Ранее изобретение Т-34

[E.tom]

Меня терзают смутные сомнения, что купили то, что согласились продать, а потом задним числом обосновали.

<{POST_SNAPBACK}>

У Свирина по траком хорошо объяснено, не продали нам технологию закалки пальцев свечным газом, да и сталь для траков мы долго не моги научится лить, тольк о к 36-му решили, разработали собственную технологию закалки токами СВЧ и получили сталь Готфрида.

Потом у нас не было фактически автопрома, если с 20-х годов Французы свои Рено FN возили на спец грузовиках, у тех же Англичан были в достаточных количествах тягачи, у нас полная Ж, нам даже танкетки не было на чем возить., так что все своим ходом.

Изменено 4 Feb 2011 пользователем E.tom

[SiMor]

но и 50% небоевых потерь тоже перебор...

1. Прекращение производства запчастей на снятую с производства бронетехнику.

2. Неосвоенность производством и экипажами новой.

Почему на этом фоне было мало потерь Коминтернов?

и повторю - новый танк не изменит отношения к подготовке экипажей, количеству автотранспорта, которое зависит от мобилизации и прочее.. Вот как на это все новый танк повлияет?

1. 15-тонник использует имеющиеся в частях средства эвакуации.

2. 15-тонник использует имеющиеся в частях двигатели и запчасти к ним.

3. 15-тонник использует уже освоенные не только производством, но и войсками решения.

4. Вождение 15-тонного тихоходного ТПП всяко проще вождения Т-34.

проблема с траками не выдумана и вполне себе задокументирована..

А Cunningham, который вначале хотели купить, ее решал?

Вообще, если смотреть на T1E1, то возникает мысль, что нацеливались купить что-то дешевое.

Далее: довольно странная реакция.

Допустим, потенциальный противник собирается купить 6-тонные танки с двумя пулеметами. Почему мы должны сразу же хвататься за производство таких же? Что наши пулеметы сделают против их? Почему мысль не пошла по простому и естественному способу - наращивать средства уничтожения танков? Тем более, что в результате снимаются с производства танки с пушечным вооружением, а вместо них начинается выпуск c пулеметным.

без покупки "тройки" никто о командирской башенке... не думал..

Изменено 4 Feb 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

У Свирина по траком хорошо объяснено,

Послушаем Свирина по тракам БТ.

"Траки, поставляемые с Краматорского завода плоть до конца 1933 г., быстро ломались, так как для их производства использовалась некондиционная сталь."

А если у нас проблемы с двигателями по тем же причинам некондиционности, будем ставить резервную паровую машину?

Кстати, о двигателях. Покупка танка Кристи также мотивировалась производством двигателей "Либерти". Но ведь как раз в это время эти двигатели снимают с производства в связи с переходом на Т-18 и далее на Т-26. Опять у Халепского нестыковка с реальностью.

И мы возвращаемся к вопросу, какое это имеет отношение к принятию решений о закупке, потому что де-факто ставка-то была сделана на чисто гусеничные машины.

Попытка закупить Виккерс 16-т - чисто гусеничный.

Виккерс 6-т - гусеничный.

Попытка закупить Т1Е1 - чисто гусеничный.

Закупка танкетки Карден Ллойд - чисто гусеничная.

Собственные разработки.

Моб танк Т-34 - чисто гусеничный.

Т-28 - чисто гусеничный.

И где, наконец, фигуры, которым до зарезу нужен колесно-гусеничный танк? Военным больше понравился Т-26, глава УММ констатирует "танк американца Кристи не соответствует требованиям системы танко-тракторно-автоброневооружения", директор ХЗТМ открыто называет БТ "вредительским", и даже сам Тухачевский спрашивает: "не совершаем ли мы ошибку, ставя этот танк в производство".

Кто на самом деле лоббировал колесно-гусеничный танк?

[Гренадер]

И где, наконец, фигуры, которым до зарезу нужен колесно-гусеничный танк? Военным больше понравился Т-26,

Вы ищете какую-то одну фигуру? Их (фигур) было очень много. И до того, как они увидели БТ, им Т-26 можно было сравнивать только с МС-1.

глава УММ констатирует "танк американца Кристи не соответствует требованиям системы танко-тракторно-автоброневооружения",

Потому, что в принятой ДО ЗНАКОМСТВА С "КРИСТИ" "системе ТТАБВ" ему места в самом деле не было

директор ХЗТМ открыто называет БТ "вредительским",

Не ерничайте. Директор ХПЗ до 1938 года почти все новые танки называл "вредительскими". А оказалось, что сам вредитель со стажем. Ни одного нового разработанного паровоза в крупной серии не освоено, ни одной своей бронетанковой разработки тоже. Шлепнули болезного и слава богу.

и даже сам Тухачевский спрашивает: "не совершаем ли мы ошибку, ставя этот танк в производство".

А Тухачевский сомневался по поводу всего, что сам продвигал "Не кажется ли вам, что мы предусмотрели выпуск недостаточного числа танков Т-27 на тек год?" "Не окажется ли это орудие устаревшим к моменту его освоения промышленностью?"

Кто на самом деле лоббировал колесно-гусеничный танк?

Тогда никаких лобби еще не было. Страна-то людской была, а не волчьей? как стала теперь. Тогда были Штаб РККА, ГВС и СТО (назывались они в разное время по разному, но суть от этого не меняется). Именно они при участии БТА им. Сталина принимали решение о производстве БТ на благо всей страны.

Благодаря работам над Т-28 (в меньшей степени) и БТ (в большей степени) страна не превратилась во вшивую танкосборочную Польшу, но стала танкостроительным СССР.

[SiMor]

Вы ищете какую-то одну фигуру? Их (фигур) было очень много. И до того, как они увидели БТ, им Т-26 можно было сравнивать только с МС-1.

В первом параде БТ участвовали с небоевыми потерями 30%. Что удручало даже на фоне МС-1.

Потому, что в принятой ДО ЗНАКОМСТВА С "КРИСТИ" "системе ТТАБВ" ему места в самом деле не было

Но эта система определяется тактикой применения бронетанковых войск. Тогда тем более вопрос: кому нужен такой танк?

Не ерничайте. Директор ХПЗ до 1938 года почти все новые танки называл "вредительскими". А оказалось, что сам вредитель со стажем. Ни одного нового разработанного паровоза в крупной серии не освоено, ни одной своей бронетанковой разработки тоже. Шлепнули болезного и слава богу.

А зачем ХЗТМ разрабатывать новые паровозы?

Зачем плодить деунификацию и создавать проблемы с ремонтом в депо?

Его задача - наращивать производство Эу и СО. Зачем ему еще что-то?

Т-24 шел ничуть не с большими проблемами, чем БТ. Плюс к тому 20 мм на Т-24 - это шаг вперед по сравнению с 13 мм на БТ-2. Модернизация Т-24 как раз и создавала более раннние возможности для создания ОБТ.

Прибавим к этому тракторо- и двигателестроение.

А Тухачевский сомневался по поводу всего, что сам продвигал "Не кажется ли вам, что мы предусмотрели выпуск недостаточного числа танков Т-27 на тек год?" "Не окажется ли это орудие устаревшим к моменту его освоения промышленностью?"

Может быть, но это опять-таки не довод в пользу его заинтересованности именно в БТ.

Тогда никаких лобби еще не было. Страна-то людской была, а не волчьей? как стала теперь.

У, это разве что в АИ.

Лоббирование и лоббисты существовали, просто потом это тщательно обходилось в исторических очерках.

Кстати, в открытой советской печати начала 30-х это и не скрывали, как и очень многое другое.

Благодаря работам над Т-28 (в меньшей степени) и БТ (в большей степени) страна не превратилась во вшивую танкосборочную Польшу, но стала танкостроительным СССР.

Страна не превратилась в танкосборочную Польшу благодаря наличию враждебного окружения.

Кстати, рядом с танкосборочной Польшей была танкостроительная Чехия.

[Гость]

Из ранних Т-34 создайте 10-12 мехкорпусов и сведите их в 3-4 танковые армии. Тогда толк будет.

[Mamay]

Из ранних Т-34 создайте 10-12 мехкорпусов и сведите их в 3-4 танковые армии. Тогда толк будет.

И уведите их где-нибудь за Москву. И учите их водить и стрелять и тогда в декабре 1941 года можно будет отбросить противника обратно до Днепра и Западной Двины.

[Гренадер]

Мог. Например вот такие:

С велосипедным приводом, или с мотором от мотоцикла ТИЗ? :D

[Гренадер]

В первом параде БТ участвовали с небоевыми потерями 30%. Что удручало даже на фоне МС-1.

А в первом параде МС-1 были только боевые потери?

Но эта система определяется тактикой применения бронетанковых войск. Тогда тем более вопрос: кому нужен такой танк?

Какой опыт БОЕВОГО применения бронетанковых войск был в СССР до июля 1929 г.? Вообще не напомните, когда в СССР появились бронетанковые войска?

А зачем ХЗТМ разрабатывать новые паровозы?

Я не знаю, что такое ХЗТМ. Я знаю, что такое в Харькове ХПЗ имени коминтерна, на котором и сторили там танки. И Т-12 и Т-24 и БТ иТ-35 и там же сделали Т-34. На Харьковском Паровозостроительном Заводе имени Коминтерна. Его основной продукцией были паровозы. По провозам и паровозному оборудованию (в том числе гидравлическому) в денежном эквиваленте он превышал танковое производство в 8 раз. Только в 1940-м году они стали соизмеримыми.

Зачем плодить деунификацию и создавать проблемы с ремонтом в депо?

Его задача - наращивать производство Эу и СО. Зачем ему еще что-то?

Ну да, весь мир имеет уже паровозы нового поколения, жружие меньше топлива и воды на единицу мощности, а он все продолжает клепать "Клетроны" 1890-х годов. Мудро, ничего не скажешь!

Т-24 шел ничуть не с большими проблемами, чем БТ. Плюс к тому 20 мм на Т-24 - это шаг вперед по сравнению с 13 мм на БТ-2. Модернизация Т-24 как раз и создавала более раннние возможности для создания ОБТ.

Прибавим к этому тракторо- и двигателестроение.

По очереди:

1. Т-24 с огромным напряжением ЗА ГОД выпустили 20 штук (а потом два года их доделывали). А сколько выпустили за год БТ?

2. 20-мм на Т-24 это гораздо хуже, чем 13-мм на БТ. бо на Т-24 8-мм броня не держала бронебойную пулю образца 1929 г., а на БТ 8-мм бронелисты уже держали ея Время то идет.

3. Т-24 не удалось модернизировать. И вам не удастся, так как он собирался по технологии первой мировой войны. Приклепывание бронелистов на каркас. А Т-26, БТ и т.д. уже имели несущий бронекорпус. Чтобы было понятно - удешевление и упрощение в десятки раз! А корпус - это больше половины затрат по танку.

3. Тракторостроением ХПЗ имени коминтерна не занимался. Трактора строил ХТЗ.

4. Двигателестроением ХПЗ начал занималться именно для обеспечения двигателем танка БТ

Может быть, но это опять-таки не довод в пользу его заинтересованности именно в БТ.

Это повод в его неза интересованности ЛЮБОЙ новой техникой.неупотреблении подобных доводов.

У, это разве что в АИ.

Лоббирование и лоббисты существовали, просто потом это тщательно обходилось в исторических очерках.

Кстати, в открытой советской печати начала 30-х это и не скрывали, как и очень многое другое.

Да не было лоббистов во времена Сталина. Вот после его смерти они повылезали из всех щелей. И вы все очень путаете СССР довоенный, военный и СССР послехрущевской эпохи

Страна не превратилась в танкосборочную Польшу благодаря наличию враждебного окружения.

Что оказалось благом для страны, так как все остальное время она деградировала и деградирует

Кстати, рядом с танкосборочной Польшей была танкостроительная Чехия.

Которая имела очень богатую историю оружейного производства и не покупала чужих разработок, но имела неплохую автомобильную, артиллерийскую, боеприпасную и тракторную промышленность. Чехия - была кузницей австро-венгрии с незапамятных времен :)

[SiMor]

А в первом параде МС-1 были только боевые потери?

Это который 30 танков в 1929 году? Если не ошибаюсь, вообще без потерь.

Какой опыт БОЕВОГО применения бронетанковых войск был в СССР до июля 1929 г.? Вообще не напомните, когда в СССР появились бронетанковые войска?

Бронетанковые части появились за два года до возникновения СССР, в 1920 году. Тогда же была принята и «Инструкция по боевому применению танков».

Я не знаю, что такое ХЗТМ. Я знаю, что такое в Харькове ХПЗ имени коминтерна, на котором и сторили там танки. И Т-12 и Т-24 и БТ иТ-35 и там же сделали Т-34. На Харьковском Паровозостроительном Заводе имени Коминтерна. Его основной продукцией были паровозы. По провозам и паровозному оборудованию (в том числе гидравлическому) в денежном эквиваленте он превышал танковое производство в 8 раз.

Это и есть ХЗТМ.

Ну да, весь мир имеет уже паровозы нового поколения, жружие меньше топлива и воды на единицу мощности, а он все продолжает клепать "Клетроны" 1890-х годов. Мудро, ничего не скажешь!

Ну, раз Вы сами затронули этот вопрос, будьте добры обосновать технически чем Эу и СО Вас не устраивают относительно зарубежных серийных аналогов. Учитывая особенности донецких углей, требуемые веса составов на большей части сети НКПС, необходимость работы при низких температурах, допустимые осевые нагрузки и прочие требования потребителя.

По очереди:<br>1. Т-24 с огромным напряжением ЗА ГОД выпустили 20 штук (а потом два года их доделывали). А сколько выпустили за год БТ?

За первый год (1931) не осилили и 6 танков. С огромным напряжением.

А на второй год... Вы в курсе, как с завода спихивали небоеспособные БТ? Под предлогом, что они стоят под дождем и приемку пройти не могут? Ну и кому нужно это количество? Это не танки, а металлолом.

2. 20-мм на Т-24 это гораздо хуже, чем 13-мм на БТ. бо на Т-24 8-мм броня не держала бронебойную пулю образца 1929 г., а на БТ 8-мм бронелисты уже держали ея

Вопрос, а при чем тут БТ?

Дело не в БТ, а в качестве поставляемой брони. Так что 20 мм на Т-24 против 13 мм на БТ однозначно лучше.

3. Т-24 не удалось модернизировать. И вам не удастся, так как он собирался по технологии первой мировой войны. Приклепывание бронелистов на каркас. А Т-26, БТ и т.д. уже имели несущий бронекорпус.

Применение несущего бронекорпуса определяется технологическими возможностями предприятия и при наличии таковых точно так же Т-26 переводятся на несущие бронекорпуса. А затем и на сварные.

3. Тракторостроением ХПЗ имени коминтерна не занимался. Трактора строил ХТЗ.

Это в АИ он не занимался, а в РИ выпускал гусеничные тракторы "Коммунар".

4. Двигателестроением ХПЗ начал занималться именно для обеспечения двигателем танка БТ

Для обеспечения двигателями выпускаемых танков.

Абсолютно без разницы, будет ли это БТ или что-то другое.

Это повод в его неза интересованности ЛЮБОЙ новой техникой.неупотреблении подобных доводов.

Но тогда кто же был заинтересован именно в БТ вместо модернизации Т-24?

Да не было лоббистов во времена Сталина.

Ну да, как же...

В начале 30-х были не только лоббисты на уровнях от заводов до наркоматов, но даже и дедовщина на заводах процветала. О чем при Хрущеве почему-то перестали вспоминать, в связи с изживанием оной.

Кстати, один из один из самых удачливых ведомственных лоббистов при Сталине был Каганович.

Что оказалось благом для страны, так как все остальное время она деградировала и деградирует

Полностью согласен.

Которая имела очень богатую историю оружейного производства и не покупала чужих разработок.

Покупала, чего уж там.

Например, лицензию на электровозы у Винтертура, которые потом продавала в СССР.

[Mamay]

Тогда никаких лобби еще не было. Страна-то людской была, а не волчьей? как стала теперь.

У вас мировоззрения строителя коммунизма. К сожалению не все люди такие.

[Mamay]

Которая имела очень богатую историю оружейного производства и не покупала чужих разработок

Ну истины ради, меняли таки

на водку

скрыть

Изменено 4 Feb 2011 пользователем Mamay

[Гренадер]

Это который 30 танков в 1929 году? Если не ошибаюсь, вообще без потерь.

Да это тот, на который 12 танков до Красной площади не добрались, а из них 5 даже не смогли доехать до Московского вокзала

Бронетанковые части появились за два года до возникновения СССР, в 1920 году. Тогда же была принята и «Инструкция по боевому применению танков».

Вы понятия не подменяйте. Бронетанковые войска появились в СССР в 1929 году, до того (в разные периоды) это были бронечасти и подразделения при пехоте, артиллерии, инженерных войсках.

Это и есть ХЗТМ.

Повторяю, это не ХЗТМ это ХПЗ имени Коминтерна.

Ну, раз Вы сами затронули этот вопрос, будьте добры обосновать технически чем Эу и СО Вас не устраивают относительно зарубежных серийных аналогов. Учитывая особенности донецких углей, требуемые веса составов на большей части сети НКПС, необходимость работы при низких температурах, допустимые осевые нагрузки и прочие требования потребителя.

Мнея устраивает все. Я знаю только, что при потребности СССР в 300 новых паровозов в год, ХПЗ давал не свыше 60. А после смены руководства начал давать 170. Если до того за 8 лет КБ ГХПЗ внедрило 4 новых изделия, то после за три года - 11.

За первый год (1931) не осилили и 6 танков. С огромным напряжением.

Первый год - это КАЛЕНДАРНЫЙ год СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА. В первый год, точнее с 5 мая 1931 года военные ПРИНЯЛИ согласно ЗАКАЗА УММ РККА №70900311 6 танков к 7 ноября 1931 г., ДЛЯ УЧАСТИЯ В ПАРАДАХ, но из-за непоступления комплектующих было ИЗГОТОВЛЕНО 3 танка, из которых один загорелся по причине образования трещины в аварийном двигателе. Вообще комплектующие были узким местом. Скажем, подшипниов к 1 января 1932 г. ГХПЗ отгрузил всего 7 комплектов, вместо положенных 50.

А на второй год... Вы в курсе, как с завода спихивали небоеспособные БТ?Под предлогом, что они стоят под дождем и приемку пройти не могут? Ну и кому нужно это количество? Это не танки, а металлолом.

Я не в курсе этого. Я в курсе того, что ВСЕ ТАНКИ БТ, выпускаемые с марта 1932 г. были не ограниченно годными, но полностью боевыми, и отвечавшими требованиям УММ. См книги. "Танки БТ", Желтов, Павловы, "Танки БТ-2, БТ-5", Колоимиец, Барятинский, "Танковая мощь СССР" Свирин.

Вопрос, а при чем тут БТ?

Дело не в БТ, а в качестве поставляемой брони. Так что 20 мм на Т-24 против 13 мм на БТ однозначно лучше.

А при том, что Мариупольский завод для БТ старался повторить броню, которая была поставлена на танки "Кристи" (ADSplat), Ижорский для Т-26 повторял броню "Виккерса" (STAplat). На Т-24 стояла "морская броня", которую мариупольский завод с 19 века ковал для щитов морских артиллерийских орудий.

Применение несущего бронекорпуса определяется технологическими возможностями предприятия и при наличии таковых точно так же Т-26 переводятся на несущие бронекорпуса. А затем и на сварные.

Так простите, как вы будете модернизировать танк, если весь его корпус теперь изготавливается иначе? Т-26 НЕ ПЕРЕВОДИТСЯ на несущий бронекорпус. Он с самого начала делается таковым.

Это в АИ он не занимался, а в РИ выпускал гусеничные тракторы "Коммунар".

Пусть будет так. Но "коммунар" принимался в серию не как трактор, а как тягач. И выпуском его ведал не наркомсельхоз, а наркомоборонпром. То, что "коммунары" в виду быстрого устарения пошли в нархоз, не делает их полноценными тракторами.

Для обеспечения двигателями выпускаемых танков.

Абсолютно без разницы, будет ли это БТ или что-то другое.

Да есть разница. Потому, что для БТ они начали ремонтировать М-5, снимаемые с самолетов.

Но тогда кто же был заинтересован именно в БТ вместо модернизации Т-24?

Вся наша великая страна.

Ну да, как же... В начале 30-х были не только лоббисты на уровнях от заводов до наркоматов, но даже и дедовщина на заводах процветала. О чем при Хрущеве почему-то перестали вспоминать, в связи с изживанием оной.

Кстати, один из один из самых удачливых ведомственных лоббистов при Сталине был Каганович.

А доказать? Что именно Каганович лоббировал? Метро? Некому было при Сталине лоббированием заниматься. Вот при Хрущеве - милости просим лобби и родились, а вот при Сталине не было никаких корней для лоббистов. Один тогда хозяин был.

Покупала, чего уж там.

Например, лицензию на электровозы у Винтертура, которые потом продавала в СССР.

Этого я не знаю, хотя предполагаю, что это было уже сильно после войны, когда этап военнотехнической самостоятельности Чехии завершился. Но зато я четко знаю, что все разработки в военной сфере чехия и чехословакия (до влезания под крыло "большого брата") делала под себя сама. Что всегда было правильно.

[Гренадер]

У вас мировоззрения строителя коммунизма. К сожалению не все люди такие.

Вы правы. Я коммунист и горжусь тем. что строил коммунизм. Тем, что остальной мир с нами именно тогда считался.

Ну истины ради, меняли таки

[SiMor]

Вы понятия не подменяйте. Бронетанковые войска появились в СССР в 1929 году, до того (в разные периоды) это были бронечасти и подразделения при пехоте, артиллерии, инженерных войсках.

Какая разница? Вопрос о том, что была тактика применения танков, и под нее и определялся типаж бронетехники. И БТ туда не влезал.

Мнея устраивает все. Я знаю только, что при потребности СССР в 300 новых паровозов в год, ХПЗ давал не свыше 60. А после смены руководства начал давать 170.

"Что это, Бэрримор?" (с)

Рост выпуска паровозов на ХПЗ перевалил за 60 в 1927 году, еще до индустриализации, и до смены директора. Просто паровозы из воздуха не делают, в стране надо еще стали выпустить для этих паровозов.

Если до того за 8 лет КБ ГХПЗ внедрило 4 новых изделия, то после за три года - 11.

Опять-таки: когда? До первых пятилеток? А кто до первых пятилеток закажет новые изделия. на какие шиши?

Первый год - это КАЛЕНДАРНЫЙ год СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА.

И у Т-24 он календарный.

Я не в курсе этого. Я в курсе того, что ВСЕ ТАНКИ БТ, выпускаемые с марта 1932 г. были не ограниченно годными, но полностью боевыми, и отвечавшими требованиям УММ.

"В марте – апреле 1932 г. первые БТ были наконец приняты представителем заказчика, и началось их освоение в войсках. Одними из первых освоили БТ танкисты мехбригады им. Калиновского. Но отзывы оттуда не радовали. По числу поломок танк не имел себе равных. Усугубляло положение также то, что первые БТ поступали в части без вооружения."

Свирин, "Броня крепка: История советского танка 1919-1937".

На фиг рни нужны войскам, эти сотни коробок??? На таран с ними идти?

А при том, что Мариупольский завод для БТ старался повторить броню, которая была поставлена на танки "Кристи" (ADSplat), Ижорский для Т-26 повторял броню "Виккерса" (STAplat).

А что, от того, что броня стояла на Кристи, она от этого имела какие-то особенные свойства?

Или просто надо было ноу-хау выкрасть?

Еще раз - если есть броня, без разницы, на что ее ставить.

Так простите, как вы будете модернизировать танк, если весь его корпус теперь изготавливается иначе?

Элементарно!

Как американцы свой Стюарт с заклепок на сварку переводили.

Пусть будет так. Но "коммунар" принимался в серию не как трактор, а как тягач.

И в народом хозяйстве он тоже работал. А не только, как тягач.

И выпуском его ведал не наркомсельхоз, а наркомоборонпром.

Ну, в свете того, что было в МРП, это вообще такие мелочи...

Да есть разница. Потому, что для БТ они начали ремонтировать М-5, снимаемые с самолетов.

Великолепный источник поставок

Вся наша великая страна.

Нет, моя великая страна не Халепский.

А доказать? Что именно Каганович лоббировал? Метро?

Железные дороги.

Уровни зарплат, к примеру, вложения в социальную сферу. Довольно престижная при нем работа на ж.д. считалась.

Этого я не знаю, хотя предполагаю, что это было уже сильно после войны, когда этап военнотехнической самостоятельности Чехии завершился.

Хрущев не заставлял их этого делать. Это их собственная инициатива. Причем для себя (вопрос поставок в СССР потом возник).

А почему на чешском тепловозе ЧМЭ3 дизель по конструкции так был похож на дизель тепловозов Болдуина 40-х годов? :(

[Гренадер]

Какая разница? Вопрос о том, что была тактика применения танков, и под нее и определялся типаж бронетехники. И БТ туда не влезал.

Разница большая. Одно дело - вспомогательные железки, другое самостоятельный род войск. И разве в России/СССР была тактика применения танков до ноября 1929-го? Не поделитесь откровением, какая? Вот про необходимость применения БТ такие откровения были и не одно. Это были работы Калиновского и Триандафилова аккурат датированные 1926-1931.

Рост выпуска паровозов на ХПЗ перевалил за 60 в 1927 году, еще до индустриализации, и до смены директора. Просто паровозы из воздуха не делают, в стране надо еще стали выпустить для этих паровозов.

Вы меня простите, но я по-моему подчеркивал, что речь про выпуск паровозов новых типов, а не выпуск паровозов вообще.

Опять-таки: когда? До первых пятилеток? А кто до первых пятилеток закажет новые изделия. на какие шиши?

До 1937 и начиная с 1938.

И у Т-24 он календарный.

По плану УММ на 193031 гг. ГХПЗ планировался выпуск 200 танков Т-24, но уже в 1930 г. план был отменен, так как стоимость одного танка "превышала все возможные пределы". Даже в серии она достигала 600 тыс руб без вооружения. Причем это имеются в виду золотые рубли.

"В марте – апреле 1932 г. первые БТ были наконец приняты представителем заказчика, и началось их освоение в войсках. Одними из первых освоили БТ танкисты мехбригады им. Калиновского. Но отзывы оттуда не радовали. По числу поломок танк не имел себе равных. Усугубляло положение также то, что первые БТ поступали в части без вооружения."

Свирин, "Броня крепка: История советского танка 1919-1937".

На фиг рни нужны войскам, эти сотни коробок??? На таран с ними идти?

А теперь не обобщайте частности, а приведите статистику. Я вам в ответ дам такое письмо: "В мехбригаде в настоящее время имеются 18 танков БТ-2, из них 10 с пулеметным вооружением выпуска весны 1932 г... Танки интенсивно эксплуатируются для подготовки и переподготовки водителей и механиков-водителей. Танки зарекомендовали себя, как надежные и простые в эксплоатации и ремонте машины... Считаю решение о передаче их на заводы для утилизации преждевременным... Кондрусев, ноября 1939 г."

А что, от того, что броня стояла на Кристи, она от этого имела какие-то особенные свойства?

Или просто надо было ноу-хау выкрасть?

Еще раз - если есть броня, без разницы, на что ее ставить.

Так не было ее без Кристи-то

Элементарно!

Как американцы свой Стюарт с заклепок на сварку переводили.

Стюарт имел несущий корпус, хоть и на заклепках. А тут сборка на каркасе против несущего корпуса.

И в народом хозяйстве он тоже работал. А не только, как тягач.

У нас в народном хозястве много что работало из армии переданное.

Ну, в свете того, что было в МРП, это вообще такие мелочи...

Я подозреваю, что тут вы тоже судите поверхностно.

Великолепный источник поставок

Другого-то не было. Для сотни БТ-2 "Либерти" купили в америке, остальное, в том числе и все БТ-5 получили снятые с самолетов отлетавшие свое моторы, прошедшие капремонт.

Нет, моя великая страна не Халепский.

Моя тоже, но Халепский был сыном моей страны.

Железные дороги.

Уровни зарплат, к примеру, вложения в социальную сферу. Довольно престижная при нем работа на ж.д. считалась.

А после него не так было? А еще работа в трансмаше, танкпроме, авиапроме, атоммаше, судпроме, горной промышленности, на севере престижной считалась. Лучше других оплачивался труд энергетиков, истопников и так далее и тому подобное. Это далеко не лоббирование, но попытка пиннуть Кагановича

Хрущев не заставлял их этого делать. Это их собственная инициатива. Причем для себя (вопрос поставок в СССР потом возник).

Не пойму о чем вы? Хрущев заставлял чехов? Это ему нахрен не надо было.

Но при Хрущеве предсовнархоза был маленьким царем на своей земле. И именно ему стало выгодно своих продвигать, так как они его лично подкармливали и продвигали.

А почему на чешском тепловозе ЧМЭ3 дизель по конструкции так был похож на дизель тепловозов Болдуина 40-х годов?

Думаю, что по определению.

[Mamay]

Вы правы. Я коммунист и горжусь тем. что строил коммунизм.

Обидно, что плодами вашего (и отчасти моего) строительства воспользовалось небольшая группка людей, которые тоже имели партбилеты.

Тем, что остальной мир с нами именно тогда считался.

Я думаю, что термин боялся будет лучше отражать царившее на западе отношение к нашей стране.

Во-первых, это не покупка лицензии, а покупка уже изготовленных и прошедших ремонт бомбардировщиков в условиях угрозы нападения немцев. Во-вторых, это МЫ У НИХ ДОКУМЕНТАЦИЮ на 7-2 приобрели.

Не знаю, у Широкорада читал, что за документацию на 7-2 чехи просили дорого, а денег у нас не было, тогда и приняли решение менять лицензию не лицензию, а стволы на самолеты.

По поводу лоббирование. Было и приличное паскудство. Яковлев став зам наркома тащил свои проекты, Микоян пользуясь опорой брата часть Поликарповского КБ вместе с проектом себе прихватил. Грабин себе поляну утаптывал, пользуясь лояльностью вождя. Да много чего было. Даже в войну когда казалось бы все должны как одни сплотиться такие вещи делали диву даешься.

Но при Хрущеве предсовнархоза был маленьким царем на своей земле. И именно ему стало выгодно своих продвигать, так как они его лично подкармливали и продвигали.

Это как раз не плохо, не все же в Москву вывозить все блага. Единственный период в истории СССР, когда на местах стали жить лучше, чем в Москве. Что само по себе очень не плохо для страны в целом.

Изменено 4 Feb 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Разница большая. Одно дело - вспомогательные железки, другое самостоятельный род войск. И разве в России/СССР была тактика применения танков до ноября 1929-го? Не поделитесь откровением, какая? Вот про необходимость применения БТ такие откровения были и не одно. Это были работы Калиновского и Триандафилова аккурат датированные 1926-1931.

Напомню, что Халепский встречается с Кристи уже после принятия полевого устава РККА 1929 г.

Напомню также, что именно Т-24 предназначался к применению в качестве маневренного танка, для чего было выставлено требование увеличенного запаса хода.

Вы меня простите, но я по-моему подчеркивал, что речь про <b>выпуск паровозов новых типов</b>, а не выпуск паровозов вообще.

Не прощу, потому что паровозы Эу и СО одни из самых совершенных машин в мировой истории паровозостроения и их продолжали выпускать после войны и до 90-х хранили на базах запаса на случай войны. И вот так походя бросаться ярлыками в адрес того, что составило основу колонн Особого резерва НКПС, не надо. Этим машинам памятники ставить надо.

До 1937 и начиная с 1938.

Что до 1937?

В 1928-1937 гг объем выпуска на ХПЗ составлял 140-340 машин в год! Это лидеры отрасли!

Со17 ХПЗ освоил первым в отрасли!

По плану УММ на 193031 гг. ГХПЗ планировался выпуск 200 танков Т-24, но уже в 1930 г. план был отменен, так как стоимость одного танка "превышала все возможные пределы". Даже в серии она достигала 600 тыс руб без вооружения. Причем это имеются в виду золотые рубли.

Ну это же любой танк в опытной серии стоит дикие суммы!

И В-2 и Т-34 вначале обходились черт знает во что. Опытный танк Гроте вылез в полтора миллиона. Это все равно как сейчас стали сравнивать по стоимости первые В-2 и М-17Т. Но отехнологичиванием Т-24 почти не занимались, потому что собирались ставить на поток концепт Гроте, который был еще более сырым, чем жестянка от Кристи.

А теперь не обобщайте частности, а приведите статистику. Я вам в ответ дам такое письмо: "В мехбригаде в настоящее время имеются 18 танков БТ-2, из них 10 с пулеметным вооружением выпуска весны 1932 г... Танки интенсивно эксплуатируются для подготовки и переподготовки водителей и механиков-водителей. Танки зарекомендовали себя, как надежные и простые в эксплоатации и ремонте машины... Считаю решение о передаче их на заводы для утилизации преждевременным... Кондрусев, ноября 1939 г."

Ну и какое отношение имеют учебные машины (которые за 7 лет было время доукомплектовать) к массовому выпуску небоеспособной продукции?

Так не было ее без Кристи-то

При чем тут Кристи???

Вы хотите сказать, что если не закупить Кристи, можно бронзовыми топорами воевать? :D

Стюарт имел несущий корпус, хоть и на заклепках. А тут сборка на каркасе против несущего корпуса.

И все отличие в необходимости более точной обработки бронелистов и соответствующем станочном парке, и Кристи здесь тоже ни при чем.

У нас в народном хозястве много что работало из армии переданное.

Вы о чем?

Вы обвиняли директора ХПЗ, что он-такой-сякой, инновациями-нанотехнологиями не занимался. А когда оказалось, что выпускал трактора, Вы перевели разговор, на то, куда их распределяли. Это директор ХПЗ из распределял, что ли?

Другого-то не было.

Для чего не было?

Если отказаться от этой дурной идеи комбинированного хода, то для танка дальнего действия хватит 300 л.с. , а для ТПП - 130-150. Помните, что у немцев стояло?

Моя тоже, но Халепский был сыном моей страны.

Так вот, такое впечатление, что Кристи - это просто удачная возможность отрапортовать для Халепского. Американец, и танк поставить обещает, и сам приехать в Союз, и чуть ли не даром работать. А то что "танк" - сырой концепт, нигде и никак не проверенный, Халепского не беспокоило. "Отчизна требует героев... "(с)

А после него не так было?

А сейчас оттуда все бегут.

А еще работа в трансмаше, танкпроме, авиапроме, атоммаше, судпроме, горной промышленности, на севере престижной считалась.

Насчет трансмаша (и части судпрома) не надо, авиапром и атоммаш - это тоже лоббисты.

В шахте? Почетный силикоз? Ну-ну...

На Севере - тоже интересно, кто работу на Севере престижной считал. Мысленным взором вижу очереди желающих попасть на воркутинские шахты.

Лучше других оплачивался труд энергетиков, истопников и так далее и тому подобное.

Да не очень он тогда оплачивался. Вот машинист в 30-е - это да, это почти Цекало.

Но при Хрущеве предсовнархоза был маленьким царем на своей земле.

А при чем тут покупка Шкодой разработок у Винтертура и предсовнархоза? :)

Изменено 5 Feb 2011 пользователем SiMor

[Гренадер]

Обидно, что плодами вашего (и отчасти моего) строительства воспользовалось небольшая группка людей, которые тоже имели партбилеты.

На обиженных воду возят. В любой стране, находящейся в обороне, есть пятая колонна. А у ее могут быть и партбилеты и комсомольские и всякие еще.

Я думаю, что термин боялся будет лучше отражать царившее на западе отношение к нашей стране.

"Боятся, значит уважают". - (с) дреаняя истина.

Не знаю, у Широкорада читал, что за документацию на 7-2 чехи просили дорого, а денег у нас не было, тогда и приняли решение менять лицензию не лицензию, а стволы на самолеты.

Откуда вывод, что лицензию на СБ чехи у нас не покупали.

По поводу лоббирование. Было и приличное паскудство. Яковлев став зам наркома тащил свои проекты, Микоян пользуясь опорой брата часть Поликарповского КБ вместе с проектом себе прихватил. Грабин себе поляну утаптывал, пользуясь лояльностью вождя. Да много чего было. Даже в войну когда казалось бы все должны как одни сплотиться такие вещи делали диву даешься.

Лоббизм' (то же что и "лоббирование") – институт политической системы, представляющий собой процесс по продвижению интересов частных лиц, корпоративных структур (а также представляющих их профессиональных лоббистских фирм и общественных организаций) в органах государственной власти, с целью добиться принятия выгодного для них политического решения. (с) "Профессиональный словарь лоббистской деятельности (составитель П.А. Толстых) // Центр по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, Москва, 2009."

Прошу разъяснений.

Это как раз не плохо, не все же в Москву вывозить все блага. Единственный период в истории СССР, когда на местах стали жить лучше, чем в Москве. Что само по себе очень не плохо для страны в целом.

Давайте загибать пальцы. С приходом к власти Хрущева:

1. Колхозник в среднем потерял в денежном выражении своего труда в 6-8 раз, но это в колхозах.

2. Приблизительно 35% колхозов были закрыты и преобразованы в совхозы, где за свой труд крестьянин начал получать фиксированную зарплату.

3. Ликвидированы личные подсобные хозяйства крестьян.

4. Введены нормы выработки, что привело в среднем к падению зарплаты рабочих а 1,5-2 раза (с 1900 до 1100-800 рублей по стране)

5. Ликвидирована система централизованных МТС. Если прежде автомобили, тракторы и комбайны перемещались в ходе посевной или сбора урожая вслед за весной(осенью), что вело к интенсивному задействованию техники в течение 8-9 месяцев в году, то с введением транспортно-ремонтных служб в совхозах потребовалось учетверить машинно-тракторный парк, в семь-восемь раз увеличить кадры ремонтников? а техника интенсивно задействовалась теперь только 2,5-3 месяца в году, а децентрализация ремонтов потребовала резкого увеличения запчастей, интерумента и т.д. и нарушения контроля за их расходом.

6. Произошла ликвидация "неперспективных" деревень, что привело к резкому оттоку жителей из деревни в город.

7. Увеличилось в 15 раз потребление водки и в 18 раз количество тяжких уголовных преступлений.

8. Началось применение военной силы против жителей

9. Началась закупка хлеба за рубежом не только в "голодные годы", но и всегда

10. Началось десятилетие гонений на верующих, каковых не было с 1939 по 1955 гг и которые только в 1965-м были приостановлены.

11. Был подорван авторитет армии, когда войска вместо боевой подготовки начали втирать очки и красит заборы и т.д. и т.п.

При желании можно пройтись по всем элементам "хрущевской реформы и убедиться, что все они вели в трубу, в то самое болото, от которого мы ушли в 1927 и в которое пришли сегодня.

Если при Сталине жили неплохо не только в Москве, то при Хрущеве жить где угодно еще стало просто нельзя. Так что вы смотрите на деяния Хрущева с позиций "демократического запада", который с 1985 по сей день продолжает очернять те страницы нашей истории, за которые нам можно гордиться.

[SiMor]

Лоббизм' (то же что и "лоббирование") – институт политической системы, представляющий собой процесс по продвижению интересов частных лиц, корпоративных структур (а также представляющих их профессиональных лоббистских фирм и общественных организаций) в органах государственной власти, с целью добиться принятия выгодного для них политического решения. (с) "Профессиональный словарь лоббистской деятельности (составитель П.А. Толстых) // Центр по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, Москва, 2009.

Это определение не совсем корректно.

Правильно с юридической точки зрения надо писать "процесс по созданию необоснованного благоприятствования интересам отдельных физических и юридических лиц".

К коим относятся интресы должностных лиц, предприятий, учреждений, ведомств в СССР.

К тому же надо учесть то, что в СССР не было такого строгого разграничения государственного управления и хозяйственной деятельности. Т.е., к примеру, наркомат - одновременно орган государственного и хозяйственного управления.

Изменено 5 Feb 2011 пользователем SiMor

[Гренадер]

Напомню, что Халепский встречается с Кристи уже после принятия полевого устава РККА 1929 г.

Напомню также, что именно Т-24 предназначался к применению в качестве маневренного танка, для чего было выставлено требование увеличенного запаса хода.

Только вот цену Т-24 не смогли довести до приемлемых границ. И потому отказались от Т-24, а вместо них пустили БТ, которые, начиная с 1933 (БТ-5) были по основным параметрам аналогичны Т-24, а по чене в 6-7 раз дешевле

Не прощу, потому что паровозы Эу и СО одни из самых совершенных машин в мировой истории паровозостроения и их продолжали выпускать после войны и до 90-х хранили на базах запаса на случай войны. И вот так походя бросаться ярлыками в адрес того, что составило основу колонн Особого резерва НКПС, не надо. Этим машинам памятники ставить надо.

Да ставьте, кто мешает-то? Я вам повторяю, что (пишу заглавными, чтобы вы прочитали) ДО 1937 ГОДА ПАРОВОЗОВ НОВЫХ ТИПОВ ХПЗ ВЫПУСКАЛ КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.

Что до 1937?

В 1928-1937 гг объем выпуска на ХПЗ составлял 140-340 машин в год! Это лидеры отрасли!

Со17 ХПЗ освоил первым в отрасли!

1. С этим никто не спорит.

2. утроения выпуска паровозов нового типа до 1937 г. не произошло, хотя в планах было осуществить в 1933-1935.

Ну это же любой танк в опытной серии стоит дикие суммы!

И В-2 и Т-34 вначале обходились черт знает во что. Опытный танк Гроте вылез в полтора миллиона. Это все равно как сейчас стали сравнивать по стоимости первые В-2 и М-17Т. Но отехнологичиванием Т-24 почти не занимались, потому что собирались ставить на поток концепт Гроте, который был еще более сырым, чем жестянка от Кристи.

Так 25 танков Т-24 производились по серийной технологии. И значительное снижение цены можно было осуществить только переводом на несущий корпус, а это сделать = спроектировать новый танк

Ну и какое отношение имеют учебные машины (которые за 7 лет было время доукомплектовать) к массовому выпуску небоеспособной продукции?

Цифры хотелось бы в подкрепление вашего тезиса. Цифры такие

Год. Выпущено танков. Списано танков, как небоеспособных.

При чем тут Кристи???

Вы хотите сказать, что если не закупить Кристи, можно бронзовыми топорами воевать? :D

Да, я хочу сказать, что ежели бы не купили Кристи, то неоткуда было бы взять соотвествующие броневые листы для исследований и повторения. Тоже самое с Виккерсом.

И все отличие в необходимости более точной обработки бронелистов и соответствующем станочном парке, и Кристи здесь тоже ни при чем.

Еще раз. Это принципиально иная технология. Все равно, что пытаться в 1930-е повторить "жигули", не имея ничего. Ни чертежей, ни карт техпроцесса.

Вы о чем?

Вы обвиняли директора ХПЗ, что он-такой-сякой, инновациями-нанотехнологиями не занимался. А когда оказалось, что выпускал трактора, Вы перевели разговор, на то, куда их распределяли. Это директор ХПЗ из распределял, что ли?

Я о том, что директор ХПЗ хотел себе (заводу) спокойной жизни. и то, что вы приводите его слова для очернения Кристи (идеи которого даже англичане себе переняли), выглядит мягко говоря смешно.

Про инновации-нанотехнологии при мне попрошу не ругаться. А липерализм приравниваю к гомосесуализму.

Для чего не было?

Если отказаться от этой дурной идеи комбинированного хода, то для танка дальнего действия хватит 300 л.с. , а для ТПП - 130-150. Помните, что у немцев стояло?

То есть вы кроме идеи комбинированного хода в БТ ничего больше не видите? И скажите. где взять эти 300 л.с. и 130-150 л.с.?

Так вот, такое впечатление, что Кристи - это просто удачная возможность отрапортовать для Халепского. Американец, и танк поставить обещает, и сам приехать в Союз, и чуть ли не даром работать. А то что "танк" - сырой концепт, нигде и никак не проверенный, Халепского не беспокоило. "Отчизна требует героев... "(с)

Это ваше личное впечатление, которое вряд ли соотвествует истине.

А сейчас оттуда все бегут.

А сейчас здесь все просто мрут на фоне того, что избранные за счет недр набивают мошну.

Насчет трансмаша (и части судпрома) не надо, авиапром и атоммаш - это тоже лоббисты.

В шахте? Почетный силикоз? Ну-ну...

На Севере - тоже интересно, кто работу на Севере престижной считал. Мысленным взором вижу очереди желающих попасть на воркутинские шахты.

Вы сначала познакомьтесь с понятием. которе смело используете где угодно.

А при чем тут покупка Шкодой разработок у Винтертура и предсовнархоза?

Думаю, что ни при чем. А должно быть при чем-то?

[Гренадер]

Это определение не совсем корректно.

Правильно с юридической точки зрения надо писать "процесс по созданию необоснованного благоприятствования интересам отдельных физических и юридических лиц".

К коим относятся интресы должностных лиц, предприятий, учреждений, ведомств в СССР.

К тому же надо учесть то, что в СССР не было такого строгого разграничения государственного управления и хозяйственной деятельности. Т.е., к примеру, наркомат - одновременно орган государственного и хозяйственного управления.

Это определение единственно правильное. То, что кто-то (а именно - журналисты из дуроскопа) использует его в искаженной тректовке - проблема того, кто его искажает и того, кто готов применять свои трактовки.

[SiMor]

Только вот цену Т-24 не смогли довести до приемлемых границ.

Кто это сказал?

Ее просто не пытались довести, потому что после ограниченной партии планировали осваивать ТГ, а в этих условиях "доведением цены" никто заниматься не будет, ибо оснастка не окупится.

Да ставьте, кто мешает-то? Я вам повторяю, что (пишу заглавными, чтобы вы прочитали) ДО 1937 ГОДА ПАРОВОЗОВ НОВЫХ ТИПОВ ХПЗ ВЫПУСКАЛ КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.

ЧУШЬ. ПОЛНАЯ ЧУШЬ.

Не переписывайте, пожалуйста, ляпы людей, которые очень далеки от паровозостроения.

1. С этим никто не спорит.<BR>2. утроения выпуска паровозов нового типа до 1937 г. не произошло, хотя в планах было осуществить в 1933-1935.

Ну не надо насчет планов, которые брали с потолка и не обеспечивали даже фондами. В первые пятилетки в СССР планировать не умели! Посмотрите объемы производства зарубежных фирм того времени. Какое, к черту, утроение, если смогли радикально реконструировать только Луганский завод??? Дальше - этот объем выпуска был запланирован в расчете на завышенный объем грузопотока в СССР! Которого на самом деле не было!

Так 25 танков Т-24 производились по серийной технологии. И значительное снижение цены можно было осуществить только переводом на несущий корпус, а это сделать = спроектировать новый танк

Что? :D

Ну, Вы даете.

Обыкновенная рядовая модернизация.

Цифры хотелось бы в подкрепление вашего тезиса. Цифры такие<BR>Год. Выпущено танков. Списано танков, как небоеспособных.

Они не списывались, они потом довооружались.

А войну Вы тоже предложите противнику отложить? Вот сейчас примем липовые БТ, потом когда-нибудь вооружим, а тогда уж и нападайте?

Да, я хочу сказать, что ежели бы не купили Кристи, то неоткуда было бы взять соотвествующие броневые листы для исследований и повторения. Тоже самое с Виккерсом.

А зачем вообще броневые листы?

Зачем?

Покупать или тырить надо секреты производства. Переманивать, вербовать тех, кто знает технологию, переснимать техдокументацию, и т.д. и т.п. Жюль Верн (Жюль Верн!!!) и то в этом деле лучше разбирался! А бронеплитами с БТ можете к конторе дорожку выложить, технологию все одно придется с нуля делать.

Еще раз. Это принципиально иная технология. Все равно, что пытаться в 1930-е повторить "жигули", не имея ничего. Ни чертежей, ни карт техпроцесса.

Да и в 60-х жигули не повторили.

Купили завод! Весь завод, целиком! А жигули - это то, что автоматичсеки выскакивало на выходе у этого завода.

Хотите выпускать зарубежные танки - купите весь завод!

А игры с БТ - это бессмысленная трата ресурсов. Быстрее было идти последовательной модернизацией Т-24.

Я о том, что директор ХПЗ хотел себе (заводу) спокойной жизни

А это, между прочим, нормальное желание. Делать конкурентоспособную продукцию, но - без шараханий, штурмовщины, выпуска фиктивных танков без вооружения. Это - нормально!

и то, что вы приводите его слова для очернения Кристи (идеи которого даже англичане себе переняли), выглядит мягко говоря смешно

Много англичане переняли?

А Кристи никто не очерняет. Он не виноват, что на его концепт, созданный на коленке, выставились, как некоторые на новый айфон. Он типа Дыренкова, только справочник Хютте знал.

То есть вы кроме идеи комбинированного хода в БТ ничего больше не видите?

Вижу. Переусложненный бронекорпус, малую толщину брони, сожранный гитарами объем МТО.

И скажите. где взять эти 300 л.с. и 130-150 л.с.?

130 л.с., как уже сказано - это КИН.

Это ваше личное впечатление, которое вряд ли соотвествует истине.

Это естественная реакция на идею выпускать недоведенный концепт. И на последующую показуху со сдачей небоеспособного железа.

Вы сначала познакомьтесь с понятием. которе смело используете где угодно.

Знаком с понятием. Престижность в СССР определялась не только заработком, но и тем, что, как минимум, это не работа на инвалидность.

Изменено 5 Feb 2011 пользователем SiMor

[Гренадер]

Что? biggrin.gif

Ну, Вы даете.

Обыкновенная рядовая модернизация.

Я инженер-конструктор-технолог машиностроитель. И могу в отличие от вас ответить за этот "базар".

Познакомьтесь с проблемой поближе, чем отличаются "сборка корпуса на каркасе" и "создание несущего кузова".

Согласиться с вами, значит поверить, что перевод выпуска Ил-4 на плазово-шаблонный метод - "обыкновенная рядовая модернизация".

Удачи, сэр знаток!

[SiMor]

Я инженер-конструктор-технолог машиностроитель.

Очень приятно, коллега. Но я не вижу ТЕХНИЧЕСКОГО обоснования Вашего тезиса, что при переходе с каркасного бронекорпуса на бронекорпус с несущими бронелистами якобы надо перепроектировать весь танк.

Объясните, напрмер, зачем при этом перепроектировать трансмиссию или подвеску.

Согласиться с вами, значит поверить, что перевод выпуска Ил-4 на плазово-шаблонный метод - "обыкновенная рядовая модернизация".

Плазово-шаблонный метод?

Ну, ссылаться на плазово-шаблонный метод здесь, это, как бы помягче сказать... С равным успехом можно сослаться на кузов Трабанта, это так же ООООООЧЕНЬ ДАЛЕКО от вопроса.

Познакомьтесь с проблемой поближе, чем отличаются "сборка корпуса на каркасе" и "создание несущего кузова".

Разъясняю.

В танке никакого несущего кузова нет. Есть БРОНЕКОРПУС.

Никакой "сборки корпуса на каркасе" тоже нет. Есть навешивание бронепанелей. И разница в том, что каркас применялся при малой толщине бронелиста и отсутствиии подгонки друг к другу.

Изменено 5 Feb 2011 пользователем SiMor