Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[Pretiera]

Коллега Staryi_prapor, а вы вообще тему и предложения читали?

предлогается броня 80мм, пушка к началу войны 85 мм, 100 мм разрабатывается и ставится по мере полной готовности

и она нужна, так и советские конструкторы считали, ибо большое могущество ОФС сноряда, а пушка танку нужна не только танки гонять (это во вторую очередь) а поражать огневые точки, укрепления пехоту, здания

[Pretiera]

Лучше использовать современное решение-дополнительная модульная броня, может мантироватся на любой ОБТ, в случае крайней необходимости, силами экипажа 20-30 минут, опыт пригодится в будущем, при установке ДЗ.

Коллеги, напомню на дворе "год сорок первый, начало июня", и технология брони соответственная. Кстати, с точки зрения веса, это тоже "неполное использование возможностей машины" (без навесной брони).

ИМХО создание любого образца БТТ, без заложенной возможности увеличения веса - ошибка. Как показывает "опыт - сын ошибок трудных" ЛЮБАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ БТТ сопровождается утяжелением машины.

и что иодуль 30-40 мм на резиновой бодложке не встанет? с уменьшением подвижности конечно, ну так это не основной режим.

Запас для модернизации я указывал, но не для роста веса брони, масса плановая 30-32 тонны, максимальная 35, но лучше её не достигать, оптимистичной максимальной массой при 500сильном движке я считаю 33-34 тонны.

[Staryi_prapor]

Предложения читал. А Вы мои читали?

Ещё раз !100мм орудие для МАССОВОГО танка ВМВ избыточно. На поле боя вы не встретите, в товарных количествах, ничего, что не смогла бы разломать 85мм или предельная 76мм, а для 41 года, выше крыши хватает Ф-34. При этом БК танка с соткой 35-50, а с 85-76 - 60 -100 выстрелов. Дажетем более с учётом послезнания, создавая ОБТ, глупо закладываться на борьбу с "Фердинандом", а это единственная цель во ВМВ для которой нужна минимум сотка.

Насчёт брони 80мм и более, ещё раз напомню, - в 41 мы с трудом катали 70мм для КВ, и это верхний предел для массового производства, а наше литьё существенно уступало прокату.

Изменено 26 Jan 2012 пользователем Staryi_prapor

[Staryi_prapor]

Напомню своё предложение:

"ИМХО, для нас на 41г, была бы оптимальной (с учётом послезнания) машина по мотивам Т-44, со стартовым весом 25т, торсионной подвеской, бронёй max 40-50мм, погоном башни 1800мм, вооружённая 76мм, с баллистикой 3К, или даже Ф-34, с перспективой БЫСТРОЙ замены на калибр 85-90мм, экипажем(пока) 5 человек, обязательно сплошной ВЛД и люками механика и радиста по типу Т-54 и БЕЗ курсача у радиста, ессно с командирской башенкой."

Такой корпус, не будет, слишком большой, головной болью для технологов, и одновремённо будет примерно 7 тонн в запасе, на усиление бронирования, по мере совершенствования технологии.

Изменено 25 Jan 2012 пользователем Staryi_prapor

[Ostgott]

А я против торсионов, если без гидроамортизаторов. Да и ремонтопригодность у подвески ala T-28&35 повыше. Подвеска "Трамвая" кстати обеспечивала вполне приличные скорости движения. Большие, чем торсионная КВ-13. Она сильно сложнее в производстве торсионной?

[mk47]

Если вы затачиваете свой танк под бодание с немецкой армией, то расклад будет примерно такой:

Массовый немцкий дивизионный тягач имеет тяговое усилие в три тонны. Для пушки такой массы можно обеспечить бронепробитие калиберным боеприпасом где-то в 150 мм под 30 град со 100 метров.

Тактическая мобильность орудия (возможность перекатывать его на поле боя силами расчёта) сильно снижается для орудия, массой где-то в районе полутора тонн. Для такой системы бронепробитие можно вытянуть где-то в 120 мм для тех же условий.

Соответственно, массовый танк с бронированием, эквивалентным примерно 180 мм (желательно в большом диапазоне курсовых углов) напрочь лишит эффективности ПТ оборону пехоты, построенную вокруг несамоходных орудий. В принципе, это реализуемо в рамках боевой массы в 30-35 тонн, но потребует использования технологий прокатки броневых плит толщиной порядка 90 мм и литья сравнительно крупногабаритных (порядка 200 мм толщиной) изделий из броневой стали.

[SiMor]

И кстати пружинная подвеска как то не мешает Меркаве весом под 70 тонн

В пустыне деревянных мостов нет.

[Vova7]

В пустыне деревянных мостов нет.

не поясните связь между пружинной подвеской и деревянными мостами?

[SiMor]

не поясните связь между пружинной подвеской и деревянными мостами?

Подвеска не мешает иметь 70 т, мосты мешают...

[Staryi_prapor]

Тактическая мобильность орудия (возможность перекатывать его на поле боя силами расчёта) сильно снижается для орудия, массой где-то в районе полутора тонн. Для такой системы бронепробитие можно вытянуть где-то в 120 мм для тех же условий.

Вообще-то Вы батенька ОПТИМИСТ!!! Чтобы не сказать больше... На досуге попытайтесь покатать по полю силами шести человек (штатный расчёт РаКа) обычный жигулёнок. Потом поделитесь впечатлениями...

Соответственно, массовый танк с бронированием, эквивалентным примерно 180 мм (желательно в большом диапазоне курсовых углов) напрочь лишит эффективности ПТ оборону пехоты, построенную вокруг несамоходных орудий. В принципе, это реализуемо в рамках боевой массы в 30-35 тонн, но потребует использования технологий прокатки броневых плит толщиной порядка 90 мм и литья сравнительно крупногабаритных (порядка 200 мм толщиной) изделий из броневой стали.

Да здравствуеть "Кёнигтигра" и ИС-4 в качестве ОБТ! Уррррррррря!!!

[Pretiera]

не поясните связь между пружинной подвеской и деревянными мостами?

Подвеска не мешает иметь 70 т, мосты мешают...

коллега, Вы не поняли моего сарказма, речь не общем весе в 70т, речь о том что т-54 имеет свой вес не благодоря чудо подвеске и динамичный танк тяжелее 25-30 тонн, можно построить и на не торсионной подвеске. Я кстати ярый противник сверхтяжолых ОБТ, считаю на ближайшее время оптимальным весом ОБТ не более 55 тонн, а Меркава мне не нравится)))

[Staryi_prapor]

А я против торсионов, если без гидроамортизаторов. Да и ремонтопригодность у подвески ala T-28&35 повыше. Подвеска "Трамвая" кстати обеспечивала вполне приличные скорости движения. Большие, чем торсионная КВ-13. Она сильно сложнее в производстве торсионной?

Без гидроамортизаторов - только листовые рессоры aka панцер фир. Подвеска на спиральных и винтовых пружинах будет давать продольную раскачку не меньше торсионов. В чём убедились и мы с Т-34, и американцы с "Шерманом", только американцы, делая HVSS, воткнули туда гидроамортизатор, а мы оставили Т-34 так.

[Pretiera]

Тактическая мобильность орудия (возможность перекатывать его на поле боя силами расчёта) сильно снижается для орудия, массой где-то в районе полутора тонн. Для такой системы бронепробитие можно вытянуть где-то в 120 мм для тех же условий.

Вообще-то Вы батенька ОПТИМИСТ!!! Чтобы не сказать больше... На досуге попытайтесь покатать по полю силами шести человек (штатный расчёт РаКа) обычный жигулёнок. Потом поделитесь впечатлениями...

Соответственно, массовый танк с бронированием, эквивалентным примерно 180 мм (желательно в большом диапазоне курсовых углов) напрочь лишит эффективности ПТ оборону пехоты, построенную вокруг несамоходных орудий. В принципе, это реализуемо в рамках боевой массы в 30-35 тонн, но потребует использования технологий прокатки броневых плит толщиной порядка 90 мм и литья сравнительно крупногабаритных (порядка 200 мм толщиной) изделий из броневой стали.

Да здравствуеть "Кёнигтигра" и ИС-4 в качестве ОБТ! Уррррррррря!!!

дешовый передерг коллега, Вы совсем не понимаете о чем пишут коллеги, достаточно танка весом 30-35 тонн и пусть немцы тужатся родить свои насхорны и кенигтигры, в оперативном плане это почти ничего не даст, а в тактическом лишь чуть подпортит малину.

[Pretiera]

Напомню своё предложение:

"ИМХО, для нас на 41г, была бы оптимальной (с учётом послезнания) машина по мотивам Т-44, со стартовым весом 25т, торсионной подвеской, бронёй max 40-50мм, погоном башни 1800мм, вооружённая 76мм, с баллистикой 3К, или даже Ф-34, с перспективой БЫСТРОЙ замены на калибр 85-90мм, экипажем(пока) 5 человек, обязательно сплошной ВЛД и люками механика и радиста по типу Т-54 и БЕЗ курсача у радиста, ессно с командирской башенкой."

Такой корпус, не будет, слишком большой, головной болью для технологов, и одновремённо будет примерно 7 тонн в запасе, на усиление бронирования, по мере совершенствования технологии.

у нас для того нарком с партийным заданием и поставлен, что бы технологию не судорожно во время войны отрабатывать, а полностью реализовать к началу войны, а то ваши коробочки через год немцы пачками будут жечь, а будет или нет прогресс в условиях военного хаоса и эвакуации неизвестно, с Т-34М не сильно то и вышло. Зато если вам удастся накинуть семь тонн брони, то сразу просядет мобильност и придется экипажам переучиватся под это дело, а камандирам ценой крови осваивать новые тактические условия.

[Staryi_prapor]

А с сарказмом и у Вас напряг, коллега. Но, танк с заявленной защищённостью будет близок по весу к упомянутым мною агрегатам.

И мне, действительно, хотелось бы, чтобы коллега mk47 поставил предложенный эксперимент и поделился результатами. Я это к тому, что РаКи, которые расчёт может эффективно тягать по полю боя закончились, где-то на РаК38 и ЗиС-2. Всё, что тяжелее - ,ИМХО, изврат. Не зря ствольная ПТО, после ВМВ очень быстро исчезла, сменившись, после короткого "медового месяца" безоткаток, ПТУРами.

Я совершенно согласен с Вами, что вес ОБТ ВМВ должен быть, где-то, в названных Вами пределах. Но наркому ВВВ, прийдётся лепить свой ОБТ из того, что есть на тот момент в стране. А есть броня до 70мм max, дизель В-2, стендовой мощностью на тот момент, около 450л.с. (при этом не стоит забывать, что объектовая мощность примерно на 10% меньше) и бензиновый М-17 мощностью 500л.с., отвратного качества КПП для КВ и Т-34, Ф-34 в товарном виде, и вполне удовлетворяющая потребности на 41 год. Станок для расточки погонов в Харькове есть (читал цидулку военпреда, на эту тему).

Из всего этого, ИМХО как раз и получается слепить агрегат по мотивам Т-44, о чём я и писал выше.

Изменено 26 Jan 2012 пользователем Staryi_prapor

[Staryi_prapor]

у нас для того нарком с партийным заданием и поставлен, что бы технологию не судорожно во время войны отрабатывать, а полностью реализовать к началу войны, а то ваши коробочки через год немцы пачками будут жечь, а будет или нет прогресс в условиях военного хаоса и эвакуации неизвестно, с Т-34М не сильно то и вышло. Зато если вам удастся накинуть семь тонн брони, то сразу просядет мобильност и придется экипажам переучиватся под это дело, а камандирам ценой крови осваивать новые тактические условия.

Во-первых, судорожно осваивать технологию пришлось и с Т-34, во-вторых набор веса, у того же Т-34 нужно считать не с26 тонн, первых серийных, а с 19 тонн Т-32.

[SiMor]

коллега, Вы не поняли моего сарказма, речь не общем весе в 70т, речь о том что т-54 имеет свой вес не благодоря чудо подвеске и динамичный танк тяжелее 25-30 тонн, можно построить и на не торсионной подвеске.

Ну, это самоочевидно.

Даже на листовых рессорах можно.

отвратного качества КПП для КВ и Т-34,

Еще есть КПП для Т-28, освоенная в производстве.

Изменено 26 Jan 2012 пользователем SiMor

[Pretiera]

Я все же больше верю в таланты ВВВ продвинуть технологию, в конце концов на прокатке свет клином, не сошолся, а у нас пока еще есть возможность воспользоватся импортом технологии, чего я очень хочу для трансмиссии.

За основу для башни я предлагаю форму башни т-90(если сварная) одаптированую под наш танк. ЛД 80 мм, задние и боковые стенки 60мм, с переходом на 100 мм можно прижелании башню поменять с введением разнесенного бронирования, возможно с наполнителем (кума на подходе) или даже ВДЗ.

кстати ствольная ПТА вполне себе жила см Рапира или Спрут-Б

[Нкоро_]

Я все же больше верю в таланты ВВВ продвинуть технологию

Напоминаю, попаданец может продвигать технологию только словами "вот это точно сработало, и устроено было примерно так" и стоящим за его плечом добрым дядей из НКВД. Поэтому, предел возможностей по-прежнему ограничен 1942 годом для местных изделий, 1939 для импортных. Чего не делали в СССР в 1942 и за его пределами в 1939, под то можно только резервировать вес, мощность и место.

[Staryi_prapor]

Я все же больше верю в таланты ВВВ продвинуть технологию, в конце концов на прокатке свет клином, не сошолся, а у нас пока еще есть возможность воспользоватся импортом технологии, чего я очень хочу для трансмиссии.

Продвижение технологий, это безусловно очень хорошее дело, но тут есть одно очинно неприятное граничное условие,- уровень подготовки рабочих. Об этот риф могут разбиться самые прекрасные начинания, а времени у ВВВ не так уж и много. Даже если ВВВ введёт бронь ДО войны, а не где-то месяц спустя после её начала, и сохранит оборонке, имеющиеся кадры, качество оных останется прежним.

За основу для башни я предлагаю форму башни т-90(если сварная) одаптированую под наш танк. ЛД 80 мм, задние и боковые стенки 60мм, с переходом на 100 мм можно прижелании башню поменять с введением разнесенного бронирования, возможно с наполнителем (кума на подходе) или даже ВДЗ.

Предлагая форму башни, нужно помнить один, весьма важный момент, на Т-90 стоит МЗ, а на нашем агрегате - закидной, и удобство его рабочего места, оказывает весьма значительное влияние на боевые возможности танка, о чём обычно забывают.

Про толщину брони. Устало. В -надцатый раз. На 41 год наш предел -70мм. Уф.

кстати ствольная ПТА вполне себе жила см Рапира или Спрут-Б

В порядке офф-топа. Это прекрасный пример того, как люди, выдающие ТЗ на проектирование, не дружат с головой. Уже опыт эксплуатации РаК 8.871 и БС-3, должен был натолкнуть их на мыслю, что 3-х тонное ПТО есть изврат в особо тяжёлой форме, и если "Рапира", в своё время, ещё как-то могла исполнять свою основную функцию, то "Спрут"... Скажите, сколько, по-вашему, он, находясь на позиции, сможет сделать выстрелов, имея против себя танки второго поколения, с соответствующей СУО?! ИМХО - один, при большом везении два.

Изменено 26 Jan 2012 пользователем Staryi_prapor

[Staryi_prapor]

Еще есть КПП для Т-28, освоенная в производстве.

Оно конечно так, но если мы берём за основу Т-44, то коробка, вкупе с гитарой, нужна новая. Правда при этом мы избавляемся от углового редуктора, а это изрядный гемор.

Если же берём за основу, что-либо другое, - то почему бы и нет.

[mk47]

Вообще-то Вы батенька ОПТИМИСТ!!!

Наоборот, я считаю, что у немцев получится маловероятное. Оптимист бы сделал ставку на то, что немцы надорвутся.

На досуге попытайтесь покатать по полю силами шести человек (штатный расчёт РаКа) обычный жигулёнок.

Немцы катали полуторатонный ПАК-40.

Да здравствуеть "Кёнигтигра" и ИС-4 в качестве ОБТ! Уррррррррря!!!

Про это можно создать отдельную тему, возможно она даже будет интереснее для меня. Но мы сейчас про то, что можно реализовать широкоракурсную защиту, эквивалентную 180 мм, оставшись в диапазоне 30-35 тонн. См. средний танк объект 907.

Изменено 26 Jan 2012 пользователем mk47

[Staryi_prapor]

Немцы катали полуторатонный ПАК-40.

Мой отец, после училища, катал Д-44, но это не отменяет того факта, что такой вес запределен. В мемуарах И. Кобылянского, служившего комадиром взвода, потом батареи полковушек 27г., неоднократно встречаются моменты - "типа пришлось оставить пушки т.к. не могли вытащить их руками". Напомню, - пушка обр.27г весит 840-900кг.

[mk47]

Мой отец, после училища, катал Д-44, но это не отменяет того факта, что такой вес запределен.

Мне ближе проблемы танкистов, по которым будут стрелять из этих пушек, чем проблемы артиллеристов.

[SiMor]

Напоминаю, попаданец может продвигать технологию только словами "вот это точно сработало, и устроено было примерно так" и стоящим за его плечом добрым дядей из НКВД. Поэтому, предел возможностей по-прежнему ограничен 1942 годом для местных изделий, 1939 для импортных. Чего не делали в СССР в 1942 и за его пределами в 1939, под то можно только резервировать вес, мощность и место.

Что принципиально мешает развивать, наример, автоматическую сварку под флюсом и путем электрошлакового переплава?

Да, надо разработать теорию этой сварки, режимы, состав флюсов и т.д. и т.п., но все предпосылки-то уже созрели.

Что принципиально мешает создавать плазмотрон для более точного раскроя бронелистов?

Что мешает заняться созданием стержневых ламп для миниатюризации радиооборудования и повышения его надежности?

Что мешает внедрять электроискровую обработку с использованием RC-генераторов?

Что мешает внедрить резинометаллический шарнир гусеницы одновременно с американцами, а не после войны?

Что мешает использовать электропластический эффект при изготовлении проволоки?

Изменено 26 Jan 2012 пользователем SiMor