"Темное пламя" попадает не туда.

[Сеня]

Выбор один-если они остаются-они или земляне-тогда должны подчинятся ООН, США- в обще местным и отдать технологии или крутые алиены с которыми нужно сражаться.Выбо только такой.Никто им не даст самовольно шарится по Земле.Если они земляне, то им нужно интегрироваться в местную жизнь.

[Тень Дуба]

>Тень дуба, коллега, экипаж ТП будет вести переговоры по совершенно другим вопросам. Они запустят глобальную серию передач о ВК и о том, как принять его сигналы.

Я лично завязываю отвечать коллегам - экстремистам, бездумно-радостно зафлуживающим тему воплями "либо-либо". Если они не увидели, что основная идея всего Ефремова - БАЛАНС, нуль-линия между этими самыми вашими "или", ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ - я им ничем помочь не берусь.

Но и у Вас тут малость этого дела есть: "другие вопросы" никак не противоречат, а дополняют. ВК - долгосрочный проект, очень долгосрочный. Мало построить (что уже - годы) - ещё же скорость света никто не отменял. Прицельных передач для Земли дождутся следующие поколения, мы максимум примем несколько "чужих писем", интересных, но не сильно понятных и не о том, что нам бы надо. А это всё ещё перевести надо...

Так что не или-или, а и - и.

Приём передач ВК - долгосрочный план, обучение и просвещение (а также пропаганда и агитация) - краткосрочный, тактический.

К тому же у них с собой огромный запас материалов того же ВК (заготовки для Торманса) - их можно транслировать немедленно.

[Сеня]

Я лично завязываю отвечать коллегам - экстремистам, бездумно-радостно зафлуживающим тему воплями "либо-либо". Если они не увидели, что основная идея всего Ефремова - БАЛАНС

нет-вот они высаживаются, ООН радостно приветствуют и формируют комисию по принятию технологий.А те их посылают по адресу и заявляют, что они прогрессоры и сами знают что делать и вообще-дикари им не указ, так же как разные там суверенитеты и прочая чепуха.Тогда ЦРУ решает взят языка, пришельцы обижаются -и пошло поехало.

[thrary]

Тень дуба, коллега, экипаж ТП будет вести переговоры по совершенно другим вопросам. Они запустят глобальную серию передач о ВК и о том, как принять его сигналы. После чего по всему миру начинается строительство приемников и электростанций большой мощности. Потребуется кооперация многих стран. Вот Вам уже предпосылки к Эре Совместного Труда.

Позволю не согласиться. Тут сразу мне видится несколько аспектов.

Во-первых будет ли ажиотаж? Ну, ВК... И чё? Его на хлеб намазать можно? Ради чего такие капитальные вложения? Кто на них пойдёт? Разве что КНР. Но им не впервой у них сейчас строят в пустынях города миллионики и автобаны к ним. Города, что характерно остаются пустыми... А остальные зададуться вопросом -- где на это счастье брать деньги.

Во-вторых -- увидят ли вообще смысл в подключении к ВК? У Ефремова подключение к оному мотивируется исключительно идеологическими причинами. Которые едва ли могут заинтрересовать кого-либо из первого мира.

В общем итс экономикс -- ступид.

Устройство об-ва у ефремова примитивно и архаично... Тысячелятняя КНДР.

[Canis Dirus]

Устройство об-ва у ефремова примитивно и архаично... Тысячелятняя КНДР.

КНДР с работающей непосредственной демократией? Вот так и сыплются шпионы из паралельных миров.

[thrary]

КНДР с работающей непосредственной демократией? Вот так и сыплются шпионы из паралельных миров.

КНДР тоже называется "демократией"... А на практике у Ефремова глобальные решения принимают довольно такие левые люди которым никто такие полномочия не делигировал и никакого механизма контроля за их деятельностью нет.

[Сталкер]

Если они не увидели, что основная идея всего Ефремова - БАЛАНС, нуль-линия между этими самыми вашими "или", ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ - я им ничем помочь не берусь.

Я с Вами солидаризируюсь.

Устройство об-ва у ефремова примитивно и архаично... Тысячелятняя КНДР.

Значит, Вы тоже не поняли Ефремова. Там ни вождей, ни культов нет. Там нечто близкое к идеалу, хотя и не идеальное.

Ради чего такие капитальные вложения? Кто на них пойдёт? Разве что КНР.

Хотя бы ради того, что если КНР начнет получать такие передачи и получит научно-техническое преимущество над другими... Дальше развивать мысль или уже все понятно? ;)

[Gudleifr]

Я лично завязываю отвечать коллегам - экстремистам, бездумно-радостно зафлуживающим тему воплями "либо-либо". Если они не увидели, что основная идея всего Ефремова - БАЛАНС, нуль-линия между этими самыми вашими "или", ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ - я им ничем помочь не берусь.

И где тут на 10 страницах хоть один намек на это самое ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ? Только один радостный вопль: "договоримся - сами отдадут, не договоримся - придется отнимать". Самое мягкое: "передачки посмотрим, а, что делать, сами порешим".

[Сталкер]

КНДР тоже называется "демократией"... А на практике у Ефремова глобальные решения принимают довольно такие левые люди которым никто такие полномочия не делигировал и никакого механизма контроля за их деятельностью нет.

С чего Вы взяли, что левые? Ефремов описывает несколько Советов по сферам деятельности, но не вводит Вас в подробности политического устройства Земли ЭВК. Он ничего не пишет и о тюрьмах, ни об армии, ни о параноидальной безопасности - такое впечатление, что люди ЭВК от всех этих страхов свободны и даже чуточку наивны. Советы по сферам избирают людей согласно их квалификации на определенный срок, а затем ротируют их, как Мвен Мас Дара Ветера. Поэтому, Сергей, вы сейчас пальце в небо... ;)

[thrary]

Советы по сферам избирают людей согласно их квалификации на определенный срок,

Вот я и говорю архаика.

[Тень Дуба]

>никакого механизма контроля за их деятельностью нет.

А ничего, что о многочисленных механизмах контроля Ефремов талдычит почти на каждой странице? Постоянно объясняя, почему так много их - это не избыточно и уменьшать нельзя.

Из конкретных назван, например, Совет Чести и Права.

(Возможно, какой-то ОЧЕНЬ отдалённой аналогией которого является наш Международный Суд...).

>И где тут на 10 страницах хоть один намек на это самое ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ?

Вот и пора его искать. Сбалансированную стратегию - за обе стороны, кстати. Землёй тоже правят в в основном не безбашенные удальцы.

И, кстати, да - мне тоже кажется, что из нынешних крупных стран именно Китай более всего склонен вкладываться в сверхдолговременные стратегические проекты, не сулящие быстрой выгоды.

"Стратагемность традиционного китайского мышления", как это когда-то назвали ещё советские китаисты...

[asdetr]

Я правильно понял, что 10-летнего Вы считаете полностью дееспособным? То есть полностью осознавать последствия своих поступков? Всех? И отвечать за них? То есть наказывать за деяния будете как взрослого? До вышки включительно? Товарищ Сталин из могилы рукоплещет, однако.

Нет, Вы поняли неправильно, пропустив ключевое указание "абсолютно незнакомый". Легко может оказаться, что как раз он осознает последствия своих поступков лучше, чем Вы. И кто кого накажет, случись чего, тоже не вполне однозначно.

А уж про благие намерения и перебор с ними - и говорить нечего.

Так и я обо что, коллега! А то тут прилетают всякие и яростно желают сделать мне доброе...

А "голосование" и эмоции говорят не о "империалистах", а вас самих, коллеги - о _ваших_ опыте, комплексах, страхах и предубеждениях. Видеть во всё обязательно подвох - свойство смотрящего, мы все воображаем в меру сврей испроченности. своей, а не "ихней".

Разумеется. О "кольценосцах" нам бай дефолт неизвестно ничего, и оперировать мы можем только своим опытом. И этот опыт подсказывает разное, а иной раз и вовсе всякое. Тут бы контр-агентам внятно, доходчиво, а главное - правдоподобно (или хотя бы честно ) разъяснить свою мотивацию.

Правда, Ефремов раскрывает мотивацию своих героев... Лучше б он этого не делал.

Очень логичная логика - но вот беда: он плохо кончил. В тупике.

именно в силу совершенства и самодостаточности эта логика никуда не ведёт. Не даёт решений.

Любая логика никуда не ведет. Не для того инструмент придуман.

Это киплинговская Британия в Индии и окрестностях проводила МЫСЛЕННЫЙ эксперимент??? Или Перри в Японии? Вы о чём, коллега?

Если мы опираемся на наш опыт, то тем более должны признать, что бывает по-всякому.

Ну, а через пару десятков лет во главе ведущих государств (корпораций, универов и т.д.) окажутся поразительно умные, образованные и энергичные "ребята ниоткуда", с провальчиками в биографии. Типа Барака нашего Обамы . Да, ещё и с развитыми возможностями влиять на психику индивидуумов и толпы (из серии "Гитлеру и не снилось, Ленин и не мечтал")...

Ну да, как-то так. Однако, если этот ход настолько очевиден, то "доблестные носители отличного щита и меча" (с) его тоже не могут пропустить. С разнообразными последствиями.

Кстати, а ведь в первоисточнике ничего не сказано о дальнейшей судьбе Торманса. Единственный достоверно известный нам итог - планета согласилась вступить в контакт с цивилизациями Кольца.

(Кстати, вопрос об эффективности земной пропаганды. Чтобы какой-то непроверяемой информацией убедить критически настроенных людей - это ж-ж-ж неспроста. Интересно, а по какому критерию кольценосцы отбирали учеников на самом деле?)

Есть. Их история. Я уже писал выше о том, что они уже понаступали на все грабли, на которые нам уже предстоит. И за их плечами знания и опыт цивилизаций ВК.

Коллега, Вы очень бодро приписываете "кольценосцам" всезнание. Это неправильно.

Впрочем, оставаясь при убеждении, что чисто техническая возможность уничтожения звездолета существует, соглашусь с тем, что земные правительства на такой шаг не пойдут.

Как я и говорил, такое решение было бы в наших условиях наилучшим. Но принято оно не будет.

Не согласен с Вами, коллега. Это решение является допустимым, но ни в коем случае не наилучшим. "Сказали мне, что эта дорога ведет к Океану Смерти, и я с полпути повернул обратно..."

О предполагаемых действиях экипажа. Вот чего они точно не будут делать (или сделают в наикрайнейшем случае) - так это куда-то наобум прыгать. Ибо прыжок весьма рискован, а ЗПЛ сейчас - это ценность галактического масштаба. Так что одной из главных (а скорее - самой главной) задач будет надежная передача научно-технических принципов сверхсветового транспорта какой-либо цивилизации Кольца.

Вопрос - может ли "Темное Пламя" установить контакт с какой-либо ЦК самостоятельно? А при помощи Земли?

А ничего, что о многочисленных механизмах контроля Ефремов талдычит почти на каждой странице? Постоянно объясняя, почему так много их - это не избыточно и уменьшать нельзя.

В приведенном мной тексте показано, что они работают, в основном на индивидуальном самоконтроле "кольценосцев". ;)

[thrary]

Хотя бы ради того, что если КНР начнет получать такие передачи и получит научно-техническое преимущество над другими... Дальше развивать мысль или уже все понятно?

Вопрос в том отобьют они эти инвестиции? В первоисточнике КПД от ВК в лучшем случае нуль.

[thrary]

В приведенном мной тексте показано, что они работают, в основном на индивидуальном самоконтроле "кольценосцев".

Вот и я так помню, что там основа системы революционная сознательность безо всяких сдержек и противовесов.

[Звёзды Светят]

Вопрос можно поставить и так - а сможет ли ТП завоевать Землю?!...

Руками перебежавших к ним землян?!...

На Тормансе примерно так и получилось. Найдутся и среди землян ТПшные доброхоты...

[Сталкер]

Коллега, Вы очень бодро приписываете "кольценосцам" всезнание. Это неправильно.

не всезнание, а знание, несоизмеримое с нашим. И опыт - тоже. Они предлагают некоторые уже готовые рецепты и предлагают не наступать на грабли там, где не нужно. А мы - дети, которые всегда знают лучше, чем их родители. Отсюда и возможный конфликт интересов, ценностей, целей.

И, кстати, да - мне тоже кажется, что из нынешних крупных стран именно Китай более всего склонен вкладываться в сверхдолговременные стратегические проекты, не сулящие быстрой выгоды.

Думаю, сборка приемника - это достаточно быстроокупаемое вложение. Вот передатчики ВК - это уже совсем другое дело, это трудоемко, дорого и энергоемко. Но на первом этапе они никому не потребуются. Тем более, я уже говорил об элементарном соображении, которое движет державами: если Китай начал строить, то мы не можем позволить себе отстать от них. По вполне понятным причинам.

[ss2user]

Кому должен? Он никому ничего не должен! Его случайно занесло.

^^^ Тогда о чем топик? Прилетели посмотрели, улетели.

И что это за предлагаемый космический бандитизм - урезать потенциал, панимашь?! Стараемся, вкалываем, а тут какие-то космические бандиты будет урезать наработанное годами и десятилетиями.

^^^^ если решат вмешатся, то без вариантов, иначе те же США их в итоге под себя подомнут, переживут просто. А что до бандитизма - то военный потенциал Германии после ПМВ урезали, и никто кроме немцев не огорчился, равно как и Японии после ВМВ. Если у ТП есть возможность контролировать околоземное пространство, то "урезание" вполне реально: без спутниковой разведки и навигации использовать свой военный потенциал мировому жандарму будет затруднительно. Второй шаг в этом направлении, с лазерами у ТП все в порядке вроде - создание глобальной системы ПРО/ПВО - авиация на приколе, воюет только пехота :hunter:. При таком раскладе трудно будет повторить Югославию или Ирак, потери в личном составе у агрессора на порядки вырастут.

[Canis Dirus]

КНДР тоже называется "демократией"...

А у Ефремова не только называется. Нет, можно конечно предположить что всепланетные голосования с восьмизначными цифрами (см. описания заседаний Совета Звездоплавания в ТА и ЧБ) это липа, но это уже натягивание совы на глобус.

А на практике у Ефремова глобальные решения принимают довольно такие левые люди которым никто такие полномочия не делигировал и никакого механизма контроля за их деятельностью нет.

Глобальные решения там принимают предназначенные для этого советы (с возможным выносом на всепланетное голосование) с выборным составом. Что же касается контроля, то это как минимум "Академия Горя и Радости" с "Контролем Чести и Права"

Вопрос в том отобьют они эти инвестиции? В первоисточнике КПД от ВК в лучшем случае нуль.

"…хотя для звездолетных двигателей применяется ещё один вид ядерной энергии — анамезонный, ставший известным при наблюдении больших звёзд галактики через Великое Кольцо." (Отрывок из лекции Веды Конг), "…анамезонное горючее, запасённое для гостей из иных миров по рекомендации Великого Кольца (Зирда не имела ещё звездолётов, а только планетолёты)" Только одного знания про такую возможность хватит, чтобы все более-менее развитые государства современной Земли начали наперегонки вкладывать деньги в приёмники для передач ВК (анамезон это не ведь только звездолёты, но и новое свермощное оружие).

[asdetr]

не всезнание, а знание, несоизмеримое с нашим. И опыт - тоже. Они предлагают некоторые уже готовые рецепты и предлагают не наступать на грабли там, где не нужно. А мы - дети, которые всегда знают лучше, чем их родители. Отсюда и возможный конфликт интересов, ценностей, целей.

У них цели совсем другие, чем у нас, отсюда конфликт. :hunter: И поскольку они ставят цели, отличные от наших (несоизмеримые с нашими), их превосходство в знаниях несколько обесценивается, а цена ошибки, напротив, растет.

[asdetr]

Только одного знания про такую возможность хватит, чтобы все более-менее развитые государства современной Земли начали наперегонки вкладывать деньги в приёмники для передач ВК (анамезон это не ведь только звездолёты, но и новое свермощное оружие).

Ай, как хорошо! Т.е. приемники необходимо строить, чтобы иметь возможность передать технологию прямого луча, но нельзя строить, чтоб аборигены не получили в распоряжение новое разрушительное оружие (и не применили его уже в космосе). Это уже не "лезвие бритвы", это "молекулярная нить" какая-то... :hunter:

[Сталкер]

В первоисточнике КПД от ВК в лучшем случае нуль.

В первоисточнике Вам не рассказывают всего. Многое остается "за кадром". Однако везде Ефремов косвенно указывает, что передачи ВК носят научный характер, а не только культурно-просветительский. Для простого трёпа слишком накладно.

Вот и я так помню, что там основа системы революционная сознательность безо всяких сдержек и противовесов.

Естественно, и сознательность - тоже. А сдерживающие факторы и противовесы - это для нас, несовершенных. Поэтому это действительно люди другого типа с другой этикой, с другим алгоритмом логических построений. Наши понятия к ним зачастую просто неприменимы, поэтому пытаться мерить их нашими лекалами - бессмысленно и глупо.

[Сталкер]

И поскольку они ставят цели, отличные от наших

Конечная цель и у них, и у нас одна: счастье для человечества. И если они говорят, что таким путем Вы счастья и благоденствия не достигнете, то к их советам можно прислушаться. В противном случае, мы с вами, как непослушные дети, рискуем все время набивать себе шишки там, где не надо. Так что Вы не о самих целях говорите, а о превратном понимании этих целей. Это не одно и то же - Вы совершаете элементарную логическую ошибку. :hunter:

Ай, как хорошо! Т.е. приемники необходимо строить, чтобы иметь возможность передать технологию прямого луча, но нельзя строить, чтоб аборигены не получили в распоряжение новое разрушительное оружие (и не применили его уже в космосе). Это уже не "лезвие бритвы", это "молекулярная нить" какая-то...

Получение любой подобной информации - это уже этапы на пути к взрослению нас, детей. А уж за тем, что мы научимся правильно полученную информацию использовать, проследят менторы на орбите. ;)

[Тень Дуба]

>В приведенном мной тексте показано, что они работают, в основном на индивидуальном самоконтроле "кольценосцев". wink.gif

Не уверен. Что работают - да, что на самоконтроле - да, а вот что в основном - нуждается в дополнительном подтверждении. Механизмы принуждения там были и работали, "долю" их установить трудно.

Но про "третий закон Ньютона в социальной сфере" сказано неоднократно.

Да и вообще что такое это "основное"? Пока всё хорошо - ремни безопасности как бы и не работают и не видны. И пристёгивают их как бы добровольно.

Вот особенностью (для нас) ихних механизмов принуждения будет "прямое действие": принуждать вас в случае чего кинутся все оказавшиеся рядом, не дожидаясь специально обученных профи (хотя не факт, что таких профи нет - как минимум психическое нездоровье и органы по контролю оного Ефремов упоминает - значит должны быть и "санитары"...)

>Вопрос можно поставить и так - а сможет ли ТП завоевать Землю?!...

Вы очень хорошо оговорились по Фрейду: "завоевать" - шире чем "принудить", завоевать можно и сердца, и души, взять в плен могут не только красные кхмеры, но и зелёные глаза. И против таких завоеваний - что вы имеете?

>Коллега, Вы очень бодро приписываете "кольценосцам" всезнание. Это неправильно. wink.gif

Неправильно - причём тут ВСЕзнание? Они тривиально знают БОЛЬШЕ. Просто потому, что идут впереди нас. Потому что они уже бывали там, где мы - нет. Это просто проводник, гид - совсем не страшно. Если я вдруг окажусь где ни разу не был, ну... - в Гонолулу, скажем. И у меня будет выбор - искать дорогу самому (из принципа) или идти за приятелем. который бывал в этом Гонолулу уже надцать раз?

Нет, конечно есть риск (что в жизни без риска?), что фамилия приятеля Сусанин - ну так смотреть надо, 100% гарантий никто не даст...

>Если мы опираемся на наш опыт, то тем более должны признать, что бывает по-всякому.

Конечно. По-всякому - значит, может быть и очень хорошо. И мы опять возвращаемся к 100% гарантиям, которых нет и проблема выбора, которую с нас никто не снимет. Такова жизнь.

>Однако, если этот ход настолько очевиден, то "доблестные носители отличного щита и меча" (с) его тоже не могут пропустить. С разнообразными последствиями.

Конечно. Но в целом - руки у них кОротки. Даже без техники пришельцев - судьба Обамы тому примером.

Ну и ход-то этот не единственный. Зачем класть яйца в одну корзину? Земля - не тотально подконтрольны и относительно маленький Торманс, в большинстве стран вполне себе можно создать (да сами возникнут, ещё и отбиваться придётся, чтобы не обожествили) партии сторонников. Нынешние "зелёные" тому примером. Да и недавнее международное коммунистическое движение времён СССР.

[Тень Дуба]

>Не согласен с Вами, коллега. Это решение является допустимым, но ни в коем случае не наилучшим.

+1

Хуже того - это вообще не решение. Это увиливание о решения, переклад его на потомков.

Галактика-то, оказывается, не пуста! Прилетел один звездолёт - прилетит и второй. И двадцать второй...

Собственно, Торманс на этом и погорел: поговорили бы вежливо с цефеянами - глядишь, и Земля бы не посылала экспедиций...

>Тем более, я уже говорил об элементарном соображении, которое движет державами: если Китай начал строить, то мы не можем позволить себе отстать от них. По вполне понятным причинам.

Скорее всего будет международный проект, типа МКС или международного токамака. Опыт есть.

[asdetr]

Конечная цель и у них, и у нас одна: счастье для человечества.

Это не цель. Это пустая фраза, особенно с добавкой про "все человечество". У нас и у них разное "счастье".

Так что Вы не о самих целях говорите, а о превратном понимании этих целей.

Естественно. Мы друг друга не понимаем (чуть ли не на уровне железа), и чем они тогда собираются руководить?

Получение любой подобной информации - это уже этапы на пути к взрослению нас, детей. А уж за тем, что мы научимся правильно полученную информацию использовать, проследят менторы на орбите. :hunter:

Полагаю, что они действительно проследят за правильным использованием полученных знаний. После чего следить и менторствовать резко прекратят. ;)