Опубликовано: 20 Mar 2009 уот именно - взять н-цать миллионов живыми деньгами или эти же деньги вложить напрямую в АО "Завод-чего-то-там" разные вещи... и отдача разная - за налик потом пришлось кровью платить - а завод - он производит... Оставив за скобками вопрос того, что бы было с Россией не дай ей Французы в 1905 году кредит, замечу что разбазаривали вхятые средства отнюдь не французы, а русские. К томуже я ситаю, что если Михаил не будет проводить чисток вроде сталинских, русская верхушка (политическая, властная, экономическая) будет точно так же разовровывать средства. Так же замечу, что за налик можно выплатить уже сейчас зарплату чиновникам, военным, купить припасы, а за инвестиции нет. Я к тому, что у госкредитов и инвестиции разные задачи, и они не могут подменить друг друга. А беда в головах. какой проект выгоднее для РИ? Увелесение железнодородной сети в европе априоре не может быть не выгодной. Правильно ставить вопрос, что более выгодно в конкретном случае. В РИ безусловно выгоднее развитие транспортной сети в европейской части, так как именно то что транспорт не смог доставить хлеб в столицу привело к революции. В МЦМ-7 также как мне кажется было бы выгоднее развивать ЖД сообщение в европейской части России, иначе хлеб в Германию не сможет быть экспортирован. а зачем? А заетм, что товвары надо где-то сбывать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2009 А заетм, что товвары надо где-то сбывать. а колонии на что? их уже воевать не надо... В МЦМ-7 также как мне кажется было бы выгоднее развивать ЖД сообщение в европейской части России, иначе хлеб в Германию не сможет быть экспортирован. скажем так - дорог для транспортировки хлеба/продукции туда и обратно в Европейской части если не хватало - то не было столь катастрофичным... а вот чисто экономическая дорога - которая принесет не один рубель в казну - необходима... но это опять же вопрос мнений... Так же замечу, что за налик можно выплатить уже сейчас зарплату чиновникам, военным, купить припасы, а за инвестиции нет. именно - потом еще раз кредит взять, еще раз - а потом их отдавать .... Инвестиции чем приятнее - их не стырить так просто - они целевые... к примеру - либо франки нам дают хх-миллионов живыми деньгами чтобы мы купили их же пушки и их же снаряды (ну или моторы для самолетов) либо немцы (крупп) предлагает построить завод в России производящий тоже самое или еще круче договариваются о заводе который к примеру по лицензии делает моторы - что выгоднее России? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2009 эээ а зачем нужна дорога семиполатинск-урумчи? не оно дело конечно нужное, но чего там немцы забыли?? Турксиб может сначала построить? второй путь на транссибе... жд через сочи и абхазию в грузию вообще построить вторые пути там где однопутки жд реконструировать под тяжелые поезда... Паровозостроением заняться... тепловозы уже в штатах появились... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 а зачем нужна дорога семиполатинск-урумчи? ну как бы позиции РИ на севере Китая несколько помощнее реала не оно дело конечно нужное, но чего там немцы забыли?? типа бабки дали частично в акционерное общество... Турксиб может сначала построить? а кто сказал что он не строится... просто семипалатинск-урумчи - как одна из веток идет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Кобра, Вы уж решите - будем мы обсуждатьрусско-германский союз, или нет. Потому что доводы Чеширсокго Кота валяться на счёт раз-два, но после этого он устроит истерику (по лозунгом " У мухина истерика"), и Вы снова объявите суточный локаут. Так что давайте договоримся - обсуждаем или нет? Ситуация, когда одному оппоненту позволяют выскаться, а второму не дают ответить мне представляется странной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 а колонии на что? их уже воевать не надо... Давайте рассмотрим ситуацию после ПМВ. Сначало не про колонии. Рынок Китая и Южной Америки для Германии потерян в силу того, что с началом войну всякий экспорт в эти страны прекращается и место Германии на этом рынке занимает Америка, а в Китае ещё и Япония. Из колоний наиболее лакомыми являются английские доминионы, Индия и северо-африканские колонии Франции. Английские доминионы явно будут ориентировать экономически на США, Индии для того, что бы она не стала немецкой колонией предоставляется независемость (что активно поддерживается США ибо им выгоднее иметь дело с независимым слабым азиатским государством, чем с колонией сильного европейского государства). Реально под контроль Германии переходят cевероафриканские колонии, однако они не могут удовлетворить потребности в рынке экономики Германской империи. И вот после ПМВ мы имеем ослабленную Германию с внутренним и внешним долгом, перед которой стоит задачи получить рынки сбыта для своей экономики. Но самые ёмкие рынки потеряны и ясно, что США (которая обагатилась на поставках Антанте) их просто так не уступит. А под боком есть практически некем не занятый рынок России в которой Германия практически монопольный поставшик высокотехнологических товаров. Мне кажется, что Германия постарается получить максимум от своего положения, тоесть навязать России не выгодный торговый договор (что Германия например и проделала в 1905 году). именно - потом еще раз кредит взять, еще раз - а потом их отдавать .... Инвестиции чем приятнее - их не стырить так просто - они целевые Инвестиции не целевые, что бы инвестор построил нужный нам завод ему надо льгот всяких надовать, да и потом цену на свой товар он сам выставлять будет. к примеру - либо франки нам дают хх-миллионов живыми деньгами чтобы мы купили их же пушки и их же снаряды (ну или моторы для самолетов) либо немцы (крупп) предлагает построить завод в России производящий тоже самое или еще круче договариваются о заводе который к примеру по лицензии делает моторы - что выгоднее России? Только вот Крупп согласен посторить завод если вы гарантируете покупу X единиц товара по Y рублей и ещё льготы дадите и никак иначе. При этом денег на покупку этих товаров ещё в казне найти надо, а второе никто не гарнтирует, что он выполнит всё обещанное и вместо Т моторов по U рублей, через три года начав выпуск (а не два как обещал сначало) мотров будет производить Т-50 но по цене U+250. А вот такое было сплошь и рядом в российской экономике. А то, что кредиты дают под конкретные сделаки это нормальное явление, ничего коварного и ужасного в этом не вижу. Французы дают деньги они заинтересованы что бы они не оказались у их врагов. Ненравится нам не берём, а если нам нужны деньги, то извините выполняйте условия кредитного соглашения. Опять же http://www.nlr.ru/tus/300505/vapilin.pdf : "...В Петербурге Крупп не жалел деньги на взятки, делая всё возможное, чтобы вытеснить конкурентов и стать главным фактором укрепления морального духа царской военной верхушки, удручённого поражением от японцев...." Это я к тому, что все одинаковыми средствами боролись за рынки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Индии для того, что бы она не стала немецкой колонией предоставляется независемость (что активно поддерживается США ибо им выгоднее иметь дело с независимым слабым азиатским государством, чем с колонией сильного европейского государства). <{POST_SNAPBACK}> Не вижу для США возможности на это как-то повлиять. И вот после ПМВ мы имеем ослабленную Германию с внутренним и внешним долгом <{POST_SNAPBACK}> Внешний долг перед кем? Кстати, нейтралам и внутренним кредиторам платить можно за счет побежденных.Рынок Китая и Южной Америки для Германии потерян в силу того, что с началом войну всякий экспорт в эти страны прекращается и место Германии на этом рынке занимает Америка, а в Китае ещё и Япония. <{POST_SNAPBACK}> Не факт. Япония - побежденная сторона, ей могут навязать договор соответствующий. США и в реае монопольного полождения в Китае не достигли, так что у Германии после войны есть все шансы побороться за Китай. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Не вижу для США возможности на это как-то повлиять. Решение принимать кому - англичанам, деньги англичане берут и кому они должны - американцам. В конце концов Англия приобретёт опыт продажи территорий на четверть века раньше. Внешний долг перед кем? Кстати, нейтралам и внутренним кредиторам платить можно за счет побежденных. Именно перед нейтрали и внутреннми кредиторами. Можно конечно за счёт репараций, но я сомневаюсь, что в реале с Франции и Англии Германия больше снимет, чем они с неё. Не факт. Япония - побежденная сторона, ей могут навязать договор соответствующий. Вы сначало докажите это, ибо в отличии от России, с которой Япония воюет на Дальнем Востоке у неё не будет проблем с пооизваодстваом боеприпасов. США и в реае монопольного полождения в Китае не достигли, так что у Германии после войны есть все шансы побороться за Китай. Так как англичане, японцы и французы контролировали свои зоны интересов и прпятствовали политике открытых дверей. А в МЦМ-7 они устранены. Так же как и устранено немецкое влияние. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Вы сначало докажите это, ибо в отличии от России, с которой Япония воюет на Дальнем Востоке у неё не будет проблем с пооизваодстваом боеприпасов. <{POST_SNAPBACK}> Обратное тоже пока не доказано :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Обратное тоже пока не доказано Воззрения военных на характер войны не отличается от реала, все ожидают скоротечной европейской войны ("...к осенним листопадам верёнмся домой ..."), всвязи с более долгой Русско-Японской войной арсеналы опустошены больше, чем в реале, что приведёт к тому, что к ПМВ запасы будут меньшими, чем в реале. Россия юоеприпасами помогает (опустошая свои арсеналы) Балканским странам. Таким образом к началу ПМВ мы будем иметь меньше боеприпасов в арсеналах по сравнению с реалом (однако командование будет считать, что на войну их достаточно). Количество дивизий сопоставимо с таковым из реала, соответвенно аналогичным будет и расход боеприпасов. Соответвенно, если стартовые условия одинаковы, то одинаковым будут и итоги. То есть в 1915 году ожидается острейший кризис с боеприпасами. А вот возможностей преодолеть его значительно меньше так как Германия не может поставлять нам ресурсы для производства снарядов в тех же объёмах, что Антанта. Уважемый Логинов, уважемый Good и остальный уважаемые участники обсуждения не могли бы вы проанаизирвоать мои рассуждения на предмет их ошибочности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Кобра, Вы уж решите - будем мы обсуждатьрусско-германский союз, или нет. Потому что доводы Чеширсокго Кота валяться на счёт раз-два, но после этого он устроит истерику (по лозунгом " У мухина истерика"), и Вы снова объявите суточный локаут. Так что давайте договоримся - обсуждаем или нет? Ситуация, когда одному оппоненту позволяют выскаться, а второму не дают ответить мне представляется странной. Мухин - это обсуждали уже раз н-цать... при чем же на всех форумах... и в 100-й раз это уже идиотизм... И насчет истерик которые я закатываю - будьте так любезны - не инспирировать мне того чего никогда не было ... Но если вы считаете что сия музыка должна быть вечной - и лень листать архивы за последние несколько лет - Давайте - валяйте мои доводы... таких умных уже последние 3 года куча рисуется. но еще никто ничего внятного не привел... но раз мои доводы валяться - приведите, как я вас просил... 1. политическое решение необходимости воевать с Россией - то что мы были в реале во враждебном блоке надеюсь помните... 2. что от этого получит Германия 3. кто от этого выиграет больше всего а истеричные завывания - НО они же с нами вовевали - попрошу оставить при себе... мы рассматриваем не реал а АИ... с другими вводными... покажете мне официальный документ типа "майн кампф" - образца начала века - повторюсь официальный - а не какого-нить пруссаческого общества - буду только рад... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Рынок Китая и Южной Америки для Германии потерян в силу того, что с началом войну всякий экспорт в эти страны прекращается и место Германии на этом рынке занимает Америка, а в Китае ещё и Япония. с фига ли... в Китае однозначно конкуренция - причем всех оставшихся Великих + Япония.... Реально под контроль Германии переходят cевероафриканские колонии, однако они не могут удовлетворить потребности в рынке экономики Германской империи. французский Индокитай успешно забываем? а также английские колонии в той же Африке - уж их немцы выбьют из англов... И вот после ПМВ мы имеем ослабленную Германию с внутренним и внешним долгом, перед которой стоит задачи получить рынки сбыта для своей экономики. Но самые ёмкие рынки потеряны и ясно, что США (которая обагатилась на поставках Антанте) их просто так не уступит. А под боком есть практически некем не занятый рынок России в которой Германия практически монопольный поставшик высокотехнологических товаров. опять - по новой - вы предлагаете стране, которая только что закончила Тотал Вар начинать снова и с бывшим союзником, где императрица родная кровь, а внук растет наследником престола... да и опыт поколений как бы про походы на РИ не очень благостный... И не идеализируйте США... кишка у них еще тонка забрать статус Британии... Мне кажется, что Германия постарается получить максимум от своего положения, тоесть навязать России не выгодный торговый договор (что Германия например и проделала в 1905 году). но и при этом обеспечила угольные поставки 2 ТОЭ... а добрые французы японе кредиты в это время давали... Инвестиции не целевые, что бы инвестор построил нужный нам завод ему надо льгот всяких надовать, да и потом цену на свой товар он сам выставлять будет. вообще-то это АО и акционеры... Вы несколько не понимаете - к примеру - посторить завод Ниссан в РИ выгодно японцам, так как дешевле сырье и т.д. Нашим выгоднее - так как идет занятость раб. силы, налоги и дешевые Ниссаны... все получают свою прибыль Решение принимать кому - англичанам, деньги англичане берут и кому они должны - американцам. В конце концов Англия приобретёт опыт продажи территорий на четверть века раньше. ну и исчезнет тогда раньше... а у США кишка еще тонка в 1920 воевать против мощного континентального блока... Так как англичане, японцы и французы контролировали свои зоны интересов и прпятствовали политике открытых дверей. А в МЦМ-7 они устранены. это откуда... я такого не писал... в Корее и Сев. Китае такого нет... нет такого и в немецкой зоне... А вот возможностей преодолеть его значительно меньше так как Германия не может поставлять нам ресурсы для производства снарядов в тех же объёмах, что Антанта. это еще почему - как бы восточного фронта и спасания АВИ в каждой дырке у немцев нет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 Выношу участникам предупреждение..... Русско-германский союз в этой теме не обсуждаем......... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 для желающих пообсуждать, не так давно даже голосовалка была.... А так как с такими союзниками и Враг не нужен, то исход ее изрядно позабавил. Ищите поднимайте - обсуждайте.. Коллега Мухин, ваши аргументы столь же не впечатляющи, посему не будем, не вижу смысла..... Тему Русско-Германской войны будем обсуждать по окончании Великой войны. Точка. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 ну вот - щас Вас обвинят в использовании административного ресурса... а я так и не дождусь валяния моих доводов Мухиным... грустно даже... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Mar 2009 А зачем чтоб следующие 40 страниц по .........цатому разу исписали???? Кстати не могу на ноутбук Агент поставить, типа не Вин32....... А большой комп скончалси, и я в размышлении не купить ли навороченный с Коре Дуо 2 и т.д. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Коллеги ну хотят Авторы переиграть 20 век исходя из того , что Россия в ПМВ выбрала не ту сторону, чего убеждать ... Авторы их право в конце концов... мое пожелание почаще применять Принцип Трумена и посмотрим... имхо если аккуратно, то может и вывезет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 мое пожелание почаще применять Принцип Трумена и посмотрим... тут принцип - у всех СВОИ интересы - каждая из стран обеспечивает себе надежный тыл для решения своих проблем... И вообще - где писано что МЦМ-7 есть великая альтпозитива? мы "оттягиваем конец" в основном - более жесткое подавление революции, более тесное сотрудничество с промышленной (а не ростовщической страной), более сильные позиции и переселение на ДВ, потом победоносная война 1914-1919... НО глобальные реформы и потрясение грянет - где-то в сердине 20-х...и вот тогда, если в РИ не установится хотя-бы временно что-то типа фашистского режима Империя может рухнуть. В реале это сделали большевики и потом Сталин. В МЦМ-7 это роль уготована стареющему Михаилу и его сыну Георгию I ... и что-то мне подсказывает что РИ 20-х годов будет не самое милое государство... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 насчет великой я не говорил... Только для справки Франция-промышленная держава, находящаяся на более высокой ступени развития чем Германия.../хотя и более слабая в военном отношении/ Германия -промышленно-аграрная страна Россия-аграрно-промышленная... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Германия -промышленно-аграрная страна Франция-промышленная держава, не совсем верно ... Германия была сильно промышленной страной - но ее рынки ограничены... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 А кстати, такой вопрос (в просмотренных материалах его решения не нашел). Каким образом в АИ немцы с русскими развели углы по Балканам-Ближнему Востоку (в РИ франко-русская дружба началась с Берлинского конгресса, и продолжилась в т.ч. активным проникновением Германии в Турцию и Месопотамию - жд Берлин-Багдад, как его символ). Для немцев этот вопрос может и менее остер, чем для Франции - Эльзас-Лотарингия или для России - Проливы, но тоже вполне себе. Считаю, что обходить его молчанием категоричеки неправильно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 По-настоящему промышленная держава (с импортом продовольствия и т.д.) в Европе на тот момент ровно одна и мы все ее знаем... B) И что? ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Франция-промышленная держава, находящаяся на более высокой ступени развития чем Германия.../хотя и более слабая в военном отношении/ Германия -промышленно-аграрная страна <{POST_SNAPBACK}> Ваши сведения неверны. В 1914 г. Германия - самая развитая в промышленном отношении страна Европы и вторая в мире после США. Германия к 1914 году обогнала Англию по общему объему промышленного производства (а по объему производства стали, к примеру - в 2 раза), не говоря уже о Франции. Чугуна Германия выплавляла столько же, сколько вся Антанта вместе взятая. http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/03.html http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Nefedov/_03.php Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Это говорит об уровне экономики, а не об уровне развития страны Разные вещи. Показатель развития банковского дела тому подтверждение Численность городского населения во Франции больше в относительном смысле конечно, тоже показатель. Показатели рождаемости уже тогда во Франции были ниже чем в Германии и сильно. Именно поэтому для Франции потери в ПМВ и оказались неприемлемы и как позже выяснилось катастрофическими Вообще то об этом после войны говорили все французские политики... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Это говорит об уровне экономики, а не об уровне развития страны Разные вещи. Показатель развития банковского дела тому подтверждение <{POST_SNAPBACK}> По мне так это часть одного целого. Экономически Германия была существенно сильнее Франции. Она позднее вступила на путь развития пролмышленного капитализма, о чем свидетельствует и более высокий процент сельского населения, но тем-не менее успешно обогнала не только Францию, но и Англию. Я бы сказал, что да, Франция продвинулась по пути модернизации далше, чем Германия, но при этом отстала в развитии, потому что Германия превосходила и по абсолютным экнономическим показателям и по темпам роста. Так что ее большая "развитость" - чисто абстрактна. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
