Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

если ничего не поменяется в немецких раскладах XIV века

Не просматривается изменений в XIV. Византия и Сербия влияют определенным образом на Венгрию, но и в РИ она влияния на тогдашние германские расклады не оказывала. А события, планируемые на Балканах и в Малой Азии, не дадут Византии вмешаться в итальянские расклады, так что вся деятельность Людвига Баварского и первых Люксембургов как в РИ. Единственное изменение, касающееся Германии - думаю женить Стефана Душана первым браком на Екатерине Габсбург, дочери Фридриха Красивого (у Ласкарисов для него подходящих невест нет, в Болгарии - в следствии брака Ивана Святослава с Анной Недой все ему двоюродные, а сию австриячку он и в РИ сватал, когда думал разводиться со своей РИ болгарской женой, но отменилось, так как жена забеременела, родив Уроша Слабого). Но поскольку Екатерина в РИ замуж не вышла - для Германии ровным счетом ничего не меняется.

 

Полагаете, что противостояние Австрии (или что там вместо) с христианской Византией будет точь-в-точь таким же, как с турками?

Да нет конечно. Лезть в центральную Европу и даже завоевывать Венгрию Византии абсолютно ни к чему. При разгроме Ягеллонов даже Венгрию могут без проблем "слить" Габсбургам.

 

Все зависит от того, получат ли в АИ Габсбурги Испанию, и - в перспективе - Португалию. Если да - контур конфликта один (причем примет со временем "мировой" масштаб с побоищами океанских флотов на каком-нибудь рейде Гоа), если нет - другой, на порядок меньший, а то и вовсе без.

[Ottokar]

Полагаете, что противостояние Австрии (или что там вместо) с христианской Византией будет точь-в-точь таким же, как с турками?

Не думаю. А сперва Ласкарисы и Габсбурги вообще будут союзниками против Ягеллонов, пока те будут достаточно могущественны.

[Ottokar]

Да нет конечно. Лезть в центральную Европу и даже завоевывать Венгрию Византии абсолютно ни к чему. При разгроме Ягеллонов даже Венгрию могут без проблем "слить" Габсбургам. Все зависит от того, получат ли в АИ Габсбурги Испанию, и - в перспективе - Португалию. Если да - контур конфликта один (причем примет со временем "мировой" масштаб с побоищами океанских флотов на каком-нибудь рейде Гоа), если нет - другой, на порядок меньший, а то и вовсе без.

ППКС.

Не просматривается изменений в XIV

Так и я о том же.

думаю женить Стефана Душана первым браком на Екатерине Габсбург

А дети будут???

[Febus]

Да нет конечно. Лезть в центральную Европу и даже завоевывать Венгрию Византии абсолютно ни к чему. При разгроме Ягеллонов даже Венгрию могут без проблем "слить" Габсбургам.   Все зависит от того, получат ли в АИ Габсбурги Испанию, и - в перспективе - Португалию. Если да - контур конфликта один (причем примет со временем "мировой" масштаб с побоищами океанских флотов на каком-нибудь рейде Гоа), если нет - другой, на порядок меньший, а то и вовсе без.

Соглашусь. Янычарам с акынджи проще идти к Вене с Румелии за трофеями чем более прибыльный восток. Объявленный газават против неверных нехило поднимал чсв падишаха османов. 

[Febus]

А события, планируемые на Балканах и в Малой Азии, не дадут Византии вмешаться в итальянские расклады

Хотелось бы узнать о судьбе Венеции. Как отразится потери земель восточного Средиземноморья? Начнет раньше ри развивать терраферму?  

[Ottokar]

Начнет раньше ри развивать терраферму?  

Или, наоборот, сольет Генуе борьбу за гегемонию в Средиземноморье.

[LAM]

Лезть в центральную Европу и даже завоевывать Венгрию Византии абсолютно ни к чему.

Землю для проний где брать будем?

[wizard]

Иконийский султанат, Сирия, Египет, Киренаика,

сев. Месопотамия. Крым.

[sigulin.maxim]

В Померании было нечто близкое, и элита гордилась своими славянскими корнями

В Мекленбурге примерно до 1918, а рудименты и до настоящего времени. Памятник Никлоту стоит, и вроде как в книжках не отрицают славянское происхождение значительной части мекленбуржцев.

[Ottokar]

Что самое смешное - при этом именно в славянском Мекленбурге наиболее популярна НДПГ.

Землю для проний где брать будем?

В XV веке - на Балканах и в Малой Азии, в XVI веке - в Джазире, Сирии и Египте. А затем и необходимость в прониарной системы отпадет.

[sigulin.maxim]

в славянском Мекленбурге наиболее популярна НДПГ

ну и у чехов и силезцев было бы так же - типа "мы немцы со славянскими корнями, и гордимся этим"! Ведь и вправду гордились, Бисмарк тож.

[LAM]

 

В XV веке - на Балканах и в Малой Азии, в XVI веке - в Джазире, Сирии и Египте

Брать можно и нужно везде, где плохо лежит. В Венгрии вследствие династических пертурбаций будет лежать очень плохо.

Да и вообще Панония - это древняя византийская провинция. Ну и противостояния с католическими схизматиками никто не отменял

Изменено 24 Dec 2015 пользователем LAM

[Georg]

Брать можно и нужно везде, где плохо лежит.

А как же славные традиции византийской дипломатической системы относительно "буферных государств", изложенные Константином Багрянородным? Ведь главная цель и самая лакомая добыча у империи на востоке, а в Европе нужен прочный спокойный рубеж, а не окровавленный фронтир.

В Венгрии вследствие династических пертурбаций будет лежать очень плохо

В РИ чегой-то турецкие сипахи ну совершенно не стремились обосноваться на ПМЖ в Венгрии. Для уроженцев балкано-малоазийского региона даже венгерский климат эпохи пика Малого Ледникового был чрезмерно суровым (см. зашкаливающие небоевые потери турок во время осенних кампаний на среднем Дунае).

Впрочем что Венгрия, если даже Крым был для византийских греков суровой гипербореей, куда ссылали преступников, как у нас в Сибирь :-)

А Сулейман первоначально попытался создать в Венгрии именно что буферное вассальное королевство, и Будинский вилайет основал только от безысходности - когда после феерических фейлов Яноша Запольяи стало очевидно что даже при поддержке время от времени направляемых турецких военных экспедиций этот "король" страну не удержит, и без постоянного военного присутствия турок на среднем Дунае вся Венгрия неизбежно достанется Фердинанду.

 

Панония - это древняя византийская провинция

ВРИ никогда не принадлежавшая. А если брать ЗРИ в расчет - то и на Испанию с Галлией претендовать надо.

противостояния с католическими схизматиками никто не отменял

Какое-такое противостояние? Византия, в отличии от исламской Турции, никогда не противопоставляла себя католической Европе в целом, и вела себя как член "европейского концерта", активно сколачивая европейские коалиции, заключая династические браки, а Феодор, сев на княжение в Монферрате, вообще католичество принял, при этом неоднократно приезжал к родителям в Константинополь, и никто там не взглянул на него косо.

Православный газават что-ли предлагаете?

 

[Febus]

Православный газават что-ли предлагаете?

Что-то не помню газавата против мусульман, Как ни странно Византия тоже, никогда не противопоставляла себя исламскому востоку, заключая союзы и браки. 

[Georg]

Византия тоже, никогда не противопоставляла себя исламскому востоку

Чего??????

 

"Священная война во имя торжества православия" против мусульман - это как раз-таки бытовая реальность Византийской жизни на протяжении многих веков. По вашему Кулаковский с пьяных глаз написал об "универсальном противостоянии двух миров, двух состояний человеческого бытия", с "невозможностью их бесконфликтного существования"?

 

союзы

Ну да, в два периода - первый в XI веке, после развала Халифата, когда отношения с сирийскими эмиратами напоминали взаимоотношения того же века между испанскими королевствами и эмиратами тайф, второй в XIII веке с Румским султанатом, попавшим под греческое культурное влияние. То есть оба раза - с мусульманскими соседями, наплевательски относящимися к исламу. Взаимоотношения с его реальными адептами всегда сводились к "газавату".

 

Период со второй половины XIV века, то есть период превращения Византии в "младшего партнера" а затем вассала турок, я по понятным причинам не рассматриваю.

 

браки

 

Браков не было. Ну за исключением той самой вышеупомянутой "второй половины" и далее, когда перед турками уже на брюхе, и хотя общество и воспринимало направление дочери василевса в турецкий гарем как позор империи, но терпели за безысходностью. И то всего пара случаев, и с узурпатора Кантакузина взятки гладки.

 

Нормальной практикой династические браки с мусульманами стали в Трапезунде, и пожалуй в Грузии.

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Georg]

По вашему Кулаковский

Сорри, не Кулаковский а Кучма. Запощу целиком:

 

"С появлением арабов-исламитов все переменилось самым радикальным образом: их социальная структура оказалась весьма прочной и трудно поддающейся ассимиляционным усилиям, военные успехи — достаточно стабильными, теократическая организация в форме халифата — в высшей степени устойчивой. Что же касается их вероисповедания, то здесь имел место феномен, не имевший вообще никаких аналогий. Специфика ортодоксального ислама состоит в том, что он представляет собою даже не религию как таковую, а систематизированную (и сакрализированную) совокупность теологических постулатов, норм права и морали, мировоззренческих и философских канонов, культурноэстетических традиций, императивов идеологии, принципов политики; собственно религиозные догматы фактически служат лишь цели ритуального оформления этой совокупности, придания ей необходимой внутренней унифицированности и внешней определенности.

В силу органической несовместимости всех вместе и каждого в отдельности элементов мусульманских и позднеантичных социально-политических структур и мировоззренческих систем, исключавшей даже самую возможность их бесконфликтного сосуществования, конфронтация ислама с православием приобрела поистине глобальный размах, выйдя далеко за рамки конфликта их военных организаций: речь пошла о всеохватном, универсальном противоборстве двух миров, двух состояний человеческого бытия.

В «Тактике», подвергнув анализу причины военных успехов сарацин, автор объяснил эти успехи как спецификой их военной организации, так и особым морально-психологическим состоянием войска, воодушевленного идеей джихада. Успехи византийского оружия в борьбе с таким противником будут зависеть от двух факторов: нужна, во-первых, организационная перестройка вооруженных сил (с заимствованием арабского опыта милитаризации общественно-политических структур) и, во-вторых, настоятельно необходима мобилизация общественного сознания в направлении формирования новой военно-доктринальной системы, построенной на постулатах избранничества и провиденциализма. В противовес идеологии джихада Лев разрабатывает концепцию «христолюбивого воинства», согласно которой высшее предназначение армии ромеев состоит в том, чтобы ратоборствовать во имя торжества православия". Оппонируя своему идеологическому противнику, Лев фактически обосновывает собственную теорию «священной войны», противопоставляя ее христианский вариант мусульманскому прототипу."

 

 

 

Вообще конечно прикольно слышать со стороны мусульман упреки в адрес христианства в "преступлениях крестоносцев" - ведь поздней античности идея религиозной войны была чужда, и именно мусульмане научили христиан "священной войне". Причем учили долго и упорно, по всему периметру Европы - в Малой Азии, южной Италии, Провансе с Лангедоком, Испании. А потом удивились когда верные ученики двинулись в гости к учителям на Ближний Восток, косплея их же былые отжиги.......

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Вообще конечно прикольно слышать со стороны мусульман упреки в адрес христианства в "преступлениях крестоносцев"

Это да. Особенно если вспомнить, что без сельджуков никаких крестовых походов не было бы и в помине, собственно.

по всему периметру Европы - в Малой Азии, южной Италии, Провансе с Лангедоком, Испании

Вот в случае с югом Галлии не согласен - там как раз мусульмане довольно прагматично союзничали против франков.

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Брать можно и нужно везде, где плохо лежит. В Венгрии вследствие династических пертурбаций будет лежать очень плохо.

По Венгрии Вам коллега Георг уже ответил. Ничто не мешает ромеям завести в Венгрии марионеточного короля - тем более что местные примут их лучше, чем османов, так как: 1) ромеи хотя и схизматики, но христиане, 2) не так сильно разоряют вражеские земли, как османы.

[Georg]

там как раз мусульмане довольно прагматично союзничали против франков

Я не о VIII веке, а о IX-X. Об "эмирате Фраксинет".

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Я не о временах Омеядов, а об "эмирате Фраксинет".

Ааа, теперь ясно. Ну, эти господа крепко достали население своей пиратской деятельностью, за что и получили.

[Ottokar]

Нормальной практикой династические браки с мусульманами стали в Трапезунде, и пожалуй в Грузии.

А как же прописанный Вами в таймлайне МВВ брак базилевса Иоанна с дочерью (ЕМНИП) султана Изеддина?

[Georg]

А как же прописанный Вами в таймлайне МВВ брак базилевса Иоанна с дочерью (ЕМНИП) султана Изеддина?

Так это в таймлайне, где продолжается бытие Румского султаната с его ползучей эллинизацией. В РИ если бы оно так продолжалось, вполне дожили бы.

И пчелы мусульмане там неправильные были. В какой еще мусульманской стране дочь султана могла воспитываться как христианка (как в РИ дочь Изеддина)?

 

 

 

[Ottokar]

Так это в таймлайне, где продолжается бытие Румского султаната с его ползучей эллинизацией. В РИ если бы оно так продолжалось, вполне дожили бы. И пчелы мусульмане там неправильные были. В какой еще мусульманской стране дочь султана могла воспитываться как христианка (как в РИ дочь Изеддина)?;)

То есть Вы имеете в виду, что не было династических браков с "искренними" мусульманами, не "мунафиками", как иконийцы?

[Georg]

То есть Вы имеете в виду, что не было династических браков с "искренними" мусульманами, не "мунафиками", как иконийцы?

В РИ династических не было вообще, до того как Кантакузин отослал дочь в гарем Орхана, но это уже "нехарактерный" период.

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

В РИ династических не было вообще, до того как Кантакузин отослал дочь в гарем Орхана, но это уже "нехарактерный" период.

Ясно.