Рабство существует в весьма ограниченном секторе домашней прислуги. И то - в XIV веке под влиянием исихастской идеи "православного универсализма" представление о недопустимости порабощения православных становится доминирующим  (вплоть до недопущения виновных в таковом к причастию, то есть отлучения от Церкви).

 

Так что спроса на "крещеную собственность" в Византии не ожидается от слова совсем.

 

2) Изгнать татар из Степного Крыма, имея огнестрел и базируясь на Горный Крым с наличием там хорошо укрепленных клисур - легко. Использовать под летовки предгорья Крымских гор татары не смогут - там готские крепости. Следовательно (поскольку в степном Крыму летом травостои выгорали) модель кочевания остается одна - весной уходить в северную Таврию, к Днепру, а на зимовку возвращаться в Крым.

На ограниченном пространстве полуострова, располагая крепостями в "узловых точках" -  регулярно нападать на них во время перекочевок и отнимать скот, не давая спокойной жизни. В итоге кто не перемрет с голоду - вообще перестанет приходить в Крым, ибо смысл?

Учитывая что на нижнем Днепре стоят литовские крепости, а ромеи и готы господствуют на море и координируют эти действия с ВКЛ (которой татары у границ тоже не нужны) - не вижу проблемы.

 

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Традиция сформировалась в XII веке, когда влияние культуры фарси было доминирующим на всем пост-сельджукском пространстве.

То есть я правильно полагал, что это влияние (более развитой) иранской культуры на (менее развитую) тюркскую?

В Византийском флоте НИКОГДА не использовались рабы.

Можно пруф? Я Вам верю, разумеется, просто мне самому может пригодится.

P.S. Большое спасибо за интересные данные по флоты Византийской империи!

[Georg]

Можно пруф?

Ну например: https://books.google.ru/books?id=4Ls6MczXvBEC&hl=ru  К сожалению нет в свободном доступе.

[Ottokar]

Ну например: https://books.google.ru/books?id=4Ls6MczXvBEC&hl=ru К сожалению нет в свободном доступе.

Спасибо!

P.S. А в России её издавали? И если да, то на каком языке?

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

P.S. А в России её издавали?

Нет.

На русском - смотрите тогда уже "Историю военного флота Рима и Византии" Банникова и Морозова, которую на форуме недавно отрецензировал коллега Магистр Милитум. ЕМПИП Хэлдон касался этой же темы в своей изданной на русском "Истории византийских войн", но мельком.

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

смотрите "Историю военного флота Рима и Византии" Банникова и Морозова

Спасибо! А там про соотношение рабов и свободных на флоте есть?

P.S. Простите пожалуйста, если я задаю слишком много вопросов.

[Georg]

Спасибо! А там про соотношение рабов и свободных на флоте есть?

О комплектации экипажей. "О соотношении рабов и свободных" - нет разумеется, ибо об использовании ромеями рабов как гребцов нет вообще ни одного упоминания в источниках.

Что касается нашего периода - только что набрел на отличную статью:

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3789/2/adsv-40-20.pdf

Где собственно Пахимер сообщает откуда брались гребцы.

 

"Пахимер сообщает,  что «на кораблях его (Алексея Филанторопина) для сражения назначено было мужественное племя гасмуликийское; называемые же проселонами - употреблялись для гонки судов, и, к тому же, имел у себя лаконцев, которых державный выселил из Пелопоннеса."

 

Этих проселонов Хэлдон в своей книге описывает как "просалентов" (prosalentes), которые "служили за пожалования землей на островах или в определенных приморских районах гребцами на кораблях имперского флота".

 

Форум безбожно тормозит....

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Ещё раз благодарю за интересные сведения по византийской истории!

P.S. А до морейских греков кем комплектовался флот Венецианской республики?

[Georg]

А до морейских греков кем комплектовался флот Венецианской республики?

Собственными "низшими классами".

Вот тут в ЖЖ человек выложил линию публикаций по теме:

http://galea-galley.livejournal.com/90268.html

[Ottokar]

http://galea-galley.livejournal.com/90268.html

Спасибо за наводку! И простите пожалуйста за лютый off-top с моей стороны .

[Georg]

Собственно рабы и каторжники на веслах - это "ноу-хау" нового времени начиная с XVI (у турок с XV, когда они стали обзаводиться флотом) веков. В античности гребец на военном корабле был квалифицированным моряком (способным взяться за меч в абордажном бою) и представителем вполне себе уважаемой профессии (в Афинах эпохи расцвета львиная доля демоса служила в этом качестве), Рим так же не стал исключением (и в фильме BBC о битве при Акциуме американские профессора изрядно постебались над сказкой о рабах на веслах). В средневековье - и в Византии, и в итальянских республиках все обстояло аналогичным образом, и даже арабы предпочитали вольнонаемных гребцов на кораблях.

 

Но в литератруре и искусстве этот "новодел" экстраполировали на все предыдущие эпохи.

 

В средневековье всякий бы сказал что сажать на весла раба - бред и суицид. Гребли всегда свои.

 

 

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Georg

[швамбран]

Так уж случилось, что прочитал сообщение коллеги Швамбрана.

Ага, меня здесь всё-таки читают! Тогда читайте дальше:
1. В РИ флот при Михаиле Палеологе насчитывал 50 галер, в данной же АИ византийцам придётся противостоять соединённым силам Венеции, рыцарей-иоаннитов, а к концу XV века - ещё и Испании. Соответственно количество галер должно возрасти в несколько раз. Так что свободнорождённые мужчины из низших классов как раз к этому времени закончатся, тем более, что феодальная эксплуатация (высшим классам надо же как-то жить) изрядно подсократят данный социальный класс. Грубо говоря, вместо прежних свободнорождённых здесь к концу XV века будут крепостные, которых их хозяева очень неохотно станут продавать на галеры - разве уж совсем никуда негодных. А значит без импорта галерных рабов византийцы не обойдутся - начнут, видимо с пленных сербов и болгар, в потом и до русских дойдёт очередь.
2. В XIV-XV веках огнестрел - это скорее дорогостоящая игрушка, нежели боевое средство. На татар он никакого впечатления не произведёт (как не произвёл впечатления на Тохтамыша под Москвой в 1382 году или на Едигея при Ворскле в 1399 году). Так что начала XVI столетия изгнать татар из Крыма физически невозможно. И потом, чего ради византийцы станут изгонять с полуострова своих потенциальных союзников против католической Польши и Литвы? Последние две державы наверняка будут участвовать в общеевропейских походах против Константинопольских схизматов, порушивших благословенную Римом Латинскую империю. Так что Крымский хан, как и в РИ, будет лучшим другом и союзником Константинополя.

[Neznaika1975]

Вот тут в ЖЖ человек выложил линию публикаций по теме: http://galea-galley.livejournal.com/90268.html

я, кстати, его спрашивал - по его мнению и в 16-ом веке турки использовали балканских свободных гребцов (кажется - с Далмации)

 

[Neznaika1975]

В античности гребец на военном корабле был квалифицированным моряком (способным взяться за меч в абордажном бою)

извиняюсь за оффтоп - но вроде у Карфагена как раз на веслах сидели рабы - за счет чего римляне с гребцами-легионерами и побеждали арфагенян в абордаже?

[Ottokar]

В средневековье всякий бы сказал что сажать на весла раба - бред и суицид. Гребли всегда свои.:)

Спасибо за ликбез!

[Ottokar]

В РИ флот при Михаиле Палеологе насчитывал 50 галер

"Аристократическая революция" Палеологов изрядно ослабила в Византийской империи "государственный сектор". Тогда как в этой АИ и Малая Азия остается ромейской, и сильная государственная власть сохраняется. Так что можно и увеличить флот, на мой взгляд.

феодальная эксплуатаця изрядно подсократят данный социальный класс

А с чего вы взяли, что в этой АИ в Византийской империи будет закрепощение крестьян по восточноевропейскому образцу - а не, наоборот, отмирание феодальных повинностей за счет развития товарно-денежных отношениях, как это было в Западной Европе?

На татар он никакого впечатления не произведёт

Помнится, Тохтамыш Москву смог взять лишь с помощью "пятой колонны".

[Georg]

 

Грубо говоря, вместо прежних свободнорождённых здесь к концу XV века будут крепостные

Извините, коллега, но всему есть предел - откровенный бред я читать не могу. Какие нахрен крепостные в Византии? Вы ни с какой параллельной реальностью не попутали?

 

Прониарная система не предполагает никакого "хозяина" и закрепощения - крестьянин пронии является полноправным гражданином-ромеем, платящим прониару фиксированную квоту положенного с него госналога. Крестьянин вообще может продать свой надел и идти на все четыре стороны, прониару пофиг кто будет обрабатывать землю - крестьянин на парацелле, купивший надел фермер-предприниматель или даже другой землевладелец - ему ренту с этой земли в эафиксированном законом количестве подай и не греши.

А уж куда идут младшие сыновья парика - прониару тем более пофиг. Если они сядут на землю в этой же общине, получаемая прониаром рента от этого не вырастет.

Мало того - советская историография гласит что даже не в прониях, а в архонтских имениях полной собственности "в XIV-XV вв. большая часть домениальной земли сдавалась в аренду. Барщина, труд дворовых и мистиев играл уже незначительную роль в домениальном хозяйстве. Эволюция в сторону свободной аренды меняла сущность парикии и вела к изменению структуры налога, в котором возрастает доля капникона. В XV в. появилась и предпринимательская аренда."

И это в РИ, в упаднической Византии с разоряющимися городами. А как было бы в Византии с бурно развивающейся городской экономикой?

 

И нормальный демографический рост вы куда дели?

 

Я уж не говорю что никакого "феодального землевладения" не может быть (и никогда не было) в горных районах Эллады вроде тех Цаконии и Мани  и на островах Архипелага, где доходность сельского хозяйства околонулевая. И где при Михаиле и вербовались гребцы. (Что естественно  - от хорошей жизни на "тучных землях" в подобные профессии не идут).

 

рыцарей-иоаннитов

А-а-а-а-а..... мой моск. Вы полалагаете что у иоаннитов в XIII веке есть флот?

 

Довожу до вашего просвещенного внимания, что даже не в пример более богатые тамплиеры выставляли не более 5 галер.

Родос иоаннитам здесь никак не отломится, а значит собственной материальной базы на торговых путях у иоаннитов не будет, и средств на флот так и не появится. Если же Византия в XIV веке от нечего делать, пока на западе Столетняя, легким движением придушит Кипрское королевство - иоанниты останутся не более чем истоическим курьезом, таким же как тевтонский орден после потери Пруссии.

На татар он никакого впечатления не произведёт

При обороне укреплений "наряд" производил на татар неизгладимое впечатление. Впрочем я допускаю что с вашими историческими познаниями вам сие неизвестно.

 

Так что начала XVI столетия изгнать татар из Крыма физически невозможно.

Можете заклинать дальше, от вас я к повторению одного и того же привычный.  Но если так не нравится изгонять - можно и поголовно загеноцидить, я не против.

 

И потом, чего ради византийцы станут изгонять с полуострова своих потенциальных союзников против католической Польши и Литвы?

А с чего Литва в этом мире католическая?

 

 

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, возник вопрос - а может в этой АИ Византия вмешаться в борьбу Людовика Баварского с Робертом Мудрым?