Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

богатейшие Алжир и Марокко

Это после "племенных икта"? Н-Е-В-Е-Р-Ю!

и Столетняя война на пороге.

Кстати, при сохранении арагонцами контроля над Тунисом таки возможен крестовый поход в Египет, уже не раз обсуждавшийся на ФАИ.

[wizard]

впрочем после того как Византия зажует Египет, тунис все равно будет христианским

[Georg]

зачем им Египет, когда рядом богатейшие Алжир и Марокко

По сравнению с Египтом - ни разу не богатейшие, это раз. Дикие ослолюбы кочевники там успешно ушатывают экономику.

 Магические слова "Гроб Господень"- это два. В средневековье, знаете ли, люди мыслили не по карте.

Априорная цель всех крестоносцев - Иерусалим, ключ от которого - Египет. И Тунис будет рассматриваться ими так же, как рассматривал его Людовик Святой - как ступень к Египту.

 

усилия в Тунисе не дадут Насиру сконцентрировать войска против Киликии

При крестоносцах в Тунисе Насир забъет на Киликию.

какие это крестоносцы . это Арагон и сицилия

Во Франции на полном серьезе не оставляли проектов крестового похода вплоть до Столетней. А тут - целый регион в Африке им в помощь.

 

и Столетняя война на пороге.

А об этом еще никто не знает.

[Ottokar]

При крестоносцах в Тунисе Насир забъет на Киликию.

Кстати, это опять же интересное последствие АИ с Карфагенским королевством, разве нет?

Во Франции на полном серьезе не оставляли проектов крестового похода вплоть до Столетней.

Так может быть и отправить французских крестоносцев на помощь христианам в Магриб???

[Georg]

Так может быть и отправить французских крестоносцев на помощь христианам в Магриб???

Так они в РИ рожали-рожали и так и не выродили. То понос то золотуха. Но главная причина - начало Малого Ледникового и связанная с этим экономическая "ломка" в перенаселенной Франции (вспомните описанные даже у Дрюона регулярные неурожаи и голодовки при Людовике Сварливом и Филиппе Длинном).

[Ottokar]

начало Малого Ледникового и связанная с этим экономическая "ломка" в перенаселенной Франции

Дык логично как раз сбросить излишки населения и буйных феодалов.

[Georg]

Дык логично как раз сбросить излишки населения и буйных феодалов.

Дык для организации полномасштабного похода деньги нужны, а их нет. Замкнутый круг.

[Ottokar]

Дык для организации полномасштабного похода деньги нужны, а их нет. Замкнутый круг.

Да, это проблема.

[moscow_guest]

Что "ага"? Можно поподробнее рассказать о том как балканские славяне забудут о своем славянстве без подчинения Порте?

Единая Церковь под мудрым руководством эллинских епископов делает чудеса. Недаром РИ-Паисий Хилендарский призывал болгар освободиться от влияния не турок, а именно греков.

Ага когда дядя деревня дающая эллинам мед да мех, а они айфоны и плазму

Эк Вы дальновидны, коллега - уже от крестоносцев сразу до айфонов дошли!

Вот как только "большой северный брат" их задолбает своей братской любовью, так сразу и забудут

Как же он их задолбает, когда они вовсе не ему принадлежат - у них есть южный брат, ещё больший?

ля судьбы славянских государств, в частности для России, этот фактор просто эпический.

Для АИ-России это ключевой момент - на юг от неё нет агрессивного Крымского ханства, а, соответственно, нет и необходимости "выпиливать" его до самого Чёрного моря под страхом смерти. Южная граница АИ-России будет, скорее всего, где-то на Дону, а южнее будет какой-нибудь вассальный Византии Таврический деспотат.

Западный (адыгский) Кавказ крестят несомненно.

Там и в РИ были византийские миссионеры и (кажется) епископ в Таматархе (она же Тмуторокань). Если Византия сильна, то исламу среди черкесов просто неоткуда взяться - не от православных грузин же.

Изменено 24 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Georg]

Единая Церковь под мудрым руководством эллинских епископов делает чудеса.

Так ее в РИ турки создали. Ласкарисы признали Тырновское патриаршество и автокефальную Сербскую митрополию, и взять эту уступку назад нет никакой возможности пока существуют Болгарское и Сербское государства. Славянскими церквями на Балканах рулят исключительно национальные кадры.

 

Паисий Хиландарский

Кстати о Хиландаре. В доосманское время он был на Афоне сербским национальным монастырем, в который принимали исключительно сербов, служили на церковно-славянском, переводили литературу с греческого. И заодно - "кузницей кадров", поставлявшей в Сербию образованных клириков - практически все митирополиты Сербии в XIV-XV веках имели за спиной монашеский стаж в Хиландаре.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем Georg

[LAM]

Ласкарисы признали Тырновское патриаршество и автокефальную Сербскую митрополию, и взять эту уступку назад нет никакой возможности пока существуют Болгарское и Сербское государства

Ключевое слово здесь "пока".

[Читатель]

Основное последствие для России от существования Византии и независимых православных государств на Балканах это династические браки.

Православный царь должен жениться только на дочери православного царя равного ему по статусу!

А их не так уж много, так что вскоре все друг другу родственниками окажутся. 

Ну и разумеется рано или поздно все закончится русско-византийской династической унией как коллега Георг запланировал во всех своих таймлайнах 

 

[Волдик]

рано или поздно все закончится русско-византийской династической унией

Русско-византийской или византийско-русской? Любая уния всегда союз всадника и лошади (объективно обоюдовыгодный, не подумайте чего).

 

Имхо, может, коллега Георг и приготовил нам кролика в шляпе сюрприз, но пока всё идёт ко 2-му варианту. Греки сверху (хотя и с юга). Ну или, политкорректней - ведут в этом танце.

 

Очень напоминает нынешние отношения США и Канады, даже географически. Граница "где-то на Дону" - это даже примерно на той же широте.

Тем более, что к моменту оформления этого события монархия у греков если и не трансформируется в республику (пардон, "демократию"), то чисто формально, вроде нынешней монархии британской. Благо историческое время в это АИ идёт несколько быстрее (и чем дальше - тем больше, кумулятивно).

 

 

 

[Ottokar]

Южная граница АИ-России будет, скорее всего, где-то на Дону

При отсутствии Крымского ханства граница России будет не севернее, а южнее.

[Волдик]

ри отсутствии Крымского ханства граница России будет не севернее, а южнее.

А зачем это грекам? Зачем им Мега-Россия?

Имхо, им выгодно много православных славянских государств, хороших и разных. Как на Балканах.

И если склероз не изменяет, где-то выше об этом говорилось.

 

 

 

[Ottokar]

А зачем это грекам? Зачем им Мега-Россия?

А как они могут помешать продвижению России на юг? Вообще, ИМХО, русско-византийские отношения будут далеко не дружественными.

P.S. Что культурных связей, поднятое дело, вовсе не исключает.

[Волдик]

А как они могут помешать продвижению России на юг?

Как обычно (как на Балканах, отработанный же метод). Плодя и подерживая конкурентов. То есть разделяя и... Скажем, то же Крым, даже если он будет славянским, вовсе не детерминировнно будет вассалом Москвы. Царьград куда ближе: турок нет, но география осталась. К северному побережью Чёрного моря ("Новороссия" в понимании екатериниско-потёмкинских времён) это так же относится.

Аналогично тут _православные_ адыги - старый вассал ромеев и с чего бы вдруг его сдавать России? Значит, никакого "продвижения" на Кубань и Староврополье лпять же Росси не светит. Ну, или надо силой вышибать оттуда греков, которые тут много сильнее РИ-турок. Как-то не верится в такую круть АИ-Москвы.

[Ottokar]

Москва тут гегемон русских земель едва ли не со второй половины XIV века, так что Крым с адыгами она задавит и не поморщится.

[Волдик]

Москва тут гегемон русских земель едва ли не со второй половины XIV века, так что Крым с адыгами она задавит и не поморщится.

"Меня не слышат - это минус"(с)

Гегемон тут - ромеи, или я что-то прозевал, и ко второй половие 14 века они куда-то перенеслись? Москва - максимум региональный гегемончик.

Соответственно, давить придётся не "Крым с адыгами", а "Крым и адыгов с ромеями". Вы уверены, что не поморщится?

 

Я вот не уверен, что ромеи тут позволят возникнуть единому "гегемону русских земель" вообще. Ну, или понятие "русских земель" будет сильно альтернативным.

[Neznaika1975]

  · Дык для организации полномасштабного похода деньги нужны, а их нет. Замкнутый круг.

вспоминается бессмертная фраза Кота Матроскина :-)

 

если ничего ненужного продать нельзя - может занять можно? У пресловутых итальянских банкиров и тех же рыцарских орденов?

а потом, если поход не удастся - кинуть их

[Ottokar]

Я вот не уверен, что ромеи тут позволят возникнуть единому "гегемону русских земель" вообще.

Вы невнимательно читали тему. Москва становится гегемоном русских земель "по условиям задачи" после гражданской войны в Литве.

[Волдик]

Вы невнимательно читали тему. Москва становится гегемоном русских земель "по условиям задачи" после гражданской войны в Литве.

"Меня не слышат - это минус"(с)

 

Мы с вами обсуждаем несколько другой вопрос (теперь уже два):

1) Где греки проведу южный предел этому гегемону?

2) Долго ли Москва будет ОСТАВАТЬСЯ гегемоном русских земель, нарываясь перейти этот предел?

P.S. Что Москва - всего лишь региональный (даже периферийный) "гегемон русских земель" (далеко не самых богатых и развитых в том мире) на фоне гегемона глобального, мы уже пришли к консенсусу, не так ли?

 

Изменено 25 Oct 2015 пользователем volodechka

[Ottokar]

1) У них будет хватать проблем по всему периметру, послать на север большой контингент они не смогут.

2) Так она сначала решит проблему с удельными княжествами, а потом уже двинется на юга, разве нет?

P.S. Да, это очевидно.

[moscow_guest]

Кстати о Хиландаре. В доосманское время он был на Афоне сербским национальным монастырем, в который принимали исключительно сербов, служили на церковно-славянском, переводили литературу с греческого. И заодно - "кузницей кадров", поставлявшей в Сербию образованных клириков - практически все митирополиты Сербии в XIV-XV веках имели за спиной монашеский стаж в Хиландаре.

Ну да - я сам всегда удивлялся, что столпом болгарской национальной идеи был монах именно главного сербского монастыря.

 

При отсутствии Крымского ханства граница России будет не севернее, а южнее.

Почему же? "Южный вектор" русской экспансии - следствие перманентной борьбы с Крымским ханством, вблизи которого нельзя было нормально жить из-за регулярных набегов. Здесь же будет не военная экспансия, засечные черты, казаки и т.д., а обычная медленная крестьянская колонизация вплоть до того момента, как она столкнётся с аналогичным процессом с противоположной стороны. Как раз где-то на Дону. Все войны на Юге будут исключительно чисто пограничными конфликтами из-за отдельных спорных крепостей и прочих "верхних мхов и трёх мостов", а не священной "войной цивилизаций".

 

2) Долго ли Москва будет ОСТАВАТЬСЯ гегемоном русских земель, нарываясь перейти этот предел?

А Москва (или кто там вместо неё) будет вообще нарываться? АИ-Византия слишком крепкий орешек, чтобы пытаться специально его разгрызть и вместе с тем вполне "договороспособный партнёр", с которым вполне можно рядом жить и успешно вести разный бизнес. А посему стимулов для экспансии на Юг (в смысле - преодолевая сопротивление греков, как в РИ - татар и турок) у АИ-России просто не будет.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Волдик]

1) У них будет хватать проблем по всему периметру, послать на север большой контингент они не смогут.

Как понимаю, Вы говорите о проблеме приоритетов.

Потому что логистически тут совершенно нет проблем, даже наоборот. Ну, если не переть на Москву  или что там вместо, а курощать сующихся слишком близко к Чёрному и Азовскому. Первое совсем не нужно, второе - легко и быстро. Флоту от Царьграда пару дней ходу что до Крыма, что да Тамани, что до АИ-Одессы и АИ-Херсона - и высаживай хоть всю армию, её также быстро можно вернуть в случае чего. И снабжать по морю не вопроос, прям из столицы.

Ну а приоритеты, в отличие от географии,  будут меняться по мере приближения АИ-Москвы к берегам. Причём сразу с двух концов: операция "Щелчок по носу" становится всё легче, а опасность появления чужого флота в тех же паре дней от Царьграда - всё реальнее. См. свежую тему коллеги Незнайки про морскую/сухопутную империю. http://fai.org.ru/forum/topic/39154-vizantiya-posle-arabskih-zavoevaniy-morskaya-ili-suhoputnaya-imperiya/?do=getLastComment

 

Все войны на Юге будут исключительно чисто пограничными конфликтами из-за отдельных спорных крепостей и прочих "верхних мхов и трёх мостов", а не священной "войной цивилизаций".

+1.

Причем не будет не только религиозно-идеологического  "конфликта цивилизаций", "нашей и басурманской", но и чисто практического: не знаю, на чем точно в этом мирем будут специализироваться  АИ-Крым (как бы не вовсе греческий) и православная АИ-Адыгея, но точно не в набегах за рабами.

А Москва (или кто там вместо неё) будет вообще нарываться?

Вот я и удивляюсь, чего бы лезть на рожон... Тем более, что экспансия на юг вовсе не закрыта - достаточно взять чуть восточнее - не по Дону, а по Волге (аж по самый Иран), прибирая к рукам  законное наследство Золотой Орды - и те же греки будут только аплодировать и подбрасывать пушки плюшки и пряники.

А АИ-Стенька Разин будет не анафемой и прешественником Пугача, а конкурентом по славе на на царской службе у АИ-Ермака.