Феодосий Великий прожил до глубокой старости

[Georg]

Есть такое, да...Великую языческую Саксонию... :P Но мир ваш, ничего не поделаешь...

Увидим. Все равно в X-XI веках европу ожидают великие потрясения, связанные с концом очередного демографического цикла. Но пока не прорабатывал, взят таймаут.

[serGild]

Базовые принципты политики никто не отменял.

Идиотов тоже.

Всегда есть шанс на очередное засилье евнухов, внутридинастические разборки вспыхнувшую новую ересь, и с каждым годом-веком этот шанс все выше. А рассчитыват на то, что германцы синхронно влипнут в проблемы - беспочвенно.

Потому государство, не могущее выстоять само - обречено. Конец Велети неизбежен.

[Georg]

Идиотов тоже.

Всегда есть шанс на очередное засилье евнухов, внутридинастические разборки вспыхнувшую новую ересь, и с каждым годом-веком этот шанс все выше. А рассчитыват на то, что германцы синхронно влипнут в проблемы - беспочвенно.

Потому государство, не могущее выстоять само - обречено. Конец Велети неизбежен.

Коллега, а вам не кажется, что между "есть шанс" и "неизбежен" есть определенная разница?

Даже в раздробленном состоянии в противостоянии с СРИ и Данией Полабы умудрились продержаться 200 лет. А здесь - единое государство, прочно консолидированное (к VIII веку инкорпорированные племена уже забудут, какими методами оная консолидация достигалась в веке VI и будут считать Велеть родиной), включающее все Поморье и болшую часть Польши. Одним ударом, даже одной войной, ее не сломить. И как минимум один союзник остается, ибо рассчитывать на то, что обе Римские империи синхронно влипнут в проблемы - беспочвенно :D :P .

В АИ всегда есть шансы и в ту, и в иную сторону. Возможность их выпадения - чистая случайность. И какие из вариантов выпадут - решает автор.

Автор решает - Велети быть. :rolleyes:

[Каминский]

(к VIII веку инкорпорированные племена уже забудут, какими методами оная консолидация достигалась в веке VI и будут считать Велеть родиной)

От не факт, не факт...насчет лехитов у меня особо большие сомнения...

[Georg]

От не факт, не факт...насчет лехитов у меня особо большие сомнения...

Национальное самосознание не успело сформироваться, элита - военно-дружинная, жреческая и даже частично ремесленная (гончарный круг в то же Поморье принесли более продвинутые велеты и первоначально он и использовался только на "фельдбергских" поселениях) - велетская по самоидентификации. И - альтернативой для лехитов является владычество готских уберменшей. :rolleyes:

[Каминский]

И - альтернативой для лехитов является владычество готских уберменшей.

Дык не факт, что они воспримут это владычество как худшую альтернативу...При тех методах которыми Велеть утверждало свое господство- не знаю, не знаю...

И как бы еще ваша Волынь не подтянулась

[Каминский]

ибо рассчитывать на то, что обе Римские империи синхронно влипнут в проблемы - беспочвенно

Если только они не начнут войну друг с другом...Ладно Нергал с ней, с Галлией, но на Испанию-то Византия может замахнутся?

[AVGUR]

Вы, как я понял, сильно хотите иметь великих англосаксов в этом мире. А я хочу Велеть . И считаю что шансов устоять при данном раскладе у нее куда поболе чем погибнуть.

Коллеги, у кого какие мнения по данному вопросу?

Если с одной стороны Готия, с другой Скаксонская конфедерация(включившая ругиев, данов, ютов, гаутов), а с третьей ободриты и лехиты. То исход ясен.

Но вот договорятся ли они?

[Каминский]

Если с одной стороны Готия, с другой Скаксонская конфедерация(включившая ругиев, данов, ютов, гаутов), а с третьей ободриты и лехиты. То исход ясен.

<{POST_SNAPBACK}>

Не забывайте еще и о пруссах...вряд ли Велеть при такой ее экспансии оставит их в покое и вряд ли им это понравится...

Договорятся ли- а почему нет собсно?...Велеть большая всем хватит)...

[serGild]

Коллега, а вам не кажется, что между "есть шанс" и "неизбежен" есть определенная разница? ...

В АИ всегда есть шансы и в ту, и в иную сторону. Возможность их выпадения - чистая случайность. И какие из вариантов выпадут - решает автор.

Автор решает - Велети быть.

Да, случайность. Но я имел в виду, что время играет на нее.

Пусть вероятность появления безобразия в это конкретное десятилетие равна 1/10, непоявления - 9/10.

Тогда за 100 лет вероятность непоявления есть(9/10)в стерени 10=0,349.

Значит вероятность подобного составит уже 0,651, почти вдвое больше.

Ну и так далее, с каждым десятилетием шансы Велети только падают

Поэтому я и считаю, что при подобных раскладах Велеть обречена, ибо сама выстоять не в состоянии.

Да и история показывает куда меньшую стабильность славянских образований сравнительно с германскими(запаздывание).

[serGild]

Кстати, именно существование единого протогосударства и облегчает завоевание, ибо есть единый центр, есть обустроенные земли, не нужно каждое племя по лесам искать и выковыривать.

[Каминский]

Кстати тут может быть и иной вариант- Артур и сам начнет войну с Византией когда окрепнет и посчитает, что Италия должна принадлежать Западу- то сам и начнет войну с Византией...В том числе и в союзе с Готией...А значит и ближайшего союзника будут ослаблять...

[Крысолов]

Кстати да, коллега Георг, вы забываете о претензиях галльских императоров на Италию и, возможно, Северную Африку. Я совсем неуверен в том что отношения между Треверским и Константинопольским дворами будут безоблачными несколько сотен лет. Конфликты неизбежны и системы союзов могут несколько раз поменятся.

Вот правда убежденность некоторых в том чте Велети не выжить мне кажется странной. При любых раскладах Велеть - стратегический союзник Галлии. Всякий союз Галлии с Готией может быть только временным, никто Велеть готам слить не подумает. Также непонятна уверренность в том что Готия и Велеть априори враги. Мне так не кажется. В зависимости от ситуации Велеть и Готия могут союзничать против Саксонии или Антии. Будет обыкновенная "большая игра", в реале современная Европа именно на этом строилась.

Мне более странным кажется что совсем не рассмотрена участь викингов. Наемники галльского императора - мелковато, слишком их много. Мне почему то кажется что будт очень сильный натиск викингов на северных славян - всяких там кривичей и словен. И дальше, на Каму...

Все равно в X-XI веках европу ожидают великие потрясения, связанные с концом очередного демографического цикла. Но пока не прорабатывал, взят таймаут.

Если к этому времени изобретут огнестрел и откроют Америку... Гм.

[AVGUR]

Мне более странным кажется что совсем не рассмотрена участь викингов. Наемники галльского императора - мелковато, слишком их много. Мне почему то кажется что будт очень сильный натиск викингов на северных славян - всяких там кривичей и словен. И дальше, на Каму...

А кто в этом мире викинги?

есть ли у них шанс выжить?

1)коллега Каминский предлагает Ютландию подчинить Саксонии, значит треть викингов потеряна

2)учитывая, что Балканы и центральная Европа для славян закрыта, а Восточной им точно будет мало

варианты экспансии у них ограничены

а) земли балтов

б) южнорусские степи

в) финоязычный (во времена Птолемея ) север(например Новгород, Кривичи) откуда при определенных обстоятельствах достаточно удобно воевать Скандинавию (битва при Бравалле).

то есть в данном мире славяне и викинги воюют друг с другом на берегах Балтики

ИМХО: причем со временем шансы славян на победу будут все выше и выше

[Georg]

А кто в этом мире викинги?

есть ли у них шанс выжить?

1)коллега Каминский предлагает Ютландию подчинить Саксонии, значит треть викингов потеряна

2)учитывая, что Балканы и центральная Европа для славян закрыта, а Восточной им точно будет мало

варианты экспансии у них ограничены

а) земли балтов

б) южнорусские степи

в) финоязычный (во времена Птолемея ) север(например Новгород, Кривичи) откуда при определенных обстоятельствах достаточно удобно воевать Скандинавию (битва при Бравалле).

то есть в данном мире славяне и викинги воюют друг с другом на берегах Балтики

ИМХО: причем со временем шансы славян на победу будут все выше и выше

А что, подчиненные саксам даны (кстати степень подчинения не стоит преувеличивать) перстанут нападать на побережье западной империи? Конечно нет - избыточное демографическое давление никуда не делось. Да И добыча, которую можно взять на западе, не идет ни в какое сравнение с балтийской. А оттдуваться за все это безобразие перед галльским двором придется саксам.

Кстати да, коллега Георг, вы забываете о претензиях галльских императоров на Италию и, возможно, Северную Африку. Я совсем неуверен в том что отношения между Треверским и Константинопольским дворами будут безоблачными несколько сотен лет.

Пока подолжается "эпоха викингов" - большой войны не будет, ибо идет унылая борьба с набегами северных варваров. А потом. В смутных планах на будущее - в X веке в Византии перенаселение, социальные конфликты, смута и потеря ряда территорий, в сущности возвращение к исконным Восточно-Римским границам. Италия - бриттам. В Африке - независимое Карфагенское царство с латинской культурой и арабской династией, покорившее Гану. В Аравии - независимый Великий Йемен в серии затяжный войн с Ираном.

Оправившаяся Византия подавит Египет а затем вступит с Карфагеном в союз и они отберут у Запада Италию (Византия) и Испанию (африканцы). А затем - крайне жестокий разгром Византией Готии а-ля Василий Болгаробойца.

В перспективе - Карфагеняне составят Британцам конкуренцию и в Америке. :lol:

[pythonwin]

В смутных планах на будущее - в X веке в Византии перенаселение, социальные конфликты, смута и потеря ряда территорий, в сущности возвращение к исконным Восточно-Римским границам.

<{POST_SNAPBACK}>

у Византии в 6-7 веках была целая серия потресений, в результате, которыйх были потяряны Египет, Палестина, Сирия и Карфаген, но в этой АИ у Византии есть территории на Кавказе и сильный союзник против Ирана, который также является торговыи партнером и заинтересован в удержании Кавказа Византией. Врятли одновременно и во всех регионах от Дербента до Карфагена и от Таматарха до Александрии произойдут чума, голод или нашествие варваров, поэтому в этой АИ у Византии кризис в Египте и Восточном Средиземноморье будет преодалён за счёт торговли через Кавказ или с опорой на Балканы или Тунис. Также как этот сценарий учитывает непрерывное существование Александрийской Академии и развитие химии?

Есть ещё один момент - будет ли захват Междуречья Тигра и Евфрата до Персидского залива?

[Georg]

у Византии в 6-7 веках была целая серия потресений, в результате, которыйх были потяряны Египет, Палестина, Сирия и Карфаген, но в этой АИ у Византии есть территории на Кавказе и сильный союзник против Ирана, который также является торговыи партнером и заинтересован в удержании Кавказа Византией. Врятли одновременно и во всех регионах от Дербента до Карфагена и от Таматарха до Александрии произойдут чума, голод или нашествие варваров, поэтому в этой АИ у Византии кризис в Египте и Восточном Средиземноморье будет преодалён за счёт торговли через Кавказ или с опорой на Балканы или Тунис. Также как этот сценарий учитывает непрерывное существование Александрийской Академии и развитие химии?

Есть ещё один момент - будет ли захват Междуречья Тигра и Эфрата до Персидского залива?

Ну здесь потрясения меньшего масштаба (ибо климат в отличии от тех лет не колбасит, оптимум продолжается), но маштабная гражданская война обеспечена. Арабам-кайситам в этой ситуации занять Карфаген (сама же местная элита позовет) а галло-бриттам Италию - очень легко. Готы тоже нападут. И СИГ приличный. И того - потеря Италии и Африки естественна. В Аравии же голодные и злые монофизитские племена кельтбитов в Хадрмауте и Махре (которых в отличии от североарабских племен, ласкаемых и расселяемых при нужде в Магриб и Нубию) откровенно гнобят - здесь сломят разжиревших Киндитов и овладеют Йеменом (который им охотно сдастся) Недждом и Хинджазом. Далее - войны с персами за Бахрейн, Оман и Хиру.

Восстание в Египте будет иметь чисто коптский характер, и Александрию византийцы удержат. Кстати именно египетское восстание, подержанное Йеменом, заставит Византию признать власть кайситского шейха в Карфагене и дать ему титул цезаря.

При подавлении восстания будет иметь место такой СИГ, что Нижний Египет станет впоследствии этнически греческим.

Что касается Кавказа - то в этой ситуации армяне и сыграют роль главной боевой силы, спасшей империю.

[Каминский]

Да И добыча, которую можно взять на западе, не идет ни в какое сравнение с балтийской.

Зато на Балтике да и вообще на востоке безопасней...

А оттдуваться за все это безобразие перед галльским двором придется саксам.

почему такая уверенность, что саксы непременно станут воевать и воевать с одной только Западной Римской империей? Ведь простейший здравый смысл должен им подсказывать, что на западной границе надо держать глухую оборону- благо граница позволяет, а всю свою энергию лучше направить на восток...и в Галлии, имхо это должны только приветствовать...

А затем - крайне жестокий разгром Византией Готии а-ля Василий Болгаробойца.

не любите вы германцев, коллега(

[Georg]

почему такая уверенность, что саксы непременно станут воевать и воевать с одной только Западной Римской империей? Ведь простейший здравый смысл должен им подсказывать, что на западной границе надо держать глухую оборону- благо граница позволяет, а всю свою энергию лучше направить на восток...и в Галлии, имхо это должны только приветствовать...

Уверенность у меня не в этом. А в том что саксы не смогут сдержать скандинавские племена от морских набегов на империю. А предъявлять за это империя будет им.

не любите вы германцев, коллега(

Обычная логика, коллега. Готия не может не вмешаться в раздрай в империи. А с демографией у нее тоже не все в порядке - емкость заполнена. Но у империи, как отметил выше коллега, запас прочности куда больше. Следствием будет схватка не на жизнь а на смерть, обестренная религиозной враждой. Империи конечно победа станет недешево, но.... ИМХО все логично.

[Каминский]

А в том что саксы не смогут сдержать скандинавские племена от морских набегов на империю.

А перенаправить их энергию на восток? Тех же датчан к примеру? Ведь там уже - вполне приличное государство...Богатое, если верить коллеге Смельдингу...И все-таки послабее, чем галло-британская империя Артуров...

Готия не может не вмешаться в раздрай в империи. А с демографией у нее тоже не все в порядке - емкость заполнена. Но у империи, как отметил выше коллега, запас прочности куда больше. Следствием будет схватка не на жизнь а на смерть, обестренная религиозной враждой. Империи конечно победа станет недешево, но.... ИМХО все логично.

А реакцию Западной империи вы не учитываете? Ведь вы же сами сказали- все что мешает Византии быть единоличным гегемоном- это как раз Готия?

[AVGUR]

А что, подчиненные саксам даны (кстати степень подчинения не стоит преувеличивать) перстанут нападать на побережье западной империи? Конечно нет - избыточное демографическое давление никуда не делось. Да И добыча, которую можно взять на западе, не идет ни в какое сравнение с балтийской. А оттдуваться за все это безобразие перед галльским двором придется саксам.

Ну вы же сами написали что с точки зрения "культурных" римлян это саксы , значит их не будут воспринимать как "некультурных викингов"

[Крысолов]

Ну вы же сами написали что с точки зрения "культурных" римлян это саксы , значит их не будут воспринимать как "некультурных викингов"

Римляне говорят - уймите вассалов, саксы отвечают - я не я, корова не моя. Так за такое по голове бьют.

А реакцию Западной империи вы не учитываете?

Запад при таких условиях рад будет что его самого насмерть не убили. Сил нет вмешатся.

В Африке - независимое Карфагенское царство с латинской культурой и арабской династией, покорившее Гану.

Как они уладят проблемы с монофизитскими берберами? Вы таки урежте Ганского осетра.

[Georg]

По прочему коллега Крысолов ответил, а я отвечу ему.

Как они уладят проблемы с монофизитскими берберами? Вы таки урежте Ганского осетра.

Какой-такой берберы-монофизиты? Монофизитство там в прошлом варианте появлялось, от Южной империи, которой в текущем "темном царстве" небыло. Когда византийцы перебросят кайситов в Африку, те при поддержке имперских войн загеноцидят княжества маврусиев, среди которых были разве что иудеи. А далее - война с берберами Сахары, которую отлично приспособленные к ТВД, но лучше оснащенные и организованные кайситы к X веку (Оптимум означает расширение пустыни, высыхание пастбищ и ослабление берберов) успешно доведут до конца.

А с Ганой - не принципиально. Столетьем раньше, столетьем позже - герб Карфагена все равно взовьется над Тимбукту. ;)

[Крысолов]

Кстати, не нравится мне этот эпизод с захватом Карфагеном Испании. Может повернуть кульбит - Галлия умудряется перенаправить энергию Карфагена на Византию в обмен на Италию. На выходе получаем три римские империи. И все довольны.

[Georg]

Кстати, не нравится мне этот эпизод с захватом Карфагеном Испании.

А мне нравится. Получаем 2 атлантические державы со здоровой конкуренцией.

Может повернуть кульбит - Галлия умудряется перенаправить энергию Карфагена на Византию в обмен на Италию. На выходе получаем три римские империи. И все довольны.

Сдать Италию? Чего ради? Слить ее можно и Византии с тем же успехом, и заручится ее поддержкой.