"Темное пламя" попадает не туда.

[wizard]

У Ефремова, видимо, и как врождённая модель поведения, инстинктивная потребность

Вообще отсутствие семьи признак НЕ ЧЕловеческого, а роевого общества насекомых.

похоже.

[Тень Дуба]

>По-моему, автор идеи захвата ТП "спецназом ФСБ" расшифровывает ТП в смысле тоже популярном, но отличном от того, в каком понимают это сокращение все прочие...

По-моему он просто троллит...

Идёт поток речекряков безо всякой аргументации, но с нарастающим уровнем понтов и гомкости...

==========

"Я гыр, я гыр, я багыр!"

(Первод с ба урук: "Я крут, я крут, я супер крут!").

>Вообще отсутствие семьи признак НЕ ЧЕловеческого, а роевого общества насекомых.

Ага, собак например.

Коллега, а вы не пытались сперва думать, а потом постить? Ну хоть чуть?

[asdetr]

Да ну? И как же они уживались в Кольце? Где все такие непохожие, кто с хвостом, кто в перьях?

Какие же они непохожие? Неужели важно - кто с хвостом, кто с перьями, когда все они - коммунисты?

Да и по ходу "ЧБ" они только и делают, что ищут этот самый компромисс. Может, мы слово это как-то разно понимаем?

Возможно и по-разному. В "ЧБ" они "точно знают", чего хотят тормансиане и упорно, не взирая ни на что, этого добиваются. Единственно - испытывают сомнения, в целесообразности тех или иных средств.

вы не поняли. "Разумный эгоизм" - термин Чернышевского, из "Что делать". Сколь угодно не бывает, отличается от просто эгоизма как электрический стул от просто стула...

Отлично понял, коллега. "Разумный" эгоизм от "неразумного" отличается только количеством просчитываемых ходов и принимаемых в рассмотрение параметров. Соответственно, "разумность" эгоизма - параметр вполне количественный.

Это если по Чернышевскому.

Конечно. "Пользу" вообще редко когда бывает можно установить.

...

Зато очевидно следует, что ОТСУТСТВИЕ операции пошло бы пациенту в гроб.

Нет никаких свидетельств, что операция отсрочила переселение пациента в гроб. ;)

[wizard]

УФФ...

Я в общем-то специалист, поэтому если говорю что звездолет на земле в тех граничных условиях захватить можно, то в общем как бы предмет понимаю.

Это сложно ТОЛЬКО для неспециалиста, и то если Вы внимательно прочитаете текст Ефремова то найдете дыры в системе обеспечения безопасности ТП.

Справочно%

описываю ситуацию. год 95.

пятиэтажка в обычном российском городе) которой живут люди.

В 3-к. квартире находятся заложник и 4 вооруженных бандита.

Известно что там же в хате около 20 кг взрывчатки и стволы.

местонахождение конкретное заложника и бандитов в квартире неизвестно.

входная заминирована.

Требуется войти БЕЗ ШУМА и тихо всех взять.

жертв не должно быть.

времени на разработку и выполнение 3 часа.

взять на выходе не получится без стрельбы.

Взяли в квартире.

скрыть

");document.close();Такие операции делает не один человек и планирует тоже.

еще раз не знаете вопроса не пишите.

[wizard]

Ага, собак например.

МАТЧАСТЬ

[Magnum]

ААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это просто праздник какой-то!!!!!!!!!!!!!!!

АХТУНГ, в теме Специально Обученные Профессионалы (ТМ) !!!

[Canis Dirus]

Кстати, идея о сообщении принципов работы, схем и чертежей системы подключения к ВК довольно интересная, я бы тут сделал похитрее, каждой стране сообщил часть схемыи сказал бы, что за выполнение получите кучку полезных девайсов(Африканцам - лекарство от СПИДа, КНР и иже с ним - способ производства дешевой и полезной пищи в огромных количествах), а если не сделают, то предупредить, что все остальные согласились и уже получили необходимые инструкции и первые партии халявы. Правда надо будет обдумать как предупредить ситуацию, в котрой несколько особо сильных конкурентов отбирают у "малышей" и халяву и схемы.

В лучшем случае получим нечто вроде Broken Dreams со всеми "прелестями", вроде нарастающего разрыва между первым и третьим миром ("When I was born, my father barely made enough money for us to survive, and the average American made 30 times his salary. When I fathered my first child, I made just enough money to afford a nice flat in the city, and the average American made 75 times my salary. Now that my son is a father, I own a house and live a very comfortable, healthy life, and the average American makes over 200 times my salary. I can't tell whether I'm a success or a total, abject failure."). Так что я бы не удивился тому, что экипаж Тёмного Пламени вообще не будет передавать каких-либо технологий, за полной бессмысленностью.

>Ключевое слово "припрёт", а тут предлагают добровольно и с песней.

А вас никогда не припирали "добровольно и с песней"??? Где противоречие?

Так ведь тут никто не припирает, просто какие-то khreny s bugra предлагают электорату перестать тратить Народные Ресурсы пересесть с личного автомобиля на автобусы и электрички. И это ведь будет касаться не только транспорта, а все нынешней копроэкономики когда главное побыстрее выкинуть продукт на рынок, а то что оно сдохнет через год никого не волнует, новых наклепают.

Вот и я обо что. Если происходит нечто, не поддающееся/не предусмотренное для самоконтроля - система допускает сбой, поскольку внешнего контроля нет. Любые проверки ничего не имеют с внешним контролем деятельности людей. Это просто разные вещи.

Просто там контроль устроен иначе. Если у нас раздувают штаты КГБ, заодно на всякий случай создавая ГРУ, МВД, АБВГД и ПДРСУ, то у Ефремова просто учат людей самоарестовываться.

[ss2user]

>У них в случае с ТП как бы добычу отнимают, попробуйте у ласкового ручного хишника отнять, увидите как он изменится smile.gif...

Коллега, Вы, видимо, теоретизируете - а я - собачник с 17-ти летним стажем.

^^^^ Ну собака как бы не хищник, инстинкт убит отбором, попробуйте у кота пойманого воробья отнять, без перчаток знаете себе дороже получится.

>Ну показуху не нас в России изобрели однако...

Отношение моих немецких коллег к личному транспорту не так чтобы принципиально отличается от отношения героев Ефремова. Это - реал. Съездите, посмотрите...

^^^^ Был я там, правда не по своей воле, видел, не спорю, но немцы всегда бережливостью славились, в отличие от Техаса например, где "все большое".

[wizard]

Да ладно МАгнум.....

в принципе мне как бы индифферентно....

я ж так....из вредности...

я ЧБ читал , а намедни решил еще раз перечитать.

Пир духа просто.

чегой-то все тут так серьезно , тута и меня проняло....

извиняюсь....

больше не буду.

[thrary]

Так ведь тут никто не припирает, просто какие-то khreny s bugra предлагают электорату перестать тратить Народные Ресурсы пересесть с личного автомобиля на автобусы и электрички.

Голландцы массово рассекают на велосипедах. И с учётом скорости кругообращения велосипедов они вполне общественный транспорт.

«А зачем приобретать дорогой? Все точно также на следующий день украдут»

[wizard]

у Ефремова просто учат людей самоарестовываться.

В избранное

[ss2user]

делает не один человек и планирует тоже.

еще раз не знаете вопроса не пишите.

Для планирования как минимум необходимы исходные данные, в вашем случае были известны:

1.План квартиры - они все у нас типовые.

2.Количество и вооружение противников.

3.Намерения последних.

Скорее и еше что-то было известно.

В случае с ТП Вы будете знать только:

1.Местонахождение этой штуки.

2.Габаритные размеры этой штуки.

Как тут можно что-то спланировать мне непонятно ...

Ефремов на мелочах внимание не заостряет, да и по вводной Вы Ефремова не читали - нет его, это реал а не фантастика , а вот хозяева ТП о методах работы спецслужб могут иметь представление, например порывшись в своих архивах, ну или из перехвата ТВ.

[wizard]

Она же села...

Следовательно мы имеем внешний вид в ракурсах, известны как минимум вход и шлюзы выпуска зондов, места антенн и прочее

далее спецслужба под любым предлогом добьется входа в корабль, съемка не обязательна.

По памяти много чего нарисовать можно..

внешний вид гостей известен, примерные физические характеристики понятны, т.о. внутрення конструкция по принципам уяснена.

возможности машинок сопровождения выяснить просто...

ну и так далее....

опыт против упоенных своей мощью морализаторов....

ну-ну.

[Canis Dirus]

В избранное

У нас, кстати, тоже. Просто IRL это получается хреново, вот и приходится держать дяденьку милиционера, и приставлять к нему дяденьку из УСБ.

[Тень Дуба]

>В "ЧБ" они "точно знают", чего хотят тормансиане и упорно, не взирая ни на что, этого добиваются. Единственно - испытывают сомнения, в целесообразности тех или иных средств.

Так это и есть компромисс, этим он отличается от сдачи позиций. Я хочу пройтись по Гонолулу в разумные сроки, товарищ хочет посмотреть кораблики - мы ОБА добиваемся своего. И - да, не любыми средствами и не любой ценой.

Отдельный вопрос - всегда ли возможен компромисс, но поиск его - налицо.

>Отлично понял, коллега. "Разумный" эгоизм от "неразумного" отличается только количеством просчитываемых ходов и принимаемых в рассмотрение параметров. wink.gif Соответственно, "разумность" эгоизма - параметр вполне количественный.

Это если по Чернышевскому. wink.gif

В таком случае Вы должны признать, что общество Ефремова - общество разумных эгоистов высокого уровня разумности Когда количество просчитываемых ходов перешло в качество

>Нет никаких свидетельств, что операция отсрочила переселение пациента в гроб. wink.gif

100% свидетельств. Так их и опять же - не бывает и в обычной медицине. Однако ж людей лечат, и люди лечатся. Не люди - тоже...

А не 100% свидетельства - есть (хотя вообще инфу нам сообщили нарочито минимальную и трактовать её можно всяко, особенно если не воспринимать важные для Ефремова "аргументы красоты", а пользоваться только голым рацио.).

Мы как минимум знаем, что

а) пациент всё ещё жив спустя срок, которого мог и не пережить, экстраполируя дооперационное развитие;

б) пациент субъективно неплохо себя чувствует - у него есть силы и желание не только на выживание, но и на творчество (причём удачное, эстетически талантливое);

в) мы знаем, что пациент изменил своё поведение в сторону, которую наша медицина считает "правильным образом жизни". Бросил курить и подал документы в техникум

Имхо, это позволяет в довольно высокой (более 50%) вероятностью считать, что у него улучшение. По крайней мере временное (не факт, что не потребуется ещё операций, процедур и лечебной физкультуры).

==============

Вдогонку: забыл ещё один "симптом" -

г) мы знаем, что пациент заметно окреп физически. (Техника, экономика...). Сообщение приято от станции на Луне - то есть они вернулись в космос. Хотя бы ближний.

[Сталкер]

Так что я бы не удивился тому, что экипаж Тёмного Пламени вообще не будет передавать каких-либо технологий, за полной бессмысленностью.

На самом деле, информация от Великого кольца - это своеобразный ящик Пандоры. Вы получите не совсем то, что непосредственно желаете. Это далеко не технология, но и предупреждения вроде Зирды или Торманса, это предметные примеры, что можно делать и чего - нельзя. Вы, конечно, можете все это игнорировать, но тогда просто пеняйте на себя. Самое интересное, что сначала Вы сможете получить для себя только куски чьих-то давних бесед, и без ключей все равно не поймете, что к чему или поймете мало. Но зато получите представление о культурах, которые неизмеримо выше на лестнице развития, об универсальных для всех разумных существ проблемах и способах их решений - в качестве фона. И только построив у себя передатчик, вы сможете уже осмысленно подключиться к диалогу, ответить на Приглашение. Но для Вас все начнут с азов. И знания Вы будете получать порциями. И скорее всего Вам будут устраивать некие интеллектуальные проверки на зрелость. Вам не дадут сразу технологию ЗПЛ или портативную бомбочку, они понимают, что Вы еще недалеко ушли от обезьяны и гранату Вам в руки не дадут. Зато дадут много других полезных вещей, который помогут Вам понять свое место во вселенной, осознать, какие ошибки Вы сделали и которые рискуете сделать, помочь, подать руку. Так что расчет верный.

у Ефремова просто учат людей самоарестовываться.

У Ефремова учат именно умению контролировать себя, свои эмоции и свою сексуальность. Это отнюдь не означает подавлять в себе все человеческое.

[Тень Дуба]

>Следовательно мы имеем внешний вид в ракурсах, известны как минимум вход и шлюзы выпуска зондов, места антенн и прочее

Вот точно так же же рассуждал тот малайский пират, о котором я писал выше в теме*, а Вы вроде как успели забыть, что странно для профи­™, но для тролля - напротив.

==========

* - Ну, который "поймал" в засаду английскую канонерку.

[Тень Дуба]

Кстати, попытка штурма спецназом на Тормансе была. Думает, их профи были слабее наших?

[ss2user]

Следовательно мы имеем внешний вид в ракурсах, известны как минимум вход и шлюзы выпуска зондов,

^^^ Ах да забыл, ОДИН вход известен и все, насчет остального можно только гадать.

места антенн и прочее

^^^ Тоже гадательно , не факт, что вообще есть.

далее спецслужба под любым предлогом добьется входа в корабль, съемка не обязательна.

^^^ Ага, спецслужба какого-то племени находящегося на уровне каменного века пытается пробратся скажем на причаливший к их островку авианосец, примерно так. В лучшем случае только в камбуз и пустят, что объедками подкормились.

внешний вид гостей известен, примерные физические характеристики понятны, т.о. внутрення конструкция по принципам уяснена.

^^^ ???? Господа дипломаты что с ними кулачные бои устраивали? Откуда известно количество гостей? Вариант что выходят скажем так послы, а военные внутри сидят, в голову не приходит? Наконец кто Вас внутрь пустит? ТВ гости наше смотрят, так что по морде лица легко отличат руководителей государств и их ближайших помошников от прочих, на меньшем уровне вопросы просто решаются через средства связи.

возможности машинок сопровождения выяснить просто...

^^^ Кто даст? Да и вопрос будет, насчет разновидностей этих машинок

опыт против упоенных своей мощью морализаторов....

^^^ Ну а это даже не смешно, у нас вон террористов годами ловят, США никак с Беней Ладеном и компанией разобратся не могут, а тут собрались одной левой положить противника находящегося на более высоком уровне развития?

[Magnum]

Не обращаюсь ни к кому лично, дабы не переходить на личности. Имеющий глаза сам себя узнает.

Блин, может действительно ПРОЧИТАЕТЕ книгу, прежде чем вообще в этой теме появляться и пустопорожний флейм разводить?

Поскольку термины "ИКП" и "ДПА" вам ничего не скажут (вы же книгу не читали), объясняю очень простыми словами: у них там детектор лжи и машинка для чтения мыслей стоят. Ни один шпицназовец или шпион с враждебными намерениями на десять километров к звездолету не подойдет.

П.С. Я чувствую себя юным и восторженным фанатом на каком-нибудь форуме "Звездные Войны". Сидим, обсуждаем ТТХ шагоходов и лазерных мечей, никого не трогаем. И вдруг появляется отряд троллей и начинает выдавать перлы типа "да фигня ваши шагоходы, их один СУ-27 ракетой завалит".

Так и хочется ответить: "Че, самый умный? Долго думал, чтоб такое ляпнуть? И зачем? Какое отношение имеет твой СУ-27 к Звездным Войнам?"

Вот написал это и подумал - а не оскорбляет ли меня и прочих читавших книгу коллег сравнение с юными и восторженными фанатами?

Нет, не оскорбляет. Уж лучше быть юным и восторженным, чем старым, унылым и, как бы это помягче, совсем не остроумным.

Да еще и гиперлектиком.

[wizard]

Вы роман то читали?

Ага, спецслужба какого-то племени находящегося на уровне каменного века пытается пробратся скажем на причаливший к их островку авианосец, примерно так. В лучшем случае только в камбуз и пустят, что объедками подкормились.

[Vasilisk]

А кстати, не завести ли отдельную ветку про разные модели коммунизма в отечественной и зарубежной НФ? Начиная... ну, скажем, с Чернышевского и заканчивая современными, вроде Аргонова. В зарубежной их поменьше, но скажем общество "Обездоленного" Ле Гуин вполне можно к коммунистическим отнести. С очень характерными признаками, вроде борьбы с эгоизмом у детсадовцев.

У всех этих обществ есть схожие признаки, которые с помощью коллег можно выделить. В то же время, у них есть отличия, связанные не только с уровнем развития науки и техники, но и с принципиальными социальными установками и институтами. Стоит оно того, чтобы копать в этом направлении или нет?

Заодно, неплохо бы классифицировать НЕкоммунистические модели будущего. В том числе и коллективистские, в той или иной степени, вроде общества Star Trek'а

Пока что я вижу только один критерий "коммунистичности" - отсутствие в социуме как базовой модели семьи из более чем одного поколения и преобладающая коллективная форма воспитания детей. Ну и отсутствие частной собственности на средства производства, хотя по факту граждане Полдня таковую имеют либо могут иметь...

[Magnum]

Заодно, неплохо бы классифицировать НЕкоммунистические модели будущего. В том числе и коллективистские, в той или иной степени, вроде общества Star Trek'а

Как раз Стар Трек многие считают коммунистическим будущим. У них интернационализм, русский с негром и японцем - братья навек, и деньги вроде отменили. Осталось только ромуланских и клингонских фашистов раздолбать!

[Canis Dirus]

У Ефремова учат именно умению контролировать себя, свои эмоции и свою сексуальность. Это отнюдь не означает подавлять в себе все человеческое.

Так, в общем-то, это и будет восприниматься современным человеком как "самоарестовывание" (ЕМНИП где-то в книге было подобное про первоначальное восприятие землян тормансианами).

Поскольку термины "ИКП" и "ДПА" вам ничего не скажут (вы же книгу не читали), объясняю очень простыми словами: у них там детектор лжи и машинка для чтения мыслей стоят. Ни один шпицназовец или шпион с враждебными намерениями на десять километров к звездолету не подойдет.

Вообще-то на звездолёте они не нужны, потому как земляне времён ЭВР сами себе ИКП и ДПА. А приборчики делали для тормансианского подполья.

П.С. Я чувствую себя юным и восторженным фанатом на каком-нибудь форуме "Звездные Войны". Сидим, обсуждаем ТТХ шагоходов и лазерных мечей, никого не трогаем. И вдруг появляется отряд троллей и начинает выдавать перлы типа "да фигня ваши шагоходы, их один СУ-27 ракетой завалит".

Если тема называется "Генерал Вирс штурмует Москву" то такие заявления неизбежны.

[ss2user]

Вы роман то читали?

Читал, да там нет персоналок, интернета и т.д. годы не те. Но у нас по вводной этого романа нет - это реал, соответственно те товарищи, планирующие против ТП силовую акцию ничего о ТП и о его уязвимостях не знают. По имеющейся у них информации как раз и получается папуасы/авианосец.