Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

Лайош умер в 1382, а Тохтамыш уже в 1383 стал врагом Тимура, напав на Хорезм.

А будет ли нападение Тохтамыша на Хорезм в АИ, в которой польско-венгерская уния угрожает ВКЛ как вассалу и даннику Орды?

 

[Крысолов]

Кстати брак с дочерью Людовика Баварского как раз вписывается в задачу "Неаполь" - у кайзера

Какого кайзера, коллега?

[Ottokar]

Судя по тому, что баварский, богемский и неаполитанский сценарий отпадают - жену надо искать среди Пястов, ИМХО.

[Крысолов]

жену надо искать среди Пястов, ИМХО.

А Казимир позволит? Ему это надо?

[Ottokar]

А Казимир позволит? Ему это надо?

Без Лайоша поляки не смогут защитить Галицию от литовцев - так что позволит как миленький. Он его в РИ и наследником признал.

[LAM]

А что я могу поделать с тем, что изменения в пределах Балкан ломают династические расклады в Венгрии, и по цепочке в Польше и Литве?

Коллега, какая у Вас развилка - другое развитие при Феодоре Ласкарисе  или наличие мужского потомка у Лайоша Анжуйского?  Первая развилка никак не детерменирует вторую. Даже если Лайош не женится на Елизавете, другая жена также может родить ему двух дочек. Зачем плодить лишние сущности? Кстати у Стефана 2-го была по всей видимости ещё одна дочь - Екатерина. Чем она  Лайошу не подходит?

Изменено 14 Oct 2015 пользователем LAM

[wizard]

какая задача у лайоша? фраза отношения с Неаполем не задача.

Он хочет захватить НЕаполь? да , хочет.

если эта задача на момент года после смерти главная тогда жену он будет выбирать из тех кто ему поможет захватить нЕаполь.

Польшу они так получит. а Пясты родство до 7 колена запрещено.

Червоную Русь он в итоге от Польши к  Венгрии откусил.

а если византийская принцесса?

смотрим... Может ли Византия помочь в Неаполе. да еще как.

это гарантирует от проблем с Сербией и Болгарией в общем да. мешает ли это планам венгрии в ПОльше ? нет. деньги будут ага.

а может ли он захватить Неаполь с любой помощбю? хоть СРИ хоть Византии? ут нет любая заблокирует...

 

 

[Ottokar]

Даже если Лайош не женится на Елизавете, другая жена также может родить ему двух дочек.

На ФАИ принято прописывать дочерей "по матери", а не "по отцу". Чисто биологически так надежнее.

[wizard]

пол будущего ребенка зависит от мужчины. В отличие от женщин, имеющих в клетках две одинаковые по размеру и форме половые Х-хромосомы, у мужчин в клетках имеется одна Y-хромосома и одна Х-хромосома. Y-хромосома содержит наследственную информацию, которая направляет развитие индифферентных половых желез по мужскому пути, превращая их в яички.

При расхождении хромосом в процессе клеточного деления, которое происходит в яичках при образовании половых клеток, в каждый сперматозоид попадает по 23 хромосомы из 46 исходных, т.е. происходит не только уменьшение в два раза количества хромосом в каждой клетке, но и обмен аналогичными участками хромосом, доставшихся когда-то мужчине от отца и матери. Именно поэтому все сперматозоиды оказываются генетически разными и несут различные наборы признаков. При этом из пары половых хромосом в один сперматозоид попадает Y-хромосома, во второй — X, поэтому половина всех сперматозоидов содержит Y-хромосому, половина — X. Если яйцеклетку оплодотворит сперматозоид первого типа, родится мальчик, второго — девочка. 

[Ottokar]

пол будущего ребенка зависит от мужчины.

Спорно. На самом деле здесь множество факторов.

[wizard]

не думаю ччто факторы влияют на хромосомы 

[Georg]

извратится и подождать Жанну Валуа

Проблема с реалистичностью такого сценария.

 

польско-венгерская уния угрожает ВКЛ как вассалу и даннику Орды?

Сын Лайоша так вот вскочил на коня, кликнул клич и ринулся на восток, едва папу схоронив?

У любого нового правителя уходит определенное время на то, чтобы "принять правление". Затем - время на подготовку войны.

 

Когда война разразится - Тохтамыш уже прочно увязнет в войне с Тимуром.

 

Какого кайзера, коллега?

Сорри. Засыпал вчера уже......

 

Первая развилка никак не детерменирует вторую

Верно. Но такая уж у меня принята методика - прописывать РИ женщине РИ детей даже в случае ее замужества за другим персонажем. Дабы с потолка их не выдумывать. Если у Лайоша иная жена - соответственно будут иные дети. Либо не будет.

 

Кстати у Стефана 2-го была по всей видимости ещё одна дочь - Екатерина. Чем она Лайошу не подходит?

Тем что на момент ее рождения, или на крайняк десятилетия Стефан Котроманич будет уже либо вассалом Душана (и выдаст дочь за кого тот скажет), либо безземельным изгнанником, на дочке которого жениться смысла нет.

 

какая у Вас развилка - другое развитие при Феодоре Ласкарисе

Состояние Византии первой половины XIV века, проистекающее из этой развилки, гарантированно отменяет РИ первую войну Душана с Византией в 1330ых - когда он поддержал мятеж Сиргиана против Андроника III. Убиваться ап стену Душан все же не идиот. В то же время - Византия будет поощрять его экспансию на север, ибо Анжуйская Венгрия является передовым бастионом "западной угрозы" (в Авиньоне и Париже все же всплывают периодически планы крестового похода на Константинополь, и будут всплывать пока Франция не увязнет прочно в Столетней).

 

Завоевать Боснию, как показывают события РИ, Душан вполне мог бы, если бы не отвлекался на юга. И если приступит к этой задаче уже в 1330ых - гарантированно сделает.

 

не думаю ччто факторы влияют на хромосомы

Тем не менее мной принят антинаучный метод прописывать детей по матери.

 

а Пясты родство до 7 колена запрещено

До четвертого. До седьмого еще Иннокентий III отменил. Но даже и в более близкой степени папа может выдать индивидуальную диспенсацию. Каковую Лайош без проблем получил для своего РИ брака с той самой Елизаветой Боснийской - у нее же мама была из Пястов, дочь Казимира Земомысловича Куявского.

 

Может ли Византия помочь в Неаполе

С Византией у Лайоша такая приязнь, "что кушать не могу". Паладин католицизма, заново крестивший переходивших в католичество православных. Даже если перековался бы в одночасье - в Константинополе не поверили бы. И вообще - идиоты что ли, создавать на своих западных границах гипертрофированную Анжуйскую империю, у которой к Византии куча старых территориальных претензий (Ахайя, Дураццо)????

 

Екатерина Богемская не вариант? Или на сестре покойной жены женится нельзя?

Нельзя. Точнее можно, если очень хочется и святейшего папу умаслить, но зачем Лайошу еще одна Люксембурженка?

 

Катарина Габсбург, дочь Альбрехта II?

Маловата, но можно рассмотреть.

 

так что с потомством полный произвол...

Тогда за неимением данных по матери - прописываем по отцу. Тех же Марию и Ядвигу, только в профиль.

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Когда война разразится - Тохтамыш уже прочно увязнет в войне с Тимуром.

Ну тогда ВКЛ придется несладко - есть шансы столкнуться с коалицией Венгрии, Польши и Ордена. А Москва помочь не может...

Тогда за неимением данных по матери - прописываем по отцу.

А может не надо? Отмена Кревской унии - зело перспективна для дела АИ, как мне кажется. Да и альтпозитива* сугубая, ИМХО.

* - у венгров и поляков не будет такого бардака, как в реале, а у литовцев - конфликта католической элиты с православным населением.

[Georg]

А может не надо?

А что делать? Придумывать детей с потолка я не умею, а прочих невест - калабрийскую, баварскую - тут забраковали, и мы рассматриваем австрийскую, в РИ монахиню.

 

Что касается Пястов - там Лайошу и жениться не на ком. Связь с Силезскими Пястами ему ничего не дает, а у мазовецких нет невест - все дочери Земовита III родились после 1349 года, а прочие тогдашние удельные князья Мазовии вообще бездетны.

[Крысолов]

Придумывать детей с потолка я не умею, а прочих невест - калабрийскую, баварскую - тут забраковали, и мы рассматриваем австрийскую, в РИ монахиню.

Так сделайте ее бездетной, всего и делов. В монахини она ж не просто так пошла. 

Просто объединение Венгрии и Неаполя - это очень вкусно. Заодно и конфликт между Польшей и Венгрией за Галицию... мир никогда не будет прежним!

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Крысолов

[Крысолов]

зачем Лайошу еще одна Люксембурженка?

Затем что ее папаша - император. И враг Папы, кстати. Так что тут надо хорошенько подумать

[Ottokar]

Затем что ее папаша - император. И враг Папы, кстати. Так что тут надо хорошенько подумать

Да, мне этот вариант тоже нравится. Или у Лайоша будет сын, или Лайош совсем бездетный. "Мир никогда не будет прежним" (c).

[Georg]

И враг Папы, кстати

Карл IV ???? ЕМНИП как раз у него с Авиньоном было полное взаимопонимание.

 

Так сделайте ее бездетной, всего и делов. В монахини она ж не просто так пошла.

Согласен.

 

Вообще с фертильностью у Лайоша явно не все в порядке. Ладно отсутствие детей в первом браке можно списать на жену, но и Елизавета Котроманич, выйдя за него замуж в 1350 в возрасте 13 лет, первую дочь (Екатерину) родила аж через 17 лет бездетного брака, в 1370 в возрасте 30 лет (потом были Мария в 1371 и Ядвига в 1373). Выглядит сие по меньшей мере подозрительно - от первой жены детей нет, от второй 16 лет нет, а потом, когда Лайошу уже 44 стукнуло, как пошли девчонки......

 

Так что бездетность Лайоша в браке с благочестивой Екатериной Австрийской выглядит зело реалистичным вариантом. И использование принцессы, в РИ ушедшей в монахини, не поломает других династических раскладов.

 

Просто объединение Венгрии и Неаполя - это очень вкусно

Особенно во главе со столь колоритным персонажем как Владислав Неаполитанский.

 

Заодно и конфликт между Польшей и Венгрией за Галицию... мир никогда не будет прежним!

В Польше в этом случае почти гарантированно воцаряется круль Семовит I, а потом Януш. Раннее присоединение Мазовии к короне.

 

Интересно, в ВКЛ при таких раскладах война Ягайлы с поддерживаемым немцами Витовтом грозит затянуться до бесконечности? Витовт ведь пошел на примирение, удовлетворившись Гродно и Берестейщиной, в расчете на то что Ягайло скоро переедет на ПМЖ в Польшу, а Витовта оставит на хозяйстве в ВКЛ (и когда это место занял Скиргайло - восстал снова).

 

Нигде у нас раньше не обсуждалось развитие этого конфликта без Кревской унии?

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

Карл IV ????

Протупил, сорри.

Владислав Неаполитанский

Я о нем тоже сразу подумал. Тут тем более ему не обязательно рано помирать, глядишь наследников наплодит.

ВКЛ при таких раскладах война Ягайлы с поддерживаемым немцами Витовтом грозит затянуться до бесконечности?

Остатся должен только один. Я как-то в Ягайло больше верю. Кстати, не отрицаю плотного польско-литовского союза против Ордена и Венгрии.

[Ottokar]

Лично мне идея венгерско-неаполитанской унии импонирует. Хороший, годный противовес Византии.

P.S. И да, полностью согласен с коллегой Крысоловом - польско-литовский союз будет и в этой АИ. Но без унии и её религиозных последствий.

[Крысолов]

Лично мне идея венгерско-неаполитанской унии импонирует. Хороший, годный противовес Византии.

Вопрос. 

Я вот думаю - как бы Владислав Неаполитанский (он же Ласло VI Венгерский) не заключил с Византией союз и не объединил Италию 

[Ottokar]

Осталось уговорить Ротшильда Византию. Тем более - ещё не факт, что Карл Дураццо не отдаст Венгрию одному сыну, а Неаполь - другому.

[Georg]

Тут тем более ему не обязательно рано помирать, глядишь наследников наплодит.

Он в РИ всего-то двух лет до сорокалетнего возраста не дотянул. И так и не поимел наследника аж от трех жен. Не усматриваю в АИ перспектив изменений.

 

Остатся должен только один. Я как-то в Ягайло больше верю

В том и сложность - чтобы "остался один". Достать Витовта в Пруссии он никак не мог. И дела у Ягайло в этом противостоянии ЕМНИП обстояли все более кисло - Орден наступал медленно, но неуклонно.

 

Владислав Неаполитанский (он же Ласло VI Венгерский) не заключил с Византией

Византии ИМХО в тот период будет откровенно не до того - после визита Тимура в Рум все силы будут брошены в восточный вектор экспансии при минимальной активности на западе.

 

ещё не факт, что Карл Дураццо не отдаст Венгрию одному сыну, а Неаполь - другому.

Какому другому? Владислав родился в 1377 и был последним ребенком Карла. Зарезали Карла в 1386. То есть за 9 лет не родился никто, хотя перед Владиславом шло двое дочерей с интервалом в два года. И Карлу уже за 40. Других детей скорее всего не будет.

 

 

[Ottokar]

Владислав родился в 1377 и был последним ребенком Карла

Я в курсе. Но это в РИ, а в этой АИ он живет и побеждает.

Других детей скорее всего не будет.

Ну, детей может и вполне себе пожилой мужчина заиметь.

[Ottokar]

дела у Ягайло в этом противостоянии ЕМНИП обстояли все более кисло - Орден наступал медленно, но неуклонно.

ИМХО - сабж обратится за поддержкой против Витовта и Ордена к Польше. Благо мазовецкий князь на польском престоле будет особенно заинтересован в том, чтобы помножить Орден на ноль, как мне кажется. Да и Галицию поляки не прочь урвать (они это и в реале сделали).

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Ottocar