СССР против Пиночета

[sanitareugen]

0. Я понимаю, что сказать праволибералу, что Пиночет не "спас экономику Чили", а развалил то, что ещё работало, это всё равно что православному сталинисту заявить, что при Сталине не везде был порядок, но там приводятся цифры, вполне проверяемые, и по внешнему долгу Чили, и по инфляции, и по динамике ВВП. Если они неверны - буду рад ознакомиться с верными.

Во всяком случае, "пиночетосрач" моей целью не является, а вот намёк на то, что если спонсировались действия по предотвращению умеренно-социалистических действий с американской собственностью, то действия по предотвращению попадания этой самой собственности в руки СССР были бы куда активнее.

1. Объявление войны даже и в ответ на нападение на посольство это акт агрессии. После которого то сочувствие, которое мог иметь СССР после расстрела советских дипломатов, как-то быстро испарилось бы. С другой стороны, если бы и сам Август Цезарь не сообразил бы, ему бы американцы подсказали бы - извиниться за "трагическую случайность", в крайнем случае объявить "эксцессом исполнителя, уже наказанного". Разрыв отношений - да, возможно, финансирование подпольщиков. То есть реал или немного больше. Но военная операция на американском континенте... Нет, дедушка Брежнев, может, и выжил из ума (хотя в это время он ещё в полном здравии), но не "переел рыбного супчика".

2. Атака ракетами по аэродромам и ВМБ технически осуществима, но приведёт к таким хреновым политическим последствиям... Даже если ни одна ракета не отклонится настолько, что зацепит какой-нибудь посёлок (в этом случае раздуто будет до совсем уж гомерических масштабов, но если ничего не зацепит - просто будут говорить, что "есть жертвы среди мирного населения"). Но даже если выбить всю авиацию, береговую артиллерию и т.п. - высадка десанта бессмысленна, это эффектный и дорогостоящий способ самоубийства, как для десантируемых, так и для приказавших.

Я бы рекомендовал перенести тему по принадлежности, в "Персик", а для правдоподобия уснастить гипноизлучателями, "Звёздами Смерти" и прочими продуктами ИЛМ. Без этого как-то не верится...

[Ottokar]

7. И есть подозрение, что это было очевидно и Брежневу и перспектива его совсем не впечатляла.

самое важное это наличие "ленивых дяденек, которые не очень чешутся что-то делать".

Вот именно.

Я бы рекомендовал перенести тему по принадлежности, в "Персик", а для правдоподобия уснастить гипноизлучателями, "Звёздами Смерти" и прочими продуктами ИЛМ. Без этого как-то не верится...

Согласен.

[Урус-хай]

Тема персик. Разве что Пиночет, обкуренный, объявляет войну СССР.

А так - СССР может ликвидировать Пиночета при помощи спецоперации ГРУ и привлечении местных обиженных - скажем, при Пиночете вышибли из университета студентов, которые при Альенде учились бесплатно по квоте.

[Ottokar]

СССР может ликвидировать Пиночета при помощи спецоперации ГРУ

...и на его место придет новый Пиночет. Гитлера тоже можно было ликвидировать вообще-то. Только многое ли это изменит? Не переоценивайте роль личности в истории. А особенно- роль личности правителя небольшого государства вроде Чили.

[prostak_1982]

Тема персик. Разве что Пиночет, обкуренный, объявляет войну СССР.

А так - СССР может ликвидировать Пиночета при помощи спецоперации ГРУ и привлечении местных обиженных - скажем, при Пиночете вышибли из университета студентов, которые при Альенде учились бесплатно по квоте.

Нужна наглядная, дидактическая порка. А это не вытанцовывается.

[Кот]

А если закрутить все чуть по другому?

Скажем до переворота, еще при левом чилийском руководстве, в страну попало значительное количество советских специалистов (и в первую очередь гражданских: строителей, инженеров и т.д.) скажем 1.5-3 тысячи. Заодно с советскими гражданами, там же оказывается еще и энное число граждан из других соц.стран.

И вот помимо "пьяной выходки полковника-танкиста", еще и сам Пиночет (объевшись незрелых персиков) отказался их выпускать, собрал в нечеловеческих условиях в каком - нибудь лагере. Общественное мнение, - в том числе и в кап.странах, играет на нас.

То есть задача операции ВС СССР, ставится чисто гуманитарной и куда более узкой. Но в тоже время и отказаться от такой операции уже куда сложнее - отказ равноценен полной потере гос.престижа, утратой доверия всех своих союзников!

Так что никаких задач типа "реставрации" прежнего режима, разгрома чилийской армии и т.д. (вообще любой формы вмешательства во внутренние дела этой страны) - никто не ставит. Советские десантники если и попадают на территорию Чили, - то с исключительной целью создания кратковременного коридора для безопасного вывода освобождаемых к побережью, откуда их эвакуируют. После эвакуации гражданских, десантники немедленно уходят с территории этой страны и сами. Удары по чилийским ВС если и наносятся, то только ответные (в крайнем случае- на упреждение, при явных признаках "враждебного поведения").

Одновременно, с США ведутся очень активные дипломатические переговоры. На позицию руководства США давит общественное мнение внутри страны.

Флот США соблюдает хрупкий нейтралитет (как знать? возможно и самим также з придется своих граждан выцарапывать, - еще не хватало чтоб русские там мешали), но и дружественнее от этого к нам конечно не стал, и очень внимательно наблюдает за действиями СССР, ожидая какого-нибудь предлога, чтобы обвинить нас в отступлении от задекларированных на весь мир целей данной операции.

Так лучше?

Изменено 10 Jan 2014 пользователем Кот

[prostak_1982]

А если закрутить все чуть по другому?

Скажем до переворота, еще при левом чилийском руководстве, в страну попало значительное количество советских специалистов (и в первую очередь гражданских: строителей, инженеров и т.д.) скажем 1.5-3 тысячи. Заодно с советскими гражданами, там же оказывается еще и энное число граждан из других соц.стран.

И вот помимо "пьяной выходки полковника-танкиста", еще и сам Пиночет (объевшись незрелых персиков) отказался их выпускать, собрал в нечеловеческих условиях в каком - нибудь лагере. Общественное мнение, - в том числе и в кап.странах, играет на нас.

То есть задача операции ВС СССР, ставится чисто гуманитарной и куда более узкой. Но в тоже время и отказаться от такой операции уже куда сложнее - отказ равноценен полной потере гос.престижа, утратой доверия всех своих союзников!

Так что никаких задач типа "реставрации" прежнего режима, разгрома чилийской армии и т.д. (вообще любой формы вмешательства во внутренние дела этой страны) - никто не ставит. Советские десантники если и попадают на территорию Чили, - то с исключительной целью создания кратковременного коридора для безопасного вывода освобождаемых к побережью, откуда их эвакуируют. После эвакуации гражданских, десантники немедленно уходят с территории этой страны и сами. Удары по чилийским ВС если и наносятся, то только ответные (в крайнем случае- на упреждение, при явных признаках "враждебного поведения").

Одновременно, с США ведутся очень активные дипломатические переговоры.

Флот США соблюдает нейтралитет (самим точно также возможно еще один не раз придется своих граждан выцарапывать, - еще не хватало чтоб русские там мешали), но и дружественнее от этого к нам конечно не стал, и очень внимательно наблюдает за действиями СССР, ожидая какого-нибудь предлога, чтобы обвинить нас в отступлении от задекларированных на весь мир целей данной операции.

Так лучше?

"Орлиный коготь" хотите? Если удастся проработать, то этим и израилитян и американцев переплюните, на 1973-1974 гг. таких операций, насколько мне известно, еще никто не проводил.

[Владимир Станкович]

СССР может ликвидировать Пиночета при помощи спецоперации ГРУ ...и на его место придет новый Пиночет. Гитлера тоже можно было ликвидировать вообще-то. Только многое ли это изменит? Не переоценивайте роль личности в истории. А особенно- роль личности правителя небольшого государства вроде Чили.

Если уж выпиливать Пиночета - то перуанским хомяком + совинструктора + пара дивизий кубинских интернационалистов. Но развилка тут в другом составе Политбюро

Группа диверсантов из спецназа ГРУ усиленная эмигрантами и кубинцами. Средство исполнения - или "Стрелы" которыми сбивают самолет с чилийской официальной делегацией во главе с Пиночетом - летал же он куда то с визитами - хотя бы к соседям(уровень спецслужб всяких Перу-Боливий явно недостаточен чтобы играть против наших спецов), или РСЗО а ля "тип 107" которыми накрывают здание или мероприятие в котором присутствует большая часть членов хунты. Цель - вызвать страх и растерянность в армейской верхушке, ведущее к свертыванию диктатуры -ибо далеко не вся элита была довольна Пиночетом. Больше ничего сделать было нельзя - и чисто технически и так сказать по сложившимся на тот момент понятиям мировой политики -да и это было уже на грани.

Изменено 10 Jan 2014 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

вызвать страх и растерянность в армейской верхушке, ведущее к свертыванию диктатуры

Ликвидировать военную диктатуру при таком раскладе шансы есть. Но правительство Альенде всё равно свергнуто. Кроме того, военные всё равно оружия не сложат. В крайнем случае будет как в последние годы правления Пиночета- правит демократически избранное правительство (пардон за тавтологию), но армию всё равно контролируют единомышленники Пиночета (он же не один там был такой). Правда, в такой ситуации есть шанс, что левые лет через 10 таки выиграют там выборы, но это максимум. Если нам нужна развилка в Чили, её надо искать раньше. И это, отнюдь не на личности Пиночета там всё завязано.

Изменено 10 Jan 2014 пользователем Ottocar

[VIR]

Если уж выпиливать Пиночета

Зачем??? Пиночет спас для Союза бааальшую кучу бабла! И за это его выпиливать?

Нет, дедушка Брежнев, может, и выжил из ума (хотя в это время он ещё в полном здравии), но не "переел рыбного супчика".

А вот Микоян вспоминал, что при обсуждении вопроса о Вьетнаме (Брежнев совсем еще юный и неопытный), высказывались, в том числе и Малиновским, неадекватные мнения. И более того, предлагались неадекватные действия типа военных демонстраций в Европе.

[Владимир Станкович]

высказывались, в том числе и Малиновским, неадекватные мнения. И более того, предлагались неадекватные действия типа военных демонстраций в Европе.

Так неадекватные мнения может и высказывались но в ход не пошли - а идея захвата одной эскадрой всей Чили и в самом деле выглядит эээ несколько экстравагантной

Зачем??? Пиночет спас для Союза бааальшую кучу бабла! И за это его выпиливать?

Вообще то смысла и в самом деле особого нет - но в рамках пресловутой "Большой игры"...

[чукча]

Только многое ли это изменит?

В случае с Пиночетом - многое, но для Чили. В случае с Гитлером - очень многое для всего мира.

Не переоценивайте роль личности в истории.

А никакой роли в истории, кроме роли личности, просто не существует. В истории, как это ни странно, действуют люди, со своими заморочками и тараканами, а не "выразители интересов" разных абстракций вроде "англичан", "номенклатуры", "торгового капитала" итд.

[Каминский]

0. Я понимаю, что сказать праволибералу, что Пиночет не "спас экономику Чили", а развалил то, что ещё работало, это всё равно что православному сталинисту заявить, что при Сталине не везде был порядок, но там приводятся цифры, вполне проверяемые, и по внешнему долгу Чили, и по инфляции, и по динамике ВВП. Если они неверны - буду рад ознакомиться с верными.

Самые разные данные по Альенде и Пиночету неоднократно приводились и мной и другими участниками форума и не в одной теме. Ищите и дасться вам. Лично мне очередной пиночетосрач начинать неохота - у меня и за прошлый спор по теме еще предупреждения не вышли.

Насчет Тарасова - он, мягко говоря, слишком ангажирован в таком вопросе как латиноамериканские диктатуры и всякого рода левацкие движения. Воттолько один пример его "исторического исследования".

Верить в его объективность- себя не уважать.

Касаемо военной операции в Чили- тут у меня с вами разногласий нет. Кроме того, что меня, мягко говоря, удивляет вера топикастера известного своим американосупрематизмом в то, что США будут мирно смотреть на то, как в Южной Америке устанавливают "вторую Кубу".

Изменено 10 Jan 2014 пользователем Каминский

[Престес]

Поскольку пиночетос-ач неизбежен, то и свои 25 копеек вложу:

Вмешаться уже во время переворота (например бортами ВДВ) и сразу после него - тоже было нельзя. Каждый из коллег может нагуглить что мятеж начался с флота - который в свою очередь досрочно вернулся с совместных с американцами маневров "Унитас". То есть во время переворота берега и воздушное пространство Чили прикрыто американцами - а бодаться с ними - это ТМВ со всеми вытекающими, ради Чили - никто не пойдет на это в СССР - момент упущен, легитимного президента который мог бы пригласить войска СССР в страну - уже нет.

Но это не значит что потом в 1970х нужно было сидеть сложа руки - там были варианты, может быть потом расскажу.

Доктор Альенде мог бы в своё время изменить ситуацию в стране и предотвратить переворот - если бы действовал как Ленин или Сталин, но он был именно честным социал-демократом и всеми силами стремился "играть по правилам" с бандитами. В частности, в чилийских ВС были сторонники Альенде, это не только Пратс, но и генерал Шнайдер (убит наемниками до переворота). Нынешняя президентша Мишель Бачелет - тоже дочь генерала ВВС (погиб в тюрьме при диктатуре) итд. Вообще, создателем чилийской Соцпартии и "духовным отцом" Альенде был полковник Мармадуке Грове (дон Марма) Вальехо - создатель чилийских ВВС. Все годы правительства Альенде военная верхушка усиленно вычищала потенциальных сторонников Альенде из армии, а президент - "не вмешивался в дела военных". А вмешаться можно было, ох как можно. В Чили (и Аргентине) армия и флот традиционно живут как кошка с собакой. Флотских учили англо-саксы, а сухопутных - немцы - отсюда глубокие этические противоречия. Вот на этой неприязни, борьбе генералитета и адмиралов за бюджетные потоки и можно было строить политику. То что флот и армия в Чили единодушно выступили против президента - это большой просчеит с его стороны. Но нужно иметь в виду, что воевать с собственной армией он вообще не собирался, а потому не ставил себе задачи её разоружить, раздробить итд.

Опять же неплохо было бы организовать обострение на границе с соседями - Перу или Аргентиной, под этот повод можно и гайки закрутить, и чилийских военных пристроить к делу - "защищать суверенитет страны" - а не в политику играться. Загнать бы их в пустыню Атакаму или в заполярную Южную Арауканию - подальше от мегаполисов на полгода в ожидании так и не начавшейся войны.

Но самое главное - что "ожидание войны" - это повод к мобилизации, а значит довоенная "кастовая" армия будет втрое разбавлена военнообязанными. А кто станет младшими офицерами на вакантные должности? Те кто имеет образование - те же левые и леворадикальные студенты из MIR и Народного Единства (потому как других массово-образованных особо и нет). А сотни тысяч просоциалистических рабочих получат оружие - причем совершенно законно, как солдаты - "для защиты суверенитета и целостности страны". Настроения в такой армии были бы несколько иными чем в реале, тут уже мятежному генералитету не с руки воевать со своим Президентом - он Главком, и в связи с военным временем - у него особые полномочия.

Изменено 10 Jan 2014 пользователем Престес

[Ottokar]

под этот повод можно и гайки закрутить, и чилийских военных пристроить к делу - "защищать суверенитет страны" - а не в политику играться.

Это не поможет, курс на переворот военные взяли уже давно. Для развилки действительно нужно, чтобы Альенде дал MIR и лояльным военным санкцию на чистки недовольных военных и оппозиции- но в таком случае США будут его валить с удвоенной силой. В таком случае ему не останется ничего, кроме как прямо просить СССР о протекции- а это многим внутри страны не понравится. То есть социалистический строй в Чили мог бы установиться, как на Кубе, но привел бы привести к изоляции страны от остальной Латинской Амерки и попаданию страны в блокаду после исчезновения СССР.

[Престес]

Для развилки действительно нужно, чтобы Альенде дал MIR и лояльным военным санкцию на чистки недовольных военных и оппозиции- но в таком случае США будут его валить с удвоенной силой.

Я согласен, в переспективе - диктатуре буржуазии можно противопоставить только диктатуру трудящихся, а не какие-то попытки и социализм построить и буржуазно-демократическую непорочноть при этом соблюсти, иначе не устоит. Проверено и в Чили, и в республиканской Испании, и в советской Венгрии.

[Tayhard]

В одной из старых тем мелькала зачетная мысль первой занять вот эту территорию Чили: http://ru.wikipedia.org/wiki/Остров_Пасхи . И уже оттедова, так сказать, с территории - налетать.

[Ottokar]

мелькала зачетная мысль первой занять вот эту территорию Чили

Автор идеи- Магнум.

Изменено 10 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Tayhard]

Хм, подвариант: СССР в 1973 декларирует намерение купить остров Пасхи у Альенде и построить там базу для своих ВМС. Действия американцев?

[Magnum]

В одной из старых тем

Это в этой же самой теме, на несколько страниц раньше.

купить остров Пасхи у Альенде и построить там базу для своих ВМС.

Тоньше надо, тоньше. Построить космодром для полета в глубины исследуемого космического пространства!

Действия американцев?

Действия чилийцев?..

[марик]

диктатуре буржуазии можно противопоставить только диктатуру трудящихся

Ну неправда мифологическим штампам обоих диктатур можно противопоставить фашизм с нацизмом и шариатом. И не только их. Масса вариантов. Главное чтобы диктатура. Это легко.

Хм, подвариант: СССР в 1973 декларирует намерение купить остров Пасхи у Альенде и построить там базу для своих ВМС

В 2014г Япония декларирует желание купить курильские острова. Откровенно говоря они нафиг никому не сдались, а жители и сами не прочь получить японмкий паспорт. Но Россия гордо откажется. Не знаете почему?

Вся идея вообще из разряда детских сказок. Танковая армия вторглась в Индию через Памир. Начинается бурное обсуждение необходимого количества техники.

[Престес]

СССР хорошо бы в своё время помочь Альенде выйти из экономической блокады. Сложившаяся более века до описываемых событий экономика Чили в основном монокультурна - добыча и экспорт меди. Это примерно как для Кубы - сахарный тросник, а для современных России или Венесуэлы - нефть. Вырваться из этого замкнутого круга если он сформировался - очень сложно, а мгновенно - невозможно, нужно время на создание новых предприятий, обучение рабочих и инженеров - а главное - поиск рынков сбыта (потому что на свой внутренний рынок ориентировать всю промышленность может только очень БОЛЬШОЕ государство. А поскольку всё это и за десяток лет сделать очень трудно, то приходится жить по старинке, какие бы чувства при этом к прежней метрополии бывгшая колония не испытывала. У Кубы получилось - нашла рынок сбыта сахара в СССР. А Чили не смогла найти рынок сбыта своей меди, тк США отказались закупать, да и зависимым правительствам запретили. А портить отношения с США многие не хотели - тк в свою очередь тоже зависели от их экономики (и валютной системы).

Вариантов помощи от СССР вижу два:

1) СЭВ на самый острый период для Чили (1971-73 годы) выкупает добытую чилийскую медь (вместо казахской). Понятно что логистика против и выйдет немного дороже - но ради возможности зацепиться в Западном полушарии можно и переориентироваться временно, не разоримся.

2) Создать очередное обострение в мобутовском Заире. Цель - не свержение Мобуту (ресурсов для этого маловато), а создание максимальных проблем для экспорта заирской меди на мировой рынок. Саботаж обьектов добывающей заирской инфраструктуры (ЛЭП к примеру), пленение специалистов иностранных компаний, а главное - перекрытие узкого коридора ведущего из внутреннего Заира к морскому экспорту - превращение его в Пандшерское ущелье. Как видите на карте с Севера - союзная СССР НарРеспублика Конго и ангольский анклав Кабинда, с Юга - тоже Ангола, в самом Заире - партизаны и наемники воюют с самого свержения Лумумбы. Пресечь экспорт заирской меди полностью вероятно не получится, но можно добиться чтобы каждая тонна стала "золотой" по цене. Тогда капиталисты будут сами вынуждены ослабить экономическую удавку Чили и покупать у неё медь.

[prostak_1982]

СССР хорошо бы в своё время помочь Альенде выйти из экономической блокады. Сложившаяся более века до описываемых событий экономика Чили в основном монокультурна - добыча и экспорт меди. Это примерно как для Кубы - сахарный тросник, а для современных России или Венесуэлы - нефть. Вырваться из этого замкнутого круга если он сформировался - очень сложно, а мгновенно - невозможно, нужно время на создание новых предприятий, обучение рабочих и инженеров - а главное - поиск рынков сбыта (потому что на свой внутренний рынок ориентировать всю промышленность может только очень БОЛЬШОЕ государство. А поскольку всё это и за десяток лет сделать очень трудно, то приходится жить по старинке, какие бы чувства при этом к прежней метрополии бывгшая колония не испытывала. У Кубы получилось - нашла рынок сбыта сахара в СССР. А Чили не смогла найти рынок сбыта своей меди, тк США отказались закупать, да и зависимым правительствам запретили. А портить отношения с США многие не хотели - тк в свою очередь тоже зависели от их экономики (и валютной системы).

Вариантов помощи от СССР вижу два:

1) СЭВ на самый острый период для Чили (1971-73 годы) выкупает добытую чилийскую медь (вместо казахской). Понятно что логистика против и выйдет немного дороже - но ради возможности зацепиться в Западном полушарии можно и переориентироваться временно, не разоримся.

2) Создать очередное обострение в мобутовском Заире. Цель - не свержение Мобуту (ресурсов для этого маловато), а создание максимальных проблем для экспорта заирской меди на мировой рынок. Саботаж обьектов добывающей заирской инфраструктуры (ЛЭП к примеру), пленение специалистов иностранных компаний, а главное - перекрытие узкого коридора ведущего из внутреннего Заира к морскому экспорту - превращение его в Пандшерское ущелье. Как видите на карте с Севера - союзная СССР НарРеспублика Конго и ангольский анклав Кабинда, с Юга - тоже Ангола, в самом Заире - партизаны и наемники воюют с самого свержения Лумумбы. Пресечь экспорт заирской меди полностью вероятно не получится, но можно добиться чтобы каждая тонна стала "золотой" по цене. Тогда капиталисты будут сами вынуждены ослабить экономическую удавку Чили и покупать у неё медь.

Для этого дяденькам из советской верхушки нужно думать, нужно рисковать. А выше это уже обсуждалось.

[Престес]

Для этого дяденькам из советской верхушки нужно думать, нужно рисковать. А выше это уже обсуждалось.

Согласен полностью, партийная элита очень пассивна и консервативна уже тогда в начале 70-х, все мысли - только о Разрядке, дело идет к Хельсинки. Так что лезть в Южную Америку - на "задний дворик США" (и куда либо ещё) желания у них мало. Хотя впрочем в это время и позже вполне отжали у США Южный Вьетнам, помогли - как сумели продержаться Никарагуа, Анголе и Эфиопии, так что в принципе были в руководстве и люди которые не только о валютных счетах думали, была ещё экспансия.

[чукча]

А Чили не смогла найти рынок сбыта своей меди, тк США отказались закупать, да и зависимым правительствам запретили

Во время президенства Альенде США так полностью и не прекратили программу экономической помощи Чили, простив несколько старых долгов и продолжая слать гуманитарную помощь. Даже после того, как он ограбил американские компании. Никакого "эмбарго" естественно и в помине не было, добыча меди после национализации этой отрасли и расстановки там проверенных и идеологически выраженных товарищей заметно упала, это да, но медь продавалась все равно.