"Темное пламя" попадает не туда.

[Gudleifr]

...

А глубокий сакральный смысл участия в дисуссии, если ни романа, ни ответов других не читать, в чем заключается?

[Gudleifr]

Скоро Ваших афонаризмов на томик наскребем. Наверное, Вы и то, что сами пишете, не читаете?

Давайте, действительно, прервемся на некоторое время.

[Gudleifr]

to Сеня

Прошу прощения, что перебил с какой-то мимолетной мыслью. Потер.

А метафизику сюда приплести трудно. Либо мы предаем это произведение анафеме, либо ищем способ (на пути в прекрасное далеко) отбросить костыль веры (да, наверное, даже не религиозности а самой веры, заменив эти модели в мозгу чем-то другим), не порушив души человека. Критиковать великое произведения с позиции "веровал бы, написал лучше", бессмысленно.

P.S. Я не ерничаю, а предлагаю рассматривать только те идеи, из которых можно вывести хоть какой-то позитив. В этом смысле, даже идея о штурме корабля пришельцев кажется более привлекательной, чем констатация того, что книга соответствует или противоречит нашим убеждениям.

[Сталкер]

Коллега VIR, я вышел из дискуссии, но остаюсь в ней как модератор. И у меня складывается стойкое впечатление, что Вы элементарно троллите. Если не хотите санкций (вплоть до), измените свое поведение в теме.

[Aturan]

Например, через несколько десятков лет мы прилетаем на Марс и находим там Звездолет без экипажа. Допутим, нам до технологий Звездолета несколько сот лет. Сократит ли эта находка этот временной интервал?

<{POST_SNAPBACK}>

Ф. Карсак "Бегство Земли". Там на Марсе нашли звездолет, который как раз на несколько сот лет превосходил тогдашних землян с 46хх историей. Так вроде освоили частично машину времени...

Хм...

А ведь то человечество довольно близко к людям ЧБ, только физика мира другая несколько. Вот только в обществе у них правда 2 класса/касты/прослойки было.... А всем остальным вроде похожи.

[Magnum]

Коллега VIR, вы же республиканец!

Так почему вы ведете себя как настоящий большевик-ленинец, который Пастернака не читал, но осуждает? :rolleyes:

[Vasilisk]

комунары, отвергнувшие Бога летят на ТЁМНОМ пламени, пламени тьмы, ада

еще один, не читавший, но осуждающий... В книге вообще-то сказано, почему пламя именно тёмное и откуда этот образ взят.

[Сеня]

еще один, не читавший, но осуждающий... В книге вообще-то сказано, почему пламя именно тёмное и откуда этот образ взят

читал. читал-особенно понравился эпизод как землянка динамила правителя планеты.Вопрос-не откуда название у пришельцев, а почему оно возникло у Ефремова.

[wizard]

Ситуация такова: в мире Великого Кольца корабль "Темное Пламя" отправляется в экспедицию на давным-давно колонизированую землянами планету Торманс. Корабль - один из первых Звездолетов Прямого Луча, т.е. может мгновенно перемещатся от одной точки вселенной к другой, но на деле большую часть времени занимает подготовка к прыжку(емнип, в тексте было что-то вроде 2-х месяцев). Но во время прыжка что-то пошло не так, возможно вмешались ИЛМ, и корабль вместо того, чтобы отправится на Торманс совершил прыжок во времени на 3000 лет назад (т.е. в наши дни) оставаясь на том же месте(всплыл в реальность посередине между Землей и Луной). На Земле дата была - 12.09.2010.

Что собственно будет дальше?

я так понимаю что данный пост и определяет тему для обсуждения.

и поэтому имеют право быть любые точки зрения, а не только как ловчее сделать КУ перед ФР три раза или один.

[Vasilisk]

Вопрос-не откуда название у пришельцев, а почему оно возникло у Ефремова.

У каких пришельцев? Если Вы про землян, то у них ровно оттуда же, откуда у автора.

[Звёзды Светят]

Тоже интересная тема - ТП попал не в наше время, а в Элладу. (Элладу Ефремов любил...) И Фай Родис с Таис Афинской рассуждают о смысле жизни, попутно прогрессируя землян...

[Vasilisk]

Тоже интересная тема - ТП попал не в наше время, а в Элладу. (Элладу Ефремов любил...) И Фай Родис с Таис Афинской рассуждают о смысле жизни, попутно прогрессируя землян...

Если в Элладу какой она описана Ефремовым, то да, будет прогрессорство. А если в историческую Древнюю Грецию, боюсь будет разрыв шаблона у экипажа ТП, с непредсказуемыми последствиями.

[Vasilisk]

Как хотите, а мне бы хотелось посмотреть, как люди из мира Ефремова отнесутся к нашей культуре. Например, современным музыкальным направлениям. Мне почему-то кажется, что некоторые вещи в стиле хэви-метал им бы понравились. Или к японскому хентаю в его особо извращенных вариантах.

[wizard]

ли к японскому хентаю в его особо извращенных вариантах.

всё-таки жара.

[Элиас]

Как хотите, а мне бы хотелось посмотреть, как люди из мира Ефремова отнесутся к нашей культуре. Например, современным музыкальным направлениям. Мне почему-то кажется, что некоторые вещи в стиле хэви-метал им бы понравились. Или к японскому хентаю в его особо извращенных вариантах.

Коллега vasilisk вы так шутите? Нет, конечно кое-что из хентая им наверняка придётся по вкусу. Но то, что вы называете особо извращённым вряд ли.

А что касается хэви-метала, то, по моему он (или что-то подобное) на Тормансе был и землне не сильно впечатлились.

[Canis Dirus]

Боюсь ошибится, но признание высшей ценностью Вселенной человечества как в книге ведёт к признанию оной ценностью каждого отдельного человека. Те в конце концов десоциализации людей, крайнему индивидуализму. В результате-культу животного начала-мегакайфа.

Сеня, пишите лучше про то, почему разумные скунсы не могут построить капитализм. Так у вас смешнее получается. И (фрагмент текста опушен) начните же наконец учить матчасть:

В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд — два-три часа на общее благо — человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию.

Эти представления возникли из отвращения к тяжёлому и вынужденному труду древности.

Скоро люди поняли, что труд — счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врождённым способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся — вот что нужно человеку.

Нелёгкая сама по себе задача здесь, на планете почти с тройной земной тяжестью, превращалась в дело, требовавшее высокой инженерной изобретательности. Но люди эпохи Кольца не боялись трудных умственных задач, а радовались им.

— Мне хотелось бы получить трудную и продолжительную работу, — начал Дар Ветер, — связанную с физическим трудом: например, антарктические рудники.

— Там всё занято, — в тоне говорившего сквозило огорчение, — занято и на месторождениях Венеры, Марса, даже Меркурия. Вы знаете, что туда, где труднее, охотнее стремится молодёжь.

— Да, но я уже не могу себя причислить к этой хорошей категории… Но что есть сейчас? Мне нужно немедленно.

А чем жить, преодолевая, борясь с жизнью и одновременно радуясь ей? За счет машины? Какая же это жизнь? Чтоб стать матерью, я должна по сложению быть амфорой мыслящей жизни, иначе я искалечу ребенка. Чтобы вынести нагрузку трудных дел, ибо только в них живешь полно, мы должны быть сильными, особенно наши мужчины.

– Как бы не так! Знаешь ли ты, чем зарабатывается право на длительную жизнь? Придумывают, как заставить людей подчиняться, как сделать еду из всякой дряни, как заставить женщин рожать больше детей для Четырех. Ищут законы, оправдывающие беззакония «змееносцев», хвалят, лгут, добиваясь повышения.

– Так они хотят идти на более трудную работу?

[Относящийся]

Короче раз спорь о том как ТП попал к нам зашел в тупик переходим к варианту "ТП попал во вселенную Вархаммера-40000."

Итак, в результате очередной пертурбации Тамаса, наш многострадальный ЗПЛ выскочил не в прошлое, а в будущее. В мрачный мир далёкого будущего, где есть место только войне. Ага.

Чтобы предотвратить срачи на тему "набежит Инквизиция, сожжёт" или "набежит Космодесант, расстреляет" - даю несколько уточняющих вводных.

1) Мир Вархаммера не является какой-то там альтернативной вселенной. Это ИХ СОБСТВЕННОЕ БУДУЩЕЕ. Просто "кольценосцы" родом из М-4 (если я с хронологией не напутал), а попали в М-41.

2) "Тёмное Пламя" является одним из первых варп-звездолётов. Его исчезновение можно было бы найти в исторических хрониках, если бы не Тёмная Эра Технологий.

3) Вир Норин является латентным носителем Гена Навигатора.

4) ЭВК и последовавшая за ней ЭВР во многом являются экспериментом Императора, тайно жившего на Земле в М-4.

5) Базы данных "Тёмного Пламени" среди прочего хранят полный набор Стандартных Шаблонных Конструкций.

6) Тау до сих пор принимают передачи Великого Кольца и во многом следуют его принципам, хотя и с "подгонкой под местную специфику".

7) Человек ЭВР обладает физической силой и выносливостью среднего Космодесантника (без силовой брони), а также чувствительностью, реакцией и пси-силой среднего эльдара.

Лёгкий скафандр ЭВР по прочности соответствует силовой броне Космодесантника (но без сервоприводов).

9) Силовые поля "Тёмного Пламени" и девятиножек - более продвинутая версия пустотного щита.

10) "Тёмное Пламя" не было расстреляно обороной Терры. Вот не было и всё. Считайте это Силой Персика или ещё чем. Вводная такая. УЖЕ не расстреляно.

11) Более того, пришельцам удалось заручиться поддержкой парочки Лордов Терры и получить разрешение на высадку. Разумеется, не на саму Терру, и не на Марс (это был бы уже слишком большой персик) но на другие планеты Сегментума Солар.

А теперь внимание, вопрос! Смогут ли пришельцы хоть что-то сделать в условиях инферно размером с Галактику?

Вернее даже не так. Что бы вы стали делать на их месте? С учётом принципов и ценностей Великого Кольца?

В качестве поправки предлагаю переместить ТП не в Солнечную а на орбиту Ультрамара. Даешь встречу ФР с Уриэлем Вентресом. Но и первый вариант хорош...

Специально указываю на тот факт что я читал и ТА и СЗ и ЧБ. Более того они у меня на полке стоят.

[Magnum]

Хотел сказать что-то по теме, но я вижу, тут попкорн подвезли.

летят на ТЁМНОМ пламени, пламени тьмы, ада.Тьма кромешная и огонь неутихающий.

Автор адский сатана! :blush2:

[Крысолов]

1) Мир Вархаммера не является какой-то там альтернативной вселенной. Это ИХ СОБСТВЕННОЕ БУДУЩЕЕ. Просто "кольценосцы" родом из М-4 (если я с хронологией не напутал), а попали в М-41.

Черт! Оригинальнейшая трактовка, оригинальнейшая!!!

Вернее даже не так. Что бы вы стали делать на их месте? С учётом принципов и ценностей Великого Кольца?

Немедленно самоубиться во славу Бога-Императора. Но они скорее всего улетят к Тау, изменники.

[Vasilisk]

"Дара Ветера, вообще не интересует, будет ли опыт поставлен прямо сейчас или через сто лет. Он предлагает подождать, а за это время прикинуть все прямые и косвенные риски и вычислить распределение вероятностей отдаленных последствий."

Так что вряд ли в нештатной и совершенно непредвиденной ситуации экипаж примет решение прямо сейчас вступить в контакт и тем более заниматься каким-то прогрессорством. Им спешить некуда. Даже воспроизводство самого экипажа они вполне могут обеспечить без привлечения земных ресурсов. Так что - база где-нибудь на Плутоне, тщательное наблюдение за Землей, связь с ВК и передача туда информации о случившемся, просчет вариантов и их последствий... Правнуки Фай Родис может быть и встретятся с поумневшими к тому времени землянами, а до того ждать, наблюдать, накапливать знания.

[Серая Зона]

Vasilisk, в чём-то вы правы. Правда, люди Эры Кольца, как мне кажется, намного сдержаннее и осторожнее, чем их наследники из ЭВР.

Вдобавок не совсем понятно, что изменится через пару столетий...

[Gudleifr]

Возвращаясь к теме. Заметил интересную подробность (Соколиный Глаз, блин). Ефремов постоянно пишет о потере огромного количества исторических материалов о нашем времени. Например, очень тяжело дается расшифровка имен, "неизвестный поэт", Русский Сокол, Эрф Роом... Однако, герои очень любят цитировать русские песни (с мелодией) и стихи... Не означает ли это, что на каком-то, близком нам этапе, письменные документы, вообще практически исчезли? Остались только звуковый (и видео?) ряды? Лема не трогать! Скорее, речь идет о выходе письменной речи из обихода - иконки, тьюбы, плэйеры, диктофоны?

а потому что без цели нет движения.

Повторяетесь. Пример движения без цели - эволюция.

Нас сейчас будут убивать за флуд.

[asdetr]

Так что вряд ли в нештатной и совершенно непредвиденной ситуации экипаж примет решение прямо сейчас вступить в контакт и тем более заниматься каким-то прогрессорством. Им спешить некуда. Даже воспроизводство самого экипажа они вполне могут обеспечить без привлечения земных ресурсов. Так что - база где-нибудь на Плутоне, тщательное наблюдение за Землей, связь с ВК и передача туда информации о случившемся, просчет вариантов и их последствий... Правнуки Фай Родис может быть и встретятся с поумневшими к тому времени землянами, а до того ждать, наблюдать, накапливать знания.

Тут вот какое дело... Экипаж ТП обладает очень важным ресурсом - ЗПЛ и научно-технической базой для его создания. Насколько известно, сверхсветовые перемещения до опыта Рен Боза не были доступны никому. Также известно, что в "настоящее время" (в любоймомент времени ) существуют Цивилизации Кольца, которые могут воспринять и воспроизвести ЗПЛ (во всех смыслах - могут, технически и морально). По-большому счету экипаж ТП не имеет права не передать свои уникальные знания этим культурам - по опять-таки очевидным причинам.

Соответственно вопрос - могут ли "кольценосцы" отыскать "действующие" цивилизации Великого Кольца самостоятельно? А при помощи Земли? В случае положительного ответа на первый вопрос и/или отрицательного - на второй, "кольценосцы" на контакт с Землей не пойдут. (Они действительно будут очень долго изучать обстановку, приериваться и прилаживаться). А вот если помощь Земли будет важна для немедленного контакта экипажа с Кольцом - скорее, наоборот, постараются организовать "целевой проект".

Извините за самоцитирование.

[Canis Dirus]

Соответственно вопрос - могут ли "кольценосцы" отыскать "действующие" цивилизации Великого Кольца самостоятельно?

Это зависит от информации которая в книгах не указана:

1) Известны ли ефремовской земле (и, соответственно, экипажу ТП) планетные системы с цивилизациями вошедшие в ВК ещё в наше время? (В принципе ВК существует как бы не десятки тысячелетий: "обратились к обитателям Большого Магелланова Облака — единственно близкой к нам внегалактической системы звёзд, о которой известно, что там есть мыслящие миры, способные сноситься по Кольцу с нашей галактикой.").

2) Каковы возможности аппаратуры звездолёта? Во время действия ТА земные звездолёты могли передавать сообщения на расстоянии нескольких световых лет, земные передачи (не для Великого Кольца) Тантра ловила как бы не в районе облака Оорта ("Торопясь, как во время аварии, электронные инженеры и механики вновь, после тринадцати лет, устанавливали в центральном посту и в библиотеке экраны ТВФ земных передач. Звездолёт вошёл в зону, в которой становился возможен приём рассеянных атмосферой радиоволн мировой сети Земли." "В конце концов настала минута, которую с таким нетерпением ждали Ингрид Дитра и Кэй Бэр, как, впрочем, и все без исключения члены экспедиции. «Тантра» начала замедлять субсветовую скорость полёта и миновала ледяной пояс Солнечной системы, приближаясь к станции звездолётов на Тритоне.").

[Звёзды Светят]

Если в Элладу какой она описана Ефремовым, то да, будет прогрессорство. А если в историческую Древнюю Грецию, боюсь будет разрыв шаблона у экипажа ТП, с непредсказуемыми последствиями.

А вот это Интересно. Что историческое прошлое оказывается вовсе не таким, каком его представляли себе люди будущего. Также как и наоборот.

В Случае с попаданием ТП в наше время разве не так же?!...

Уж неужели у них там такие уж точные знания о специфике нашего времени?!... А что с нашими приключится, когда узнают, что за мир грядёт в будущем?!...