Ранее изобретение Т-34

[СЕЖ]

А что-то другое. Есть у нас танки БТ - быстроходный танк, есть ОТ - огнеметный танк, а ТТ - нет. (не Токарев - Тула, а тяжелый танк). Альтернативный ТТ-1, появился так - отказались от всяких многобашенных проектов типа Т-35. Танк весом около 30 тонн и вооружение пушка в 45-76 мм. До 1938 г. ( а может и раньше в Испании), ТТ-1 и ТТ-2 не особенно привлекали внимания. Но после боев на озере Хасан, к ним проявили большой интерес. Успех ТТ-2 и ТТ-1 был в бою с японцами в 1939 г. Там где горели БТ и Т-26, ТТ шли вперед. Однвременно получены известия об немецких 88-мм пушках. Вывод - танк нужно сильно бронировать. К войне с Финляндией у РККА есть уже 200-300 ТТ, причем последние модификации выдерживают поподания 88-мм снарядов в лоб. По крайней мере 1-2.

[Гость]

Господа чтобы танк сыграл свою роль он должен был поступать на вооружение армии а не того что было в СССР в 30е годы.

Армия СССР рождалась в 1941-1943 годах. Мало иметь хороший танк надо ещё уметь им пользоватся . Вот немцы умели и получали результаты даже на чешском и французском старье.

[SiMor]

Господа чтобы танк сыграл свою роль он должен был поступать на вооружение армии а не того что было в СССР в 30е годы.

А почему на вооружение РККА в 30-е годы не может поступать однобашенный танк массой 25 т с орудием КТ-28, двигателем М-17Т и бронированием до 45 мм лоб 30 мм борт, 20 мм корма? (при экранировании лоб до 50-60мм, с увеличением массы до 30 т), скорость по шоссе до 45 (40) км/ч?

Всяко дешевле Т-28.

Главное - Сталин должен лет на 7-8 раньше сказать, что из танка нечего делать гипермаркет...

[Zheleziaka]

А почему на вооружение РККА в 30-е годы не может поступать однобашенный танк массой 25 т

Ибо много башен тогда казалось очень хорошей идеей. По опыту ПМВ. И прозрение - это боевой опыт конца 30-х.

[Paltus]

Ибо много башен тогда казалось очень хорошей идеей. По опыту ПМВ. И прозрение - это боевой опыт конца 30-х.

Как вариант - одна башня, но плюс дополнительная пушка в корпусе (В1, М3с, "Черчилль").

[SiMor]

Ибо много башен тогда казалось очень хорошей идеей. По опыту ПМВ. И прозрение - это боевой опыт конца 30-х.

Ну, собственно, мы видим это и у американцев в М2 среднем (правда, у него не башни, а спонсоны).

Однако же S35 уже был однобашенным, а Т-24, ТГ, проект ТА1 близки к однобашенным. Так что идея альтернативы Т-28 носилась в воздухе.

[SiMor]

Как вариант - одна башня, но плюс дополнительная пушка в корпусе (В1, М3с, "Черчилль").

А смысл, если мы уже можем поставить КТ-28 в башне?

На мой взгляд, у многобашенности ноги росли из дороговизны и нетехнологичности проектировавшихся тогда средних танков, т.е. недостаточное количество пытались компенсировать увеличением числа огневых точек, что заводило в тупик (многобашенный танк еще дороже, выпуск их еще меньше и т.п.)

[Paltus]

А смысл, если мы уже можем поставить КТ-28 в башне?

У КТ-28 с бронепробиваемостью швах. Так что нужна вдобавок ещё и длинная 45-мм. Логично установить её в башне, поскольку танки и броневики - более юркая цель, чем легкая полевая фортификация. К тому же это будет в логике того времени - способность вести мощный огонь в 2-х разных направлениях.

[SiMor]

У КТ-28 с бронепробиваемостью швах.

Тогда, ИМХО, надо вместо КТ создавать танковое орудие скажем, на базе трехдюймовки 1902/30 гг.

Или опережающе изобретать кумулятивный снаряд.

К тому же это будет в логике того времени - способность вести мощный огонь в 2-х разных направлениях.

Эта логика заканчивается в тот момент, когда человек становится командиром танка. Потому что управлять огнем и движением становится невозможно.

В Т-28 пулеметчики в башенках фактически сами по себе.

Еще такой интересный вариант.

В конце 20-х пытаются создать крейсерский танк, рожают Т-24, который больше тянет на роль среднего ТПП. По этой причине Т-24 бросают и хватаются за БТ, а решения Т-24 утилизуют в "Коммунаре" и "Коминтерне". Последний интересен тем, что для него создан аж 130-сильный дизель КИН, масса груженого около 13 т.

Отсюда напрашивается экономичный вариант средне-легкого ТПП:

Вес - 15 т.

Двигатель - КИМ 130 л.с.

Экипаж - 3 чел.

Вооружение 45-мм 20К, спаренный 7,62-мм пулемет, зенитный пулемет.

Длина корпуса - 5,5 м

Ширина - 2,5. м

Высота - 2,2 м

Бронирование лоб 35-45 мм борт 30-35 мм корма 20-25 мм днище/крыша 10-20, башня 35-65 мм

Скорость по шоссе 25 км/ч.

Компоновка классическая, броневая перегородка между МТО и боевым отделением.

Изменено 2 Feb 2011 пользователем SiMor

[Ostgott]

У КТ-28 с бронепробиваемостью швах.

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько, если не секрет, шрапнелью на удар?

[Paltus]

А сколько, если не секрет, шрапнелью на удар?

20-22 мм.

[Curioz]

Как вариант - одна башня, но плюс дополнительная пушка в корпусе

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторые проекты сверхтяжёлых КВ к тому и пришли. Но на средних танках да ещё в 1930-х такого ЕМНИП не приходило в голову... "Матильда", "Черчилль", В1бис и "Ли" всё же ближе к тяжёлым, чем к средним танкам, даже по меркам ВМВ.

Хотя это, в общем, логичнее, чем делать трехбашенный средний танк: сравните Т-28 и М3с.

[Vova7]

Коллеги, а в чем суть альтернативы? Ну бросим мы у границы тыщу других танков, вместо Т-34... что изменится в ходе войны?

[SiMor]

Коллеги, а в чем суть альтернативы? Ну бросим мы у границы тыщу других танков, вместо Т-34... что изменится в ходе войны?

В данном случае как раз не будем бросать у границы Т-34.

Берем для примера 15-т. машину с дизелем КИН.

Поскольку машина запускается в серию в первой половине 30-х и дальше модифицируется, она освоена войсками, ее могут эвакуировать с поля боя, ремонтировать и т.п. Дизель надежный. Это значит, что потери этой техники в основном будут боевые.

Проблемой же Т-34 была неосвоенность мащины экипажами перед войной, как следствие - частые выходы из строя. По Т-28 сказывалась изношенность и отсутствие запчастей. Кроме того, 25-тонные машины часто было нечем эвакуировать, а вот 16-т "Валентайны" как-то нормально эвакуировали.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем SiMor

[Ostgott]

20-22 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ли много было тех, у кого больше бронирование на тот период. К тому же "тапки с панками не воюют" (с)

Хотя это, в общем, логичнее, чем делать трехбашенный средний танк: сравните Т-28 и М3с.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот англичане, судя по ранним крейсерским, так не считали.

[Vova7]

В данном случае как раз не будем бросать у границы Т-34.

Берем для примера 15-т. машину с дизелем КИМ.

Поскольку машина запускается в серию в первой половине 30-х и дальше модифицируется, она освоена войсками, ее могут эвакуировать с поля боя, ремонтировать и т.п. Дизель надежный. Это значит, что потери этой техники в основном будут боевые.

Проблемой же Т-34 была неосвоенность мащины экипажами перед войной, как следствие - частые выходы из строя. По Т-28 сказывалась изношенность и отсутствие запчастей. Кроме того, 25-тонные машины часто было нечем эвакуировать, а вот 16-т "Валентайны" как-то нормально эвакуировали.

Ну вот так же не будут делать для 15тонных запчасти как не делались для БТ, так же не будет нормальных воздушных фильтров, так же не будет нормальнх КПП, так же начнем формировать 29 мехкорпусов без мотопехоты, автомобилей и артиллерии...

может и масштабы бросания будут и поменьше, но уж точно не в решающей исход компании степени.

[SiMor]

Ну вот так же не будут делать для 15тонных запчасти как не делались для БТ

Для БТ не делались в связи со снятием с производства, а для новых-то с чего не делать?

так же не будет нормальных воздушных фильтров,

Ну нет пустыни под Минском. Так что первый год напрягать не будет.

так же не будет нормальнх КПП

А это еще почему? КПП меньшей мощности освоены.

так же начнем формировать 29 мехкорпусов без мотопехоты, автомобилей и артиллерии...

Это вряд ли произойдет, т.к. 15-тонник это ТПП, а не крейсерский танк, и для глубокого боя не подходит.

[Paltus]

Так ли много было тех, у кого больше бронирование на тот период. К тому же "тапки с панками не воюют" (с)

Все неразведывательные французские начиная с D1.

[Mamay]

А может тему подрехтуем? Скажем, ранее изобретение Т-34М (А-43).

[SiMor]

Здесь опять получается, чтобы для того, чтобы спокойно возиться с Т-34М со всеми его наворотами, включая пожелание увеличить лобовую броню до 60 мм, мы должны что-то очень быстро пустить в серию еще до войны, и чтобы это не требовало доработок и проявило себя надежно в частях, даже за счет ухудшения части ТТХ.

[komo]

Единственый вариант, при разработке серий бт решили его удлинить и добать еще одну ось и увеличит вес до 16-18т (скажем чтоб вторая рация полезла и еще оди член экипажа в командирские машины или боекомплк увеличить в варианте вооружения автомотической пушкой 20-25мм калибра. Скорость паспортная упала по сравнению со стандартным бт-2\бт-5 км на 10, реальная оказалась не особо ниже. Ну и при переходе на бт-7 стали выпускать только удлиненые танки с 4 членом экипажа и увеличеном бк, а в 38-39г при отказе на бт-7м от колесного движетяля сделали более глубокую модернизацию, изменили форму носа, нарастили броню и чтоб удельное давление на грунт было поменьше ввели в комплект гусеницы пошире. Ну и как в реале двигатель на дизель заменили. Получилась машинка тон в 20 весом с лобовой броней в 30-37мм, бортовой в 20-15мм, башней в 30-45мм, в двух вариантах вооружения когда каждая 3-4 машина вместо 45 вооружена 3" окурком. Ну а т-34 от бт-7м отлишался бы только более широким корпусом и более крупной башней с пушкой помощьней.

[SiMor]

А смысл возиться с БТ?

Заведомо проигрываем из-за колесно-гусеничного хода. БТ свои ресурсы исчерпал еще при Тухачевском.

[Vova7]

Ну нет пустыни под Минском. Так что первый год напрягать не будет.

почему-то и без пустыни количество Т-34 вышедших из строя по этой причине было очень немалым.. подробной статистики быстро под рукой нет

Это вряд ли произойдет, т.к. 15-тонник это ТПП, а не крейсерский танк, и для глубокого боя не подходит.

Т-26 которые составляли значительную доли в этих самых корпусах даже уже на роль пехотникак не годились...

А это еще почему? КПП меньшей мощности освоены.

в БТ тоже с трансмиссией было не все гладко... и освоение новой для нового танка повлечет аналогичные реальности проблемы..

А может тему подрехтуем? Скажем, ранее изобретение Т-34М (А-43).

так куда раньше? без покупки "тройки" никто о командирской башенке и торсионах не думал.. и даже если выпустим вместо 2000 Т-34 тыщу Т-34М - мех.воды для них так же будут учиться на БТ(а иногда на Т-26 или Т-27), корпуса будут располагаться как попало, учения по взаимодействию ни на каких уровнях проводиться не будут и прочая и прочая и прочая. А просто заклепки обсуждать - это уже мильён раз всё перетёрто

Заведомо проигрываем из-за колесно-гусеничного хода. БТ свои ресурсы исчерпал еще при Тухачевском.

а Тухачевский здесь причем? смешанный ход БТ, как вам надеюсь известно, был вынужденной мерой, связанной с низким ресурсом гусениц.. как только научились делать нормальные траки сразу перешли на чисто гусеничный ход...

[SiMor]

почему-то и без пустыни количество Т-34 вышедших из строя по этой причине было очень немалым..

А "Коминтерны" по причине фильтров почему-то не выходили, а двигатель-то от них предполагается брать.

Т-26 которые составляли значительную доли в этих самых корпусах даже уже на роль пехотникак не годились...

Если не ошибаюсь, по мехкорпусам по крайней мере половина потерь были все же боевыми.

в БТ тоже с трансмиссией было не все гладко... и освоение новой для нового танка повлечет аналогичные реальности проблемы..

В БТ пошли проблемы с трансмиссией, когда танк приказали форсировать больше, чем это допускала трансмиссия.

Потом, какая она новая, если есть опыт проектирования трансмиссии "Коминтерна"? Кто заставляет повторять выявленные ошибки?

так куда раньше? без покупки "тройки" никто о командирской башенке и торсионах не думал.. и даже если выпустим вместо 2000 Т-34 тыщу Т-34М - мех.воды для них так же будут учиться на БТ(а иногда на Т-26 или Т-27), корпуса будут располагаться как попало, учения по взаимодействию ни на каких уровнях проводиться не будут и прочая и прочая и прочая.

Кстати, Валентайн тоже без башенки, и не особо напрягало...

А освоенность 15-тонников однозначно будет выше.

Тухачевский здесь причем? смешанный ход БТ, как вам надеюсь известно, был вынужденной мерой, связанной с низким ресурсом гусениц..

И так же известно, что вначале хотели купить не колесно-гусеничную машину, а T1E1 Cunningham. Который ну очень далек от БТ.

Меня терзают смутные сомнения, что купили то, что согласились продать, а потом задним числом обосновали.

Почему Халепский приводил довод, что Кристи "собираются строить поляки, и если они смогут раньше нас наладить производство Кристи..."?

Просто какие-то четыре танкиста и собака. Виккерс - "по имеющимся агентурным данным польское правительство ведет закупки... поляки в состоянии сделать уже к концу текущего года более 300 шт...", Кристи - "собираются строить поляки"...

Изменено 3 Feb 2011 пользователем SiMor

[Vova7]

Если не ошибаюсь, по мехкорпусам по крайней мере половина потерь были все же боевыми.

но и 50% небоевых потерь тоже перебор...

и повторю - новый танк не изменит отношения к подготовке экипажей, количеству автотранспорта, которое зависит от мобилизации и прочее.. Вот как на это все новый танк повлияет?

Меня терзают смутные сомнения, что купили то, что согласились продать, а потом задним числом обосновали.

проблема с траками не выдумана и вполне себе задокументирована..