"Темное пламя" попадает не туда.

[Сталкер]

Кстати, есть идея. Почти, как в "Контакте" по Карлу Сагану. В одной из своих глобальных передач экипаж "Темного пламени" четко рассказывает, как получить передачи Ведикого кольца и где искать. У меня подозрение, что нужно искать не на волне длиной 21 см, а на волнах сверхдлинного диапазона с длиной волны в сотни километров (сверхмириаметровый диапазон - там точно не ищут). Это объясняет энергопотребление передатчиков и расположение их в космос (ионосферная непроницаемость) и необходимость особых приемников. Зато такая волна практически не затухает на многие парсеки.

И еще экипаж ТП даст инструкцию по строительству станций приема и как расшифровать полученные сообщения. Иезуитский ход. Ведь теперь соперничество держав обратится уже не против пришельцев, а как побыстрее построить у себя такую станцию и побыстрее приобщиться к Вселенскому знанию, чтобы получить преимущество.

[sanitareugen]

Тэкс...

Значит, что имеем. База на Марсе (задача - наработка анамезона на установление связи и обратный полёт). Время порядка веков, то есть выполнят задачу следующие поколения.

Следовательно, нужно пополнение свежим генетическим материалом. Но с согласия местной законной власти. Стало быть, такой, какой деваться некуда. Строй в ТА и ЧБ коммунистический, стало быть сразу напрашиваются две земные базы - КНДР и Куба. Соответственно, геноматериал разнообразен - жёлтая раса от одной и мулаты белой и чёрной от другой. Интересный мир начинается...

[Сталкер]

Результаты игры выложить на форум

Было бы интересно. Но я не ролевик. Однако обращаю внимание на предложение для всех заинтересованных лиц. :)

[Сталкер]

коммунистический

Поправка: идеальнокоммунистическое. Общества КНДР и Кубы таковыми даже со всей натяжкой назвать нельзя. Вообще, коммунистическое общество Ефреова никогда не могло родиться из тех типа коммунистических обществ, которые были в нашей истории. Думаю, экипаж ТП сразу в этом разберется. А добровольцы всегда найдутся.

[Vasilisk]

Строй в ТА и ЧБ коммунистический, стало быть сразу напрашиваются две земные базы - КНДР и Куба.

С точки зрения ефремовских героев, в этих странах никакой не коммунизм, а "муравьиный лжесоциализм", ничуть не лучший госкапитализма. Так что сильно сомневаюсь, что контактировать будут именно с теми странами, которые у нас считаются коммунистическими. Я бы скорее на Ирландию или даже Голландию обратил внимание.

Статья Ника Саквы про реакцию КомКона-2 навела на мысль - а ведь действительно, встреться эти две цивилизации, между ними начнется жесточайшая(хоть и в цивилизованных, с их точки зрения, формах) конкуренция за приобщение к цивилизации недоразвитых миров. Ибо каждая из этих двух цивилизаций считает, что другая не может правильно воспитывать малышей, то бишь неразвитые цивилизации. При этом люди ЭВР скорее всего будут делать ставку на открытый контакт, а люди Полдня на тайное прогрессорство. Интересно было бы столкнуть их на нашей Земле... :)

[В.Лещенко]

Найдутся и такие правители, которые переметнутся к ТП. И относиться к ним будут, как Зелёный к Мак Симу.

Угу. Вопрос --что они могут попросить у пришельцев и что те дадут, исходя из установок высшего гуманизма? И кстати что потребуют взамен? Не заявят ли что-то вроде "а вот хрен вам термояд управляемый потому что у вас негров линчуют"?

* - фактически уже это - первая ступень к новому виду генномодифицированного человека.

** - однозначно ГМО-человек, о чём прямо сказано

*** - следующий этап генной модификации, однозначно новый вид - уже даже не по сравнению с нами, а по сравнению с людьми "Туманности". Автор даёт прямое сравнение видов...

Ничего подобного, коллега! Фай Родис это не какой-то новый вид, это прсото незаурядная личность --какой и должен быть руководитель подобной миссии. Скажем Тор Лик или Чеди вполне себе обычные личности не сильно выделявшиеся из массы тормансиан. Да и тот же Вир Норин был перепутан гражданами с провинциалом -искателем счастья.

Кстати насчет расового вопроса в ЭВК --негры там все таки место имели -- вряд ли Мвен Мас был единственным в своем роде (это кстати не раз обсуждалось)

[sanitareugen]

Спишут на "неразвитость". Так что КНДР и Куба. Иран, жаль, не влезет. С другой стороны, отчего бы не Израиль? Опять же геноразнообразие...

[asdetr]

1) Да, а что? Киплинговское "бремя белых" - вполне симпатичная и ОБЪЕКТИВНО прогрессивная идеология. Для своего времени - то же прогрессорство.

Киплинговское "бремя белых" - это культурное разграбление колоний с их параллельным приобщением к цивилизации (для повышения эффективности разграбления). А романтический империализм - оправдание для эксцессов, происходивших при прогрессорстве.

2) Не-а. Не имели аборигены единой точки зрения. Разные аборигены имели весьма разные точки зрения. Вот, скажем, те, кого романтические империалисты помешали принести в жертву и те, кому помешали - они имели разные точки зрения.

Не-а. "Не выводи нас к свету из милой египетской тьмы!" Т.е. "за железные дороги - спасибо (или - "не спасибо"), а насчет многоженства - мы как-нибудь сами разберемся".

3) На самом деле тот, какие точки зрения на это имеЮТ аборигены сейчас - гораздо важнее, чем какие они имеЛИ тогда. Важен итог. А в итоге те же, скажем, индийцы тем же британцам - скорее благодарны, чем наоборот. Во всяком случае их Британского Содружества Кольца совсем не рвутся и детей учить при наличии возможности всё больше в Лондон отправляют...

Коллега, а вот это опять пример "баварского пива". (Забавно, что Вы пропустили момент, где Ефремов весь этот империализм осуждает. И "кольценосцы - тоже осуждают. :read:)

Разумеется. Если бы они спрашивали волю 5-летнего ребёнка - он бы подох. А что такое "ведом" мне не совсем понятно: тот мальчик, конечно, ведал, что его больно уколят, но пытаться поведать ему истинный смысл этого действия было бесполезно, ибо выше разумения. Хотя для очистки совести видимо пытались, детей обычно уговаривают... Но тащат на укол независимо от результатов уговоров...

Гм. Есть мнение, что обращаться со взрослым дееспособным человеком как с ребенком - не совсем правильно. Для дела вредно.

Э-э... выгоде?

Ага. Обеспеченной возможным вмешательством милиции. :orc:

Я бы скорее на Ирландию или даже Голландию обратил внимание.

Австралия и Новая Зеландия тож...

Интересно было бы столкнуть их на нашей Земле...

Коллега, Вы б выбрали планету, которой не жалко, а? ;)

[Сталкер]

Так что КНДР и Куба.

Как там тренер футбольной сборной? Не расстреляли? Только в колонию посадили и исключили из Партии? Легко отделался.

Коллега Василиск уже привел само ефремовское обозначение из "ЧБ" - "муравьиный лжесоциализм". Никакой неразвитости и никакого снисхождения. Ибо вразрез с ... "четко обозначенной генеральной линией партии" .

Страны подлинного социализма: НЗ, Австралия (даже ближе всего), Дания, Швеция, Исландия (где премьер-министры и президенты сами на общественных мероприятиях саженцы сажают, грядки полют, в кафешках руки избирателям жмут - причем это отнюдь не пиарное или показное, а прямая демократическая традиция в действии). Швейцария им бы тоже импонировала (как страна вольных людей, умеющих за себя постоять), если бы в ряде кантонов женщины не были лишены избирательных прав.

Хэкнуть комп ТМ можно. важно расчитать момент начала передачи пакетов с ТП на спутники и "оседлать канал в обратном направлении" и заслать трояна. Однако мы не знаем на самом деле уровня защищенности программ на ТМ. Ефремов писал роман, когда этим технологиям уделялось внимания на порядок меньше.

Хочу еще раз обратить внимание на идею, высказанную мною двумя постами выше (о связи с Великим Кольцом). Она кажется мне целиком логично проистекающей из ситуации. Причем во всех отношениях, это ход конем.

Изменено 4 Aug 2010 пользователем Сталкер

[Vasilisk]

Коллега, Вы б выбрали планету, которой не жалко, а?

Вот как раз нашей планете с её текущей ситуацией хуже точно не станет. Вы не бойтесь, они аккуратненько... мы им живыми, здоровыми и вменяемыми нужны, и тем, и другим.

Ну вот представьте беспризорника, который как-то умеет выживать в трущобах. С ним встретились два взрослых дяди, независимо друг от друга. И начали учить разным интересным вещам, каждый в своей манере. Плюс к тому, сводили к врачам, подкормили малость, приодели... При этом друг с другом эти дяди не разговаривают и ребенка каждый пытается настроить против другого. Я так думаю, что беспризорнику будут пофиг их разборки, а вот конфеты он будет брать у обоих. И учиться чему полезному - тоже.

[Сталкер]

Я так думаю, что беспризорнику будут пофиг их разборки, а вот конфеты он будет брать у обоих. И учиться чему полезному - тоже.

:read:

[Serbal]

Найдутся даже такие, что согласятся пригласить ТП на царство...

Любопытно, что все исходят из единства экипажа ТП, причём как непосредственно после "попадалова", так и на перспективу. А почему собственно, не допустить раскола экипажа, когда отдельные товарищи (исходя из собстенных представлений, как правильно в такой ситуации) не попытаются навязать своё мнение остальным, в т.ч. и силовым путём ? Какими бы они ни были совершенными и психически уравновешенными- но с чего им беспрекословно подчиняться ФР, когда за её спиной нет уже (пусть не мощи, ну так авторитета человечества) ? Насколько помню ЧБ, там одна из героинь выражала восхищение неограниченными самодержцами прошлого- они куда круче "нерешительных" людей ЭВР, решали проблемы радикально, может так и надо... В сложившейся обстановке вполне может возникнуть идея "железной рукой загнать человечество к счастью", тем более, что психологически герои Ефремова к этому готовы, его коммунистическое будущее на деле- весьма тоталитарное общество, подавляющее личность...

[asdetr]

Вот как раз нашей планете с её текущей ситуацией хуже точно не станет. Вы не бойтесь, они аккуратненько... мы им живыми, здоровыми и вменяемыми нужны, и тем, и другим.

Я боюсь не сознательного злодейства, а некомпетентности.

Ну и остается вероятность превращения борьбы "за власть над нашими душами" в борьбу "против дьявольского влияния". Тоже можно комплексов нахвататься.

[Vasilisk]

Я боюсь не сознательного злодейства, а некомпетентности.

Некомпетентности бОльшей, чем у нынешних, совершенно свободных от внешнего влияния, правительств?..

ИМХО это малореально.

Тоже можно комплексов нахвататься.

Можно подумать, это самая большая проблема, стоящая перед Человечеством. Голодному вшивому неграмотному босяку только и бояться, что комплексов, проистекающих от перемещения его в чистую, дружелюбную и сытую среду... Лучше тратить по два часа в неделю на психоаналитика, чем по двенадцать часов ежедневно на рытье в помойках.

Но это, конечно, тоже ИМХО. Каждый волен делать собственный выбор :read:

[sanitareugen]

А зачем им "страны подлинного социализма"? Даже если считать, что Голландия и Австралия это именно они?

Им нужны страны, которые готовы с ними сотрудничать (ну, тут многие...), которые обеспечат неразглашение информации (а тут у централизованных явное преимущество), у которых примерно одинаковый уровень образования населения (тоже подходит), и граждане которых поверят безоговорочно (а потому ли, что пришельцы как раз из высшей формы того, что им обещано в будущем, или потому, что так Товарищ Начальник сказал - это детали).

Которые обеспечат набор добровольцев на базу на Марсе, причём с перспективой женитьбы на инопланетянах.

А шлифовку под правильные убеждения пришельцы сделают. Конечно, каких-нибудь папуасов ещё проще - но у них образовательный уровень совсем никакой. А тут есть гарантированный минимум.

[Серая Зона]

Голодному вшивому неграмотному босяку только и бояться, что комплексов, проистекающих от перемещения его в чистую, дружелюбную и сытую среду...

Полностью согласен. Но в том-то и дело, что оба добрых дяди его с помоек вытаскивать не спешат. Один считает помойки нормальной частью его исторического развития, второй считает, что босяк должен работать и выбраться с помоек сам. В силу чего первый ограничивается анонимным подбросом конфеток за правильные решения, а второй только дарит учебники и презервативы.

[asdetr]

Некомпетентности бОльшей, чем у нынешних, совершенно свободных от внешнего влияния, правительств?..

ИМХО это малореально.

У них возможностей меньше. И цели не столь глобальные.

Можно подумать, это самая большая проблема, стоящая перед Человечеством. Голодному вшивому неграмотному босяку только и бояться, что комплексов, проистекающих от перемещения его в чистую, дружелюбную и сытую среду... Лучше тратить по два часа в неделю на психоаналитика, чем по двенадцать часов ежедневно на рытье в помойках.

А разве кто-то предлагает человека "накормить, одеть и полечить"? "Кольценосцы" прямо заявляют, что никаких мат. благ не дадут (и знаниями не поделятся), "полуденники" и вовсе как начнут втихую прогрессорствовать, так обязательно Арканарскую резню или алайскую революцию спровоцируют.

Какая еще "чистая, дружелюбная и сытая среда", о чем Вы, коллега? :read:

[thrary]

Которые обеспечат набор добровольцев на базу на Марсе, причём с перспективой женитьбы на инопланетянах.

Бац зе вей -- а зачем им для не вырождения жениться и проч? Им надоть довольно таки немного геннетического материалла и вся недолгая.

А еще проще по просту контролировать геном плода безо всяких отсталых недохумансов.

[Тень Дуба]

>Есть мнение, что обращаться со взрослым дееспособным человеком как с ребенком - не совсем правильно.

Осталось договориться о критерии совершеннолетия. Который даже сейчас в разных странах - разный. А уж в истории менялся только так...

>Хэкнуть комп ТМ можно. важно расчитать момент начала передачи пакетов с ТП на спутники и "оседлать канал в обратном направлении" и заслать трояна. Однако мы не знаем на самом деле уровня защищенности программ на ТМ.

Спасибо, повеселили. Это же классика, из серии "Вы смотрите голливудский фильм, если:

"...

Пункт 1001. Вирусы работаю в любой операционной системе, даже инопланетной."

Вся хакерская мифология - следствие монополии ОС от мелко мягких. Ваши трояны уже под Линухом скиснут. А тут мы не то что операционку - мы сами принципы действия их компов не знаем. мы даже не знаем, цифровые ли это устройства, дискретные ли...

>Киплинговское "бремя белых" - это культурное разграбление колоний с их параллельным приобщением к цивилизации (для повышения эффективности разграбления). wink.gif А романтический империализм - оправдание для эксцессов, происходивших при прогрессорстве.

Это - лозунг. Речекряк. как ему и положено - без обоснований. О вере не спорят - но как минимум признайте, что есть и другие мнения.

Имхо, как в любом прогрессорстве, там было и то, и это и ещё много - но общий итог скорее положительный. За приобщение к цивилизации и отучение от людоедства НАДО платить. И даже не потому, чтобы оправдать расходы прогрессоров, у которых карман не бездонный (это - проблема прогрессоров), а чтобы к халяве не привыкнуть. Студент, который платит за обучение, как правило (то есть в среднем), учится лучше и помнит крепче. Причём который платит из своего кармана - в бОльшей степени чем который из родительского...

А разница между "разграблением" и "гонораром" - как между "шпионом" и "разведчиком", "восстанием" и "мятежом", "партизаном" и "террористом". Необъективна.

>Не-а. "Не выводи нас к свету из милой египетской тьмы!" Т.е. "за железные дороги - спасибо (или - "не спасибо"), а насчет многоженства - мы как-нибудь сами разберемся".

Да-а. (Можно вот хоть Неру почитать на эту тему...) Культурных заимствований не меньше, чем железных дорог, и отказываться от многих из них никто не собирается - ни многоженство, кстати. восстанавливать, ни человеческие жертвы. Потому как без культурных заимствований желдороги очень скоро работать перестают.

Вы изложили позицию экстремистов - а их немного, и - они не успешны. Они как правило вместе с "многоженством" и в целом откатываются в варварство.

Ну да - прогрессорство не всем пошло в прок...

Да и нет по жизни тут ничего непримиримого, было бы желание. Настоящую нацкультуру утратить невозможно - если она есть.

Практически идеальный пример прогрессорства, кстати - Япония. Кто скажет, что они взяли одни "железные дороги"? И кто скажет, что их культура теперь не оригинальна?

[thrary]

Полностью согласен. Но в том-то и дело, что оба добрых дяди его с помоек вытаскивать не спешат. Один считает помойки нормальной частью его исторического развития, второй считает, что босяк должен работать и выбраться с помоек сам. В силу чего первый ограничивается анонимным подбросом конфеток за правильные решения, а второй только дарит учебники и презервативы.

Может быть вариант, что первый считает помойки нормальной частью его исторического развития и за попытку выбраться с помойки больно дает по голове, а второй устраивает несколько оперативных встреч сливаясь со средой, рассказывая несколько выспренных анекдотов про будущее вселенское изобилие и коммунизм и намекает, что жрать помои нужно по феншую и ну и косячит вестимо на оперативной работе, так что беспризорника в рез-те сдают на шаурму соседние бомжи.

[Серая Зона]

Ну это уж больно жёсткая метафора. Имхо, моя метафора ближе. Но тоже ничего хорошего.

[Тень Дуба]

>Им нужны страны, которые готовы с ними сотрудничать (ну, тут многие...), которые обеспечат неразглашение информации (а тут у централизованных явное преимущество), у которых примерно одинаковый уровень образования населения (тоже подходит), и граждане которых поверят безоговорочно (а потому ли, что пришельцы как раз из высшей формы того, что им обещано в будущем, или потому, что так Товарищ Начальник сказал - это детали).

Которые обеспечат набор добровольцев на базу на Марсе, причём с перспективой женитьбы на инопланетянах.

Имхо, им это всё абсолютно ни к чему. И меньше всего - неразглашение. Нафига?

Они и на Тормансе стремились напрямую контачить с людьми, а не с правительствами. А уж в наших-то условиях это легче лёгкого. и легче всего - да в странах, близких к "подлиному социализму".

И уж добровольцев на Марс они точно отбирать будут без помощи (и ведома) любых правительств.

[thrary]

Емнип у КОНКОМ2 сплошной косяк на косяке, за которые никто собственно ответсвенности никакой не несет, а трупы складывать ужо некуда.

У ефремовцев емнип вообще полный мрак.

[thrary]

Практически идеальный пример прогрессорства, кстати - Япония. Кто скажет, что они взяли одни "железные дороги"? И кто скажет, что их культура теперь не оригинальна?

Япония не может быть идеальным примером прогрессорства(если под ним понимать построение модернизированого об-ва конечно, если же понимать как построение железных дорог -- то да, дороги фунциклируют, не поспоришь). У них два рецидива уже было со скатыванием в архаику и выковыриванием их от туда то черными кораблями, то ядрён батоном. И 30 лет текущей стагнации-кризиса, что противоречит самому определению модернизированого об-ва.

[sanitareugen]

И что касается сверхдлинного диапазона. Он выбор не плохой, а наихудший.

По двум причинам.

Во-первых, ничтожная "пропускная способность эфира". Не зря телевидение перешло с КВ-диапазона времён механических передатчиков с 32 строками (диски Нипкова) на УКВ и ДМВ. На указанном диапазоне скорость передачи, скажем, телевизионного сигнала упадёт примерно в сто тысяч раз (то есть часовый фильм придётся гнать в эфир 10 лет), и даже алгоритмы сжатия не помогут, ввиду причины №2.

Во-вторых, это крайне низкоэнергетичный сигнал. Его использование для связи, скажем, с ПЛ обусловлено способностью проникать через воду - но крайне маловероятно, что на пути линий связи Кольца возникнут озёра или океаны. Куда выгоднее использовать более высокоэнергетичные коротковолновые, вплоть до оптики, сигналы.