"Темное пламя" попадает не туда.

[ss2user]

  VIR писал:

Но тогда и российские спутники под раздачу попадут

^^^ А почему они нас должны выделять? ТП могут ведь рассуждать по принципу - будут сотрудничать - компенсируем, возможностей у них много, не будут - да и черт с ними. Главное при этом минимум жертв будет: МКС предупредят заранее.

А если до драки дело дойдет то ТП много чего нехорошего сделать может оставаясь неуязвимым - достать его на некотором удалении от Земли практически невозможно. С навигацией у них все ок, раз столько времени летают, значит вполне могут откорректировать траекторию движения какого-нибудь камешка, чтоб он приземлился скажем в Вашингтоне . А как у нас сейчас на такую угрозу ответить смогут?

[Dzedatis]

  Цитата

Какое нахрен 5-ое тысячелетие?!

Офф: Я понимаю, что читать пост внимательно не так интересно, как бездарно флеймить... Но вы все же сделайте над собой усилие.

[wizard]

:scare2:

  VIR писал:

В Сев. Америке это уже 50 лет делают, а то и дольше, не дожидаясь 5-го тысячелетия, и не читая Ефремова.

[Vasilisk]

  Magnum писал:

Как раз Стар Трек многие считают коммунистическим будущим. У них интернационализм, русский с негром и японцем - братья навек, и деньги вроде отменили.

Этого мало, товарищ. Для подлинного коммунизма совершенно необходимо обобществить женщин и детей.

[Сталкер]

  Vasilisk писал:

Этого мало, товарищ. Для подлинного коммунизма совершенно необходимо обобществить женщин и детей.

Как я понимаю, в некоторых его утопических вариациях и то на определенных этапах. С чем может поспорить герой Лазарева в знаменитом ричардвикторовском "Через тернии к звездам", говорящий Нийе: "Эту схему уже давно придумали иезуиты". :scare2:

[Тень Дуба]

>А в целом, я лично не понимаю почему их деньги вложенные в благотворительность - самое эффективные вложения с точки зрения интересов нации.

Может и не _самое_ - но эффективное.

В отличие от вложений денег Абрамовича и др. в суперяхты и "Челси".

Всё, знаете ли, познаётся в сравнении.

В сравнении с нашими ваши олигархи - почти коммунисты.

(Особенно это, который Робин Гуд - ну, что обыгрывает казино и раздаёт матпомощь...)

[Сталкер]

  VIR писал:

Где же окей, раз летели в одно место а попали аж в другое время?

Флуктуация-с.

[чукча]

Блин, Ефремов это не Стругацкие. Ефремов это 40-50ые годы. Никаких заморочек дона Руматы у экипажа ТП нет. Если у Стругацких все аккуратно и плавно - благотворительность незаметно переходящяя в цветную революцию, то у Ефремова герои действуют с пролетарской прямотой - находим прогрессивный класс, организуем или укрепляем подполье, революция, профит. Экипаж ТП - идеализированные агенты Коминтерна 20ых, подпольщики 40ых, советники посольств в какой-нибудь Польше образца 1948 итд. Каких-то особых заморочек о недопустимости насилия или слезинке ребенка у них вообще нет, на просьбу Араты об оружии они бы согласились влет, раз он прогрессивный класс. На помощь пришельцев против США расчитывать вообще глупо - их идеология напрочь отрицает национализм в любом виде, отдельные государства и национальная гордость подлежат уничтожению чуть ли не в первую очередь. Разообщеность на государства с их точки зрения такая же нелепица как и капитализм. Может быть они вообще дадут США возможность съесть всех и установить гегемонию а потом устроить переворот.

  VIR писал:

С такой махиной?! Нет, "здесь без Льва Давидовича не обошлось".

Вы читали книгу?

[Тень Дуба]

>на просьбу Араты об оружии они бы согласились влет, раз он прогрессивный класс

Не-а. Матчасть против. Не так всё просто. Вот что ответили на просьбу об оружии Таэлю.

"Прежде чем

вы уйдете от нас на далекую Землю, вы должны оставить нам оружие.

- Оружие без знания принесет только вред. Не имея ясной,

обоснованной и проверенной цели, вы создадите лишь временную анархию,

после которой всегда водворяется еще худшая тирания.

- Что же делать?

- По диалектическим законам оборотной стороны железная крепость

олигархического режима одновременно очень хрупка. Надо изучить ее

узловые крепления, чтобы систематически ударять по ним, и все здание

рассыплется, несмотря на кажущуюся монолитность, потому что оно

держится лишь на страхе - снизу доверху. Следовательно, вам надо

немного людей, мужественных, смелых, умных, чтобы развалить олигархию,

и очень много просто хороших людей, чтобы построить настоящее

общество.

- И поэтому вы так настаиваете на подготовке народа? - спросил

Таэль.

.....

Ваши ученые не должны становиться убийцами, несмотря на почести,

привилегии, подкуп. Помните, что ваша общественная система основана на

подавлении и терроре. Всякое усовершенствование этих методов неминуемо

обернется против вас самих.

.....

- Пожалуй, вам нужен один род оружия, необходимый для

искоренения слежки, доносов, насилий. Это ИКП - пульсационный

ингибитор короткой памяти. На корабле сделают несколько десятков ИКП,

но вы не должны пускать их в ход ранее, чем размножите в сотнях тысяч

экземпляров.

...

"

[Сталкер]

  чукча писал:

Вы читали книгу?

  VIR писал:

Не исключено.

Этот диалог можно смело номинировать на диалог месяца. Браво! :)

[Сеня]

Интересно выяснить-на сколько лет пришельцы в технологиях опережают наш время-если лет на 50-то смысла прогрессирования не вижу-не стоит свеч все эти внедрения будущих технологий ,ускорения итд.Человечество более быстро и более безопастно дойдёт само без всяких революционеров из космоса.Ибо адаптацией к новым технологиям займутся десятки миллионов, а не отдльные-хоть весьма продвинутые пришельцы.

[Magnum]

  VIR писал:

Не исключено. А почему вы страшиваете?

Нет, не читали. :angry:

  Сеня писал:

Интересно выяснить-на сколько лет пришельцы в технологиях опережают наш время-если лет на 50-

Надеюсь, вас опять забанят. КНИГУ ПРОЧИТАЙТЕ И ПРЕКРАТИТЕ НЕСТИ ЧУШЬ!!! :angry:

  Gudleifr писал:

Во-первых, считаю неуместным всякое упоминание здесь творчества Стругацких, которых к серьезным фантастам не отношу. Просто, умелые писатели развлекательного чтива для людей, считающих себя интеллигентами. Там, где они этого не скрывают, рождаются шедевры - "Понедельник начинается в субботу". Единственное произведение, где они попытались нарисовать людей, хоть чуточку отличающихся от современных, по-моему, лучшая их вещь - "Попытка к бегству". Почти, во всех остальных книгах действуют обычные современные люди, большую часть повествования ведущие обычные кухонные разговоры.

Не спешу согласиться по форме, но готов согласиться по содержанию.

Нет, я что-то не то сказал... А, вот:

Ефремов искренне верил в то, что пишет. Он надеялся/верил/рассчитывал/мечтал, что коммунистический мир будущего будет именно таким, как в его книгах. И при этом четко осознавал, что с людями ХХ века плюс-минус эту кашу не сваришь, поэтому действие происходит в далеком будущем, "когда Полярная Звезда сместилась в созвездие Цефея"(С) То есть такой мир можно построить, но только тогда, когда умрут и Ходжа, и осел, и падишах.

Стругацкие - наше все, но про их вселенную все сказал персонаж недописанного "Белого Ферзя": "— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом".

Стругацкие изначально в этот мир не верили, они писали памфлет, "острую социальную сатиру" и т.д., называйте как хотите.

Литературные достоинства - 5 с плюсом. Но использовать их мир для альтернативно-исторического моделирования?! Никогда!

  Canis Dirus писал:

А я то тут причём? С спецназом это не ко мне.

Виноват, было неправильно понят.

  Цитата

На самом деле в прошлое провалился "Нооген"

Оригинально. Но есть еще версия что в прошлое провалился сам Ефремов, он же Эрф Ром.

http://www.trizminsk.org/e/2500708.htm

  Vasilisk писал:

Этого мало, товарищ. Для подлинного коммунизма совершенно необходимо обобществить женщин и детей.

(с подозрением) Вы случайно не кирилловец?

  чукча писал:

то у Ефремова герои действуют с пролетарской прямотой - находим прогрессивный класс, организуем или укрепляем подполье, революция, профит.

Это не совсем так, даже совсем не так, но коллега Тень Дуба уже цитат набросал.

  Цитата

На помощь пришельцев против США расчитывать вообще глупо

Может оказаться так, что современные США куда ближе к Великому Кольцу по духу и социально-политическому остройству, чем целый ряд других современных обществ, не говоря уже про СССР с КНДР.

Ладно, проявим капельку милосердия к страждущим, роман не читавшим, но готовым посылать в бой усталых шпицназовцев и атомные бомбы:

  Цитата

— Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия? — заинтересовалась Эвиза.

— Опять Россия — первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения.

Во как! Почетное место России в будущем мире обеспечено!

  Цитата

«О, эти сны о небе золотистом, о пристани крылатых кораблей!» — вспомнила Родис стихи древнего поэта России: больше всего любила она русскую поэзию того времени за чистоту и верность человеку.

Люди будущего сохранили самобытное и уникальное культурное наследие!

  Цитата

Наряду со светлыми образами учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей

Вот они, кумиры людей "Темного Пламени" - славянские языческие герои!

  Цитата

Такое же ощущение вызывают звонницы древних русских храмов, восстановленные и снабженные титановыми колоколами.

Атомное?! Нет, ТИТАНОВОЕ ПРАВОСЛАВИЕ!!! :scare:

А вы боялись! А ведь это было совсем не больно!

Больно будет сейчас:

  Цитата

Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д.

Н-да, это уже не титановое православие, это какое-то конфуцианское католичество. Этапы большого пути. Помнится, при советской власти по такому поводу любили другого классика цитировать, "когда народы, распри позабыв, в единую семью соединятся".

А сейчас будет особенно больно:

  Цитата

искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве

  Цитата

– Значит, Академия Горя и Радости самая главная? – спросил другой мальчик со смелыми и задорными глазами.

Другие засмеялись, и первый собеседник Веды Конг пояснил:

– Оль везде ищет главенство. И сам мечтает о великих начальниках прошлого.

– Опасный путь, – улыбнулась Веда.

...

Теперь главенства нет потому, что действия каждого Совета немыслимы без всех остальных Советов.

...

– Что же главное в таком устройстве общества? – обратилась она к любителю начальников.

Тот смущенно молчал

Да уж, "любителям начальников", поклонникам "Хозяина" и прочих ымператоров в том мире будет особенно неуютно. Могу их понять. Но совершенно им не сочувствую, наоборот. :lol:

[asdetr]

  Цитата

Так это и есть компромисс, этим он отличается от сдачи позиций. Я хочу пройтись по Гонолулу в разумные сроки, товарищ хочет посмотреть кораблики - мы ОБА добиваемся своего. И - да, не любыми средствами и не любой ценой.

Отдельный вопрос - всегда ли возможен компромисс, но поиск его - налицо.

В Вашем примере Вы с приятелем учитываете интересы друг друга. "Кольценосцы" учитывают только "свои" (хотя и закладываются на "сопротивление косной природы").

  Цитата

В таком случае Вы должны признать, что общество Ефремова - общество разумных эгоистов высокого уровня разумности Когда количество просчитываемых ходов перешло в качество

Может быть. Но в таком случае у нас с ними малосовместимые понятия о собственной выгоде. Что сильно обесценивает их разумность.

  Цитата

100% свидетельств. Так их и опять же - не бывает и в обычной медицине. Однако ж людей лечат, и люди лечатся. Не люди - тоже...

А не 100% свидетельства - есть (хотя вообще инфу нам сообщили нарочито минимальную и трактовать её можно всяко, особенно если не воспринимать важные для Ефремова "аргументы красоты", а пользоваться только голым рацио.).

Я и говорю - достоверных свидетельств нет.

"Аргументы красоты" вообще маловалидны, лично для меня ефремовская Земля не особо симпатична (во всяком случае по этому критерию в топ-10 никак не входит).

  Цитата

а) пациент всё ещё жив спустя срок, которого мог и не пережить, экстраполируя дооперационное развитие;

У пациента был не рак, а катаракта, и операцию выполняли ржавым скальпелем. (Век Голода и убийств закончился несколько поколений назад. На момент действия ситуация стабилизировалась.)

  Цитата

б) пациент субъективно неплохо себя чувствует - у него есть силы и желание не только на выживание, но и на творчество (причём удачное, эстетически талантливое);

Пациент и раньше себя субъективно неплохо чувствовал. (Художественные вкусы у людей совпадать не обязаны. )

  Цитата

в) мы знаем, что пациент изменил своё поведение в сторону, которую наша медицина считает "правильным образом жизни". Бросил курить и подал документы в техникум

Не-а. Пациент прекратил сопротивляться врачу - это немножко другое. :angry:

  Цитата

г) мы знаем, что пациент заметно окреп физически. (Техника, экономика...). Сообщение приято от станции на Луне - то есть они вернулись в космос. Хотя бы ближний.

Коллега, Вы бы сами себе не противоречили, что ли. Совсем недавно Вы же сами доказывали, что технически (и экономически, да) Торманс был способен выйти в космос, "просто не хотел".

А других указаний на "физическое улучшение" нет.

  Цитата

Имхо, это позволяет в довольно высокой (более 50%) вероятностью считать, что у него улучшение. По крайней мере временное (не факт, что не потребуется ещё операций, процедур и лечебной физкультуры).

Ну да, с точки зрения врачей. "Больной перед смертью потел? Это хорошо!" :angry:

[Петруха]

  Тень Дуба писал:

А вот логика - ну очень узнаваема. Логика Сикорски.

Очень логичная логика - но вот беда: он плохо кончил. В тупике

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну. Тупик Сикорского вызван ровно одной причиной - катастрофически малым количеством профессионально пригодных сотрудников. Если бы тот же Серосовин надлежащим образом выполнил свои обязанности, стрельба бы не потребовалась. Слишком благополучный мир создали обитатели Полдня, не осталось почти собранных, злых и недоверчивых.

Причем, судя по ВГВ, эту проблему после инцидента Сикорски начали решать и более-менее успешно.

Кстати говоря, именно по причние "благополучности" не верю я в возможность серьезного противостояния людей из "Светлого Завтра" и наших современников. Нет у них нужного опыта. Знания Кольца тут роли не играют - такой опыт только нарабатывается лично.

Дальше.

Мое ИМХОшное ИМХО - попытка сотрудничества с ТП в любой форме загонит Землю в яму еще глубже. Варианта, на мой взгляд, три:

1. Технологии Великого Кольца осваивают американцы. В части, доступной современному пониманию. Себе оставят то, что касается энергетики, вооружения, производства. Остальным кинут какие-нибудь новые увеселения, виртуальную реалность, наркоту (не в нашем понимании теперешнем, аналоги).

2. Технологии осваивают потенциальные конкуренты амеров (да хотя бы Китай). Это - война. В лучшем случае холодная.

3. Экипаж "Пламени", прогнозируя первые два варианта, начинает активную деятельность непосредственно на земле. Это - раскол внутри общества всех солько-нибудь значимых стран. И кровушка, кровушка...

Поэтому, раз уж не согласны пригреть их "Кузькиной матерью", то лучше их в самом деле на Марс отправить. Нехай сидат там тихо.

[Сталкер]

Я, наверное, покину эту дискуссию, поскольку она либо сводится к пиписькометрии, либо к абсолютному непониманию материала, на котором базируется обсуждение. Мне жаль.

[Петруха]

Я, пожалуй, тоже.

Слишком разный подход к предмету.

При всем уважении к коллегам.

[Gudleifr]

  Magnum писал:

Оригинально. Но есть еще версия что в прошлое провалился сам Ефремов, он же Эрф Ром.

Эрих Фромм (1900-1980)

***

Зачем я это пишу? Речекрякнуть с "высот" своей ерундиции? Родить в споре некую истину? Проверить оппонентов на "вшивость" для дальнейшего общения в случае чего? Ради удовольствия поиграть в некоторую игру-общение или в построение некоторого уж особенно кубического персика?

Ефремов предложил свою игру. Повесил вкусную морковку - справедливое общество не испытывающих материальных затруднений людей. А потом начал ставить рогатки - мол ползти туда долго и на брюхе, в крови и соплях (причем, с высоко поднятой головой и радостной песней о великом восхождении). Да и там, в счастливом будущем, оказывается не жизнь, а сплошной "курс молодого бойца".

Понятно, морковку хочется хапнуть с минимальными потерями и появились критики-толкователи.

Например, "в крови и соплях" - это только у закоренелых большевиков, а у нас, будет этак плавненько. Сами не сможем, у Великого Кольца помощи попросим - конечно не поучений, а материальной.

Другие смело заявляют: как только дойдем до изобилия тихо сворачиваем в сторону. Честно отрабатываем положенные четыре часа в день, а затем спокойно сидим под фикусом в позе лотоса. А чтобы скучно не было разрабатываем в голове такую мозговую извилину, чтобы и эти четыре часа нам разрешили пахать только силой мысли.

Предлагаются и другие "варианты", но, как и предыдущие два, они едины в одном: раз исторический опыт построения коммунизма оказался неудачным, а его вульгарное понимание глубоко негативно, значит Ефремов предлагал что-то другое, гораздо более высокое и гумманистическое.

Есть ли в природе чеоловека физиологические противопоказания коммунизму? К сожалению. Исследования Киевского института кибернетки (еще в советское время) показали различия по набору потребностей и силе характера примерно 1:3; оценка степени воспитуемости 40-50%; альтруизм врожденно слабее эгоизма.

[Canis Dirus]

  Magnum писал:

Может оказаться так, что современные США куда ближе к Великому Кольцу по духу и социально-политическому остройству, чем целый ряд других современных обществ, не говоря уже про СССР с КНДР.

С точностью до наоборот. Буш-младший и Барак Хусейнович на самом деле готовят почву для олигархического переворота:

  Цитата

В то же время в наиболее мощной капиталистической стране ЭРМ – Америке, ставшей на путь военного диктата, стало необходимостью сконцентрировать все важнейшие отрасли промышленности в руках государства, чтобы исключить флуктуацию и сопротивление предпринимателей. Это совершилось без подготовки необходимого государственного аппарата. Именно в Америке с ее антисоциалистической политикой гангстерские банды пронизали всю промышленность, государственный аппарат, армию и полицию, всюду неся страх и коррупцию. Началась борьба со все усиливающимся политическим влиянием бандитских объединений, начались политические терроры, вызвавшие усиление тайной полиции и в конечном счете захват власти олигархией гангстерского типа.

:drinks:

[Звёзды Светят]

Похоже,Ефремов в одиночку не проходит. В компании со Стругацкими дтоже не получается. Можно подключить Лема и Ломма. Бетризация по технологии дегуоллизации. Тоже форма реморализации.

ТП выпускает в атмосферу Земли газ, от которого люди "становятся благодушными, как лошади". И более принципиально не способны убивать - даже имитировать убийство на манекене могут немногие.

Битвы Мары не будет...

[Тень Дуба]

>Я, наверное, покину эту дискуссию, поскольку она либо сводится к пиписькометрии, либо к абсолютному непониманию материала, на котором базируется обсуждение. Мне жаль.

+1

Мне даже больше жаль.

Потому что я бы добавил - причём как едва ли не основной фактор - абсолютное _нежелание_ понимать материал. У 9 из 10 участвующих - "синдром пророка": им всё ясно, у них нет ни вопросов, ни сомнений, ни вариантов.

Зато неу(е)мное [пардон, не удержался ] желание провозглашать.

И вот это уже внушает слабый и осторожный пессимистический оптимизм.

Это как же сильно цепляет-то, наивный Ефремов, а?

Так что имхо, пауза дискуссии не повредит - авось дым-пыль осядут и что-то отстоится.

(Мне легко говорить - я через пару часов вываливаюсь в безынтернетное подпространство... Вот вернусь (если расчёты навигаторов правильные) через недельку - можно будет попытаться к ней вернуться...)

И-и... Магнум прав, вспомнить... даже не вспомнить - а заново почувствовать - молодость не каждый день даётся...

Потому - спасибо _всем_ за доставленное удовольствие.

P.S. Давным-давно, в одном очень далёком тысячелетии, когда Рунет был маленьким, а дубы - большими, я как-то по случаю в Сети Янгара отыгрывал. Совсем чуть...

:drinks:

[sanitareugen]

Ранние Стругацкие, по-видимому, верили. Где-то с конца 60-х начали уже рисовать аллюзии на нынешнее общество.

[ss2user]

  wizard писал:

УФФ...

Я в общем-то специалист, поэтому если говорю что звездолет на земле в тех граничных условиях захватить можно, то в общем как бы предмет понимаю.

Это сложно ТОЛЬКО для неспециалиста, и то если Вы внимательно прочитаете текст Ефремова то найдете дыры в системе обеспечения безопасности ТП.

^^^Читаю снова, и пришел к выводу, что взять то штурмом ТП невозможно. И вообще пусть лучше этим не в России занимаются а в США например, есть шанс, что выживем.

Смотрите сами по пунктам:

1.Корабль экспериментальный, их немного.

2.ТП не вооружен, экипаж не вооружен.

3.ТП учитывая его характеристики(масса/скорость) сам по себе может убить целую планету, только один раз правда .

Экспедиция на ТМ спланированна заранее, потомки наши вроде не полные идиоты, чтобы послать на ТМ такой "подарок". Ведь им о ТМ мало что известно, не исключено что там религия/идеология требует резать всех чужаков без вариантов... А технический уровень ТМ вполне приличный раз забрались так далеко и сумели колонизировать планету, высока вероятность, что смогут ТП захватить и использовать.

Далее по тексту экипаж ТП ведет себя так, как будто уверен, что захватить ТП невозможно - посадка и прочее..

Вывод может быть только один - в случае успешного захвата ТП самоликвидируется, вопрос только в том в тротиловом эквиваленте .

Совет что там о полете к ТМ говорил: карать мол не будем, но и прощать тоже, вроде так.

Если ТМ решится на войну с Землей, а захват ТП - уже война, в отличие от обстрела, который можно списать на ошибку или на самодеятельность военных - то единственный возможный ответ Земли - уничтожение ТП и нанесение максимального ущерба врагу. Не исключено что там "кузькина мать" в N-ой степени заложена. А как иначе то Совет надеялся предотвратить нападение ТМ в случае войны? Про военный флот и оборону Солнечной системы у Ефремова вроде ничего нет, не исключено что их нет вообще - длительный период мира.

Вся эта схема прекрасно и у нас сработает ...

  VIR писал:

Где же окей, раз летели в одно место а попали аж в другое время?

^^^ Однако в Солнечной системе все планеты как бы колонизировали, проблемы у них только с межзвездными перелетами на высокой скорости ...

[Петруха]

Эта...

Моя сильна извиняется...

А упоминавшиеся "Геометры" - это про что?

[Серая Зона]

  Цитата

А упоминавшиеся "Геометры" - это про что?

Довольно специфический взгляд на Мир Полдня в романе Лукьяненко "звёзды - холодные игрушки".

[Серая Зона]

Извиняюсь, но мою-то за что? Она, имхо, достаточно подробно проработана, встретила отклик у форумчан, а что зафлудили подобными - так я не виноватый.