Партия Изоляционистов РИ.

[чукча]

А то - что о превосходстве истинных арийцев - я нигде не писал Но я писал о том, что перемены кои мы хотим произвести - начались в германии куда раньше. И народишко отсортировали - ленивые и безынициативные повымерли, трудолюбивые или по крайне мере те кои инструкции соблюдают - размножились. И Германия поднялась.

В 06 году нам желательно отбор производить побыстрее - времени у нас нет.

Ну так крепостное право в Пруссии отменили в начале 19ого века. Если там ленивые и безиинициативные повымерли - дело за малым, найти период массовой смертности в Пруссии 19ого века, когда они вымирали. Найдете?

Ну а про инструкции я уже отвечал: дело в обстановке. В одной среде русские инструкции соблюдают, а в другой гансы плюют на все законы. Видно не в достаточной степени "те кои инструкции соблюдают " у них в Германии размножились.

Конечно сетование на бескультурье. Токмо для меня рост культуры не количество симфонических оркестров, а рост количества людей кои окурки в урны кидают Такой человек ( кидающий окурки в урны) - и на производстве будет более пользительным.

Ваш изначальный тезис был про то, что не стоит снижать налоги и поборы - все равно мол пропьют, а не в театры пойдут. Выяснили что на самом деле не пропили, а пошли, в том числе, и в театры. Теперь вы на окурки переходите. За них точно не скажу, но могу отметить что продажи носовых платков с ростом благосостояния трудящихся растут, следовательно сморкаются в кулак меньше. С окурками думаю та же история.

Отнюдь не после столыпинских. За всю Россию не скажу

А вы бы поинтерсовались сначала, прежде чем о лени и рабской психологии рассуждать.

-----------------

Вплоть до ХХ века "переселенцы тайком бежали с родины, тайком пробирались в Сибирь по неудобным путям сообщения. [До конца 80-х гг. XIX века] ходоки и организаторы мелких переселенческих партий приравнивались к политическим агитаторам и выдворялись на родину по этапу.

................

Напор колонизационного движения кажется поистине удивительным. Так, первые крестьянские просьбы о переселении в СырДарьинскую область относятся к 1868 году году завоевания. Первые русские колонисты переселились в Семиречинскую область в том же 1868 году непосредственно после завоевания. АмуДарьинская область, Бухара и Хива (последние два протекторатные владения) были закрыты для крестьянской колонизации. Вопрос о колонизации Бухары особо рассматривался на совещании в Ташкенте в 1909 году: было решено от нее отказаться. Однако, "к 1917 году в ханстве проживало до 50 тысяч русских подданных, не считая военнослужащих ". Что же касается других регионов Средней Азии, то к 1914 году 40% населения Киргизской степи и 6% населения Туркестана (очень густо заселенного) составляли русские, в большинстве своем, земледельцы.

Если учесть, что колонизация вплоть до конца XIX в. была нелегальной, а в начале ХХ в. полулегальной, что, реальная забота о переселенцах отсутствовала, то парадоксальными представляются толки и слухи, сопутствовавшие массовым переселениям конца XIX начала ХХ века. В них очень отчетливо присутствовал мотив государственных льгот для переселенцев.

----------------

- но колонистам на Мурмане множество всяких льгот выделяли, вплоть до откоса от армии. И кредиты давали....

Удивительно, почему мало было желающих заниматься земледелием на скалах за полярным кругом. Наверное дело было во врожденной рабской психологии.....

Почему это не будут работать - чем вам плох царский аппарат управления ?

По моему это очевидно: вы предлагаете какие-то законы, которые никому не выгодны: помещики больше налогов платить не особо хотят, крестьяне купить землю прям так сразу не могут, так как денег у них нет (а кредиты в банке - та же аренда, вид сбоку). Соответственно облагаемой вами доп налогом аренды не будет - сразу в голову приходит следующая схема: помещик нанимает крестьян работать на своей земле за 100 рублей, а мужики покупают у него фьючерсный контракт на половину урожая за 100 рублей. Формально аренды нет, фактически - изпольщина. Запретите это - придумают еще что-то. Налог должен быть простым, если он платится не всегда, а лишь при соблюдении каких-нибудь условий, то платиться он не будет никогда.

[ВВВ]

Ну так крепостное право в Пруссии отменили в начале 19ого века. Если там ленивые и безиинициативные повымерли - дело за малым, найти период массовой смертности в Пруссии 19ого века, когда они вымирали. Найдете?

Ну а про инструкции я уже отвечал: дело в обстановке. В одной среде русские инструкции соблюдают, а в другой гансы плюют на все законы. Видно не в достаточной степени "те кои инструкции соблюдают " у них в Германии размножились.

Коллега - повымерли , это не обязательно массовый падеж Это например - не оставили потомства, как малоперспективные женихи. Иил потомство не на папу с мамой сориентировалось при раздумии как жизню строить.

И про Германию и инструкции - имеется в виду русский и немец в естественной так сказать среде - у себя на родине

Мерседес и Жигуля так сказать.

Ваш изначальный тезис был про то, что не стоит снижать налоги и поборы - все равно мол пропьют, а не в театры пойдут. Выяснили что на самом деле не пропили, а пошли, в том числе, и в театры. Теперь вы на окурки переходите. За них точно не скажу, но могу отметить что продажи носовых платков с ростом благосостояния трудящихся растут, следовательно сморкаются в кулак меньше. С окурками думаю та же история.

Изначальный тезис был - снижение налогов не приводит к автоматическому росту культуры. И да, в реале - пропили а не пошли в театры.

И чинарики на улицу из мерсов выкидывают, а из жигулей - пепельницу аккуратно в урну высыпают. Нет прямой связи.

А вы бы поинтерсовались сначала, прежде чем о лени и рабской психологии рассуждать.

-----------------

Вплоть до ХХ века "переселенцы тайком бежали с родины, тайком пробирались в Сибирь по неудобным путям сообщения. [До конца 80-х гг. XIX века] ходоки и организаторы мелких переселенческих партий приравнивались к политическим агитаторам и выдворялись на родину по этапу.

................

Напор колонизационного движения кажется поистине удивительным. Так, первые крестьянские просьбы о переселении в СырДарьинскую область относятся к 1868 году году завоевания. Первые русские колонисты переселились в Семиречинскую область в том же 1868 году непосредственно после завоевания. АмуДарьинская область, Бухара и Хива (последние два протекторатные владения) были закрыты для крестьянской колонизации. Вопрос о колонизации Бухары особо рассматривался на совещании в Ташкенте в 1909 году: было решено от нее отказаться. Однако, "к 1917 году в ханстве проживало до 50 тысяч русских подданных, не считая военнослужащих ". Что же касается других регионов Средней Азии, то к 1914 году 40% населения Киргизской степи и 6% населения Туркестана (очень густо заселенного) составляли русские, в большинстве своем, земледельцы.

Если учесть, что колонизация вплоть до конца XIX в. была нелегальной, а в начале ХХ в. полулегальной, что, реальная забота о переселенцах отсутствовала, то парадоксальными представляются толки и слухи, сопутствовавшие массовым переселениям конца XIX начала ХХ века. В них очень отчетливо присутствовал мотив государственных льгот для переселенцев.

----------------

Удивительно, почему мало было желающих заниматься земледелием на скалах за полярным кругом. Наверное дело было во врожденной рабской психологии.....

Ну вот - были переселенцы значит. И хотели. Осталось помочь малость.

А в скалах за полярным кругом много чего вкусного было без земледелия - но более привычного крестьянину чем работа на заводе. И доходного - было бы желание. Но там пришлось даже сухой закон вводить - догадайтесь почему ?

По моему это очевидно: вы предлагаете какие-то законы, которые никому не выгодны: помещики больше налогов платить не особо хотят, крестьяне купить землю прям так сразу не могут, так как денег у них нет (а кредиты в банке - та же аренда, вид сбоку). Соответственно облагаемой вами доп налогом аренды не будет - сразу в голову приходит следующая схема: помещик нанимает крестьян работать на своей земле за 100 рублей, а мужики покупают у него фьючерсный контракт на половину урожая за 100 рублей. Формально аренды нет, фактически - изпольщина. Запретите это - придумают еще что-то. Налог должен быть простым, если он платится не всегда, а лишь при соблюдении каких-нибудь условий, то платиться он не будет никогда.

Они некому не выгодны. Но их надо соблюдать. И есть аппарат который будет за этим следить. А все эти схемы... Проработать до принятия закона получше , да и все.

[КотКот]

Ну вот , опять, нужен НЕ ВОРУЮЩИЙ АППАРАТ.....

[ВВВ]

Ну вот , опять, нужен НЕ ВОРУЮЩИЙ АППАРАТ.....

Наоборот

В этом вся и прелесть - применение левых схем типа схемы коллеги Чукчи потребует откатов для аппарата - и эти схемы будут невыгодными ;)

[чукча]

И да, в реале - пропили а не пошли в театры.

И вы, конечно, можете потвердить свои смелые слова цифрами, показывающими рост алкоголизма с 1906 по 2010 и снижение продаж билетов в театры за тот же период? А сами вы то, коллега (надеюсь что не обижу, предположив что ваши предки в 1906 столбовыми дворянами не были), неужто заработав что-нибудь сразу бежите в винно-водочный? А друзья-приятели ваши тоже все деньги на водку спускают?

Они некому не выгодны. Но их надо соблюдать. И есть аппарат который будет за этим следить.

У России 1906 года есть желание исполнять такие законы и аппарат который сможет за этим проследить? В вашей реальности поговорку "строгость законов смягчается их необязательностью" выдумали в Исландии?

А все эти схемы... Проработать до принятия закона получше , да и все.

Наоборот

В этом вся и прелесть - применение левых схем типа схемы коллеги Чукчи потребует откатов для аппарата - и эти схемы будут невыгодными :cray:

В целом - легальные схемы обхода таких дурацких налогов как предложенный вами всегда выгоднее чем сам налог. Хоть в России, хоть в Австралии. Конкретно в этом случае: обе стороны крайне заинтересованны чтобы обойти ваш идиотизм. Если крестьяне не смогут этот закон обойти, им грозит голодная смерть в первый же год (так как сбережений на выкуп земли у них нет). Если помещики не смогут этот закон обойти, то им грозят огромные убытки. Так что договорятся, не в первой. Если бы ваш закон был выгоден хотя бы одной стороне процесса, шансы бы были, а так их нет.

Ну а если вы знаете как бороться со схемами типа предложенной мною то вас, как специалиста, много где с руками оторвут. Например во всяких США буржуи, дабы с трудовым законодательством не связываться, зачастую оформляют найм на работу не как найм, а как контракт двух компаний: потенциальный работник должен зарегистрировать фирмочку, с которой и заключают контракт об услугах, а далее человек (как бизнесмен) нанимает себя как работника. И вместо трудового законодательства взаимотношения работника и работодателя начинает регулировать коммерческое. Борются с этой схемой законодатели заокеанские, но безуспешно - где работники считают такую схему выгодной (она дает более высокую зарплату в обмен на возможность увольнения без выходного пособия) - она процветает, где ее считают невыгодной - ее нет. Можно и еще примеров найти. Но, конечно, легко и приятно проблемы которые ни в одной стране мира не решены отметать как несущественные.

[krolik]

Например во всяких США буржуи, дабы с трудовым законодательством не связываться, зачастую оформляют найм на работу не как найм, а как контракт двух компаний: потенциальный работник должен зарегистрировать фирмочку, с которой и заключают контракт об услугах, а далее человек (как бизнесмен) нанимает себя как работника.

<{POST_SNAPBACK}>

у нас таке теж є, та й в РФ... все легально, кстати

[чукча]

Коллега - повымерли , это не обязательно массовый падеж Это например - не оставили потомства, как малоперспективные женихи. Иил потомство не на папу с мамой сориентировалось при раздумии как жизню строить.

И про Германию и инструкции - имеется в виду русский и немец в естественной так сказать среде - у себя на родине :cray:

Мерседес и Жигуля так сказать.

Ну и опять слова общие, не конкретные. "А когда хотел Баян вещий песнь завести то растекался мыслию по древу". А проверить ваши утверждения хоть как-нибудь можно, или "джентльмены верят на слово"? Скажем количество оставшихся неженатыми (исключая католический клир) как процент от общего населения. А то терзают меня сомнения смутные в верности ваших утверждений.

И чинарики на улицу из мерсов выкидывают, а из жигулей - пепельницу аккуратно в урну высыпают. Нет прямой связи.

Да конечно, я о прямой связи между богатством и культурой на уровне отдельного человека и не говорил. А вот на уровне общества такая связь вполне прослеживается. Выросли скажем доходы на 50% - вполне можно, к примеру, надеятся на то, что в театр ходят на 1% населения а 2%; а окурки в урну кидают не 5% а 9%.

Ну вот - были переселенцы значит. И хотели. Осталось помочь малость.

Ага, тоесть дело оказывается было не в рабской психологии и лени с безинициативностью врожденными, а в материальных проблемах? И нужно, как выясняется не перевоспитывать народ а всего лишь дать ему раздобыть денег на переезд и не ловить переселенцев по лесам с собаками?

[чукча]

у нас таке теж є, та й в РФ... все легально, кстати

Да, конечно, но пример РФ и Украины ВВВ забраковал бы сразу. Пример США он впрочем тоже забракует, но там ему хотя бы придется чуть больше изворотливости проявить.

[ВВВ]

И вы, конечно, можете потвердить свои смелые слова цифрами, показывающими рост алкоголизма с 1906 по 2010 и снижение продаж билетов в театры за тот же период? А сами вы то, коллега (надеюсь что не обижу, предположив что ваши предки в 1906 столбовыми дворянами не были), неужто заработав что-нибудь сразу бежите в винно-водочный? А друзья-приятели ваши тоже все деньги на водку спускают?

Коллега, насчет роста не скажу - но и снижения особого не вижу. Не разоряются виноводочные как не печально

И - не обидите. Но мы с вами - в качестве выборки русского народа не слишком годимся. Антиресы есть - вот на форуме опять же общаемся. Но мало нас избранных :angry2: В то же время , не знаю как у вас - а у нас тут как тепло - так компании под окнами песни поют, всякое разное обсуждают - явно не альтисторию. На реку вообще хоть не ходи ... Скажем - рост алкоголизма , в том числе пивного, вполне заметен.

Театры говорите? Так я не уверен что рост этих продаж на душу населения есть - количество населения возрастает в тех же городах и рост мне кажется более экстенсивным.

И для меня очень важным симптомом будет исчезновение уголовного жаргона, понятий и тд - буквально пронизывающих всю жизнь. Это наследие жизни в рабстве. В принципе проблемы русских весьма сходны с проблемами американских негров. У Хейли в Колесах весьма живенько описано.

У России 1906 года есть желание исполнять такие законы и аппарат который сможет за этим проследить? В вашей реальности поговорку "строгость законов смягчается их необязательностью" выдумали в Исландии?

Коллега, вы меня упрекаете в том что эти законы будут выполнять не всегда, не везде и нет так ? Я с этим вполне согласен и даже это учитываю. Опять же - есть партия , можно отслеживать по партийной линии.

Вы собираетесь в такой стране передел устраивать ! Коллега - у меня будут обиды на злоупотребления. У вас - начнется революция. Начнут эти кадры резать по справедливости - да взвоют все.

В целом - легальные схемы обхода таких дурацких налогов как предложенный вами всегда выгоднее чем сам налог. Хоть в России, хоть в Австралии. Конкретно в этом случае: обе стороны крайне заинтересованны чтобы обойти ваш идиотизм. Если крестьяне не смогут этот закон обойти, им грозит голодная смерть в первый же год (так как сбережений на выкуп земли у них нет). Если помещики не смогут этот закон обойти, то им грозят огромные убытки. Так что договорятся, не в первой. Если бы ваш закон был выгоден хотя бы одной стороне процесса, шансы бы были, а так их нет.

Грозят, как не грозить. А крестьянам помещики не слишком нравятся. И вы представляете себе крестьянина согласного на такую сложную операцию ? Что то оформлять, как то хитро подписывать. Да с помещиком. Он еще надует собака....

Не так все это просто будет. С одной стороны - многие дворяне не так уж умны для таких схем. С другой крестьяне еще не доросли...

А вот - вербуют на ДВ и кредиты дают беспроцентные.... А перелом Челябинский отменили... Цены на хлеб падают....

Надо ехать :D

[ВВВ]

Ну и опять слова общие, не конкретные. "А когда хотел Баян вещий песнь завести то растекался мыслию по древу". А проверить ваши утверждения хоть как-нибудь можно, или "джентльмены верят на слово"? Скажем количество оставшихся неженатыми (исключая католический клир) как процент от общего населения. А то терзают меня сомнения смутные в верности ваших утверждений.

А я не знаю проводились ли такие исследования вообще.

Но - обстановка в стране меняется.

Скажем - стало выгодно быть вором. И потенциальные невесты на воров заглядываются. Он и лучшую выберет и потомства больше оставит ( ну или лучше ему стартовые условия подготовит) . И все стремятся ворами быть.

Опс - физики неплохо зарабатывают - гляди ка , потенциальные невесты к физикам побежали :angry2:

Так же и тут у нас.

В рабстве лучше живут не те, кто лучше живут на воле.

Да конечно, я о прямой связи между богатством и культурой на уровне отдельного человека и не говорил. А вот на уровне общества такая связь вполне прослеживается. Выросли скажем доходы на 50% - вполне можно, к примеру, надеятся на то, что в театр ходят на 1% населения а 2%; а окурки в урну кидают не 5% а 9%.

Коллега , а нету такой связи и на уровне общества. Зависит от способа получения доходов. Одни и те же доходы полученные самогоноварением, спекуляцией, написанием книги , или производством - будут потрачены по разному.

Ага, тоесть дело оказывается было не в рабской психологии и лени с безинициативностью врожденными, а в материальных проблемах? И нужно, как выясняется не перевоспитывать народ а всего лишь дать ему раздобыть денег на переезд и не ловить переселенцев по лесам с собаками?

Была. Но я же не утверждаю что все поголовно были ей заражены. Некий процент инициативных людей существовал. И я собираюсь именно его конкретно и поддерживать.

[ВВВ]

Да, конечно, но пример РФ и Украины ВВВ забраковал бы сразу. Пример США он впрочем тоже забракует, но там ему хотя бы придется чуть больше изворотливости проявить.

И проявлю :angry2: Скока процентов в США по вашей схеме работают ?

[чукча]

Театры говорите? Так я не уверен что рост этих продаж на душу населения есть - количество населения возрастает в тех же городах и рост мне кажется более экстенсивным.

Ну вот давайте проверим это кажется статистикой. Сейчас количество посещений театров около 30 млн. год на 145 млн. страну (http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=7000061) . В РИ 1906 года населения тоже где ты было 130-140 млн. Было ли там 30 млн. посещений театров? Что-то мне подсказывает что нет. Но вы можете меня опровергнуть, разбавить, так сказать, общее словоблудие железобетонной цифирью.

И проявлю Скока процентов в США по вашей схеме работают ?

Там где обеим сторонам схема выгодна - около 100%

Коллега, вы меня упрекаете в том что эти законы будут выполнять не всегда, не везде и нет так ? Я с этим вполне согласен и даже это учитываю. Опять же - есть партия , можно отслеживать по партийной линии.

Вы меня неправильно поняли. В том виде в каком вы этот закон предложили (впрочем, опять без конкретики но это неважно) его не будут выполнять никогда и нигде. Если же вы добьетесь его выполнения хотя бы на 10% то на выходе получите как минимум миллион трупов и восстание.

Грозят, как не грозить. А крестьянам помещики не слишком нравятся. И вы представляете себе крестьянина согласного на такую сложную операцию ? Что то оформлять, как то хитро подписывать. Да с помещиком. Он еще надует собака....

Не так все это просто будет. С одной стороны - многие дворяне не так уж умны для таких схем. С другой крестьяне еще не доросли...

В смысле "Грозят, как не грозить"? Если мужик не придумает как ваш закон обойти - он труп (не могут 50 млн. за год в Сибирь уехать, даже 10 и то за год не могут). Изложенные вами проблемы и риски по сравнению с верной смертью несущественны. Неграмотным где закорючку ставить объяснят их более подготовленные товарищи. А что не доросли - взрослые люди в няньках не нуждаются и без советчиков, я уверен, обойдутся.

Была. Но я же не утверждаю что все поголовно были ей заражены. Некий процент инициативных людей существовал. И я собираюсь именно его конкретно и поддерживать.

А вот - вербуют на ДВ и кредиты дают беспроцентные.... А перелом Челябинский отменили... Цены на хлеб падают....

Надо ехать

Коллега, возникает несколько вопросов:

1) Зачем вы вообще хотите кого-то поддерживать и как именно вы собираетесь это делать? Вы же только что говорили что денег не надо, отстутсвия ловли переселенцев полицией не надо, ничего не надо, надо только чтобы руки не из жопы росли. А тут вдруг про какие-то льготы....

2) Каких результатов от своей замечательной программы вы ожидаете в цифрах? Ну вот сделали аренду невыгодной, землю купить мужики не могут ибо денег у них нет, живут впроголодь а теперь посевы процентов на 20-30 сократятся, как минимум. Сколько вы надеетесь уедет в Сибирь а сколько - на тот свет за первый год? Если можно, в цифрах, а не общими словами.

3) Вы кредиты беспроцентные упомянули. Откуда вы на эти кредиты средства будете вытаскивать: из голодающей деревни или из только начавшейся развиваться промышленности?

Вы собираетесь в такой стране передел устраивать ! Коллега - у меня будут обиды на злоупотребления. У вас - начнется революция. Начнут эти кадры резать по справедливости - да взвоют все.

Вы пропустили начало темы? Обсуждаем 1906 год, революция уже идет, все уже взвыли. Правительство РИ и Первая Дума считают что делить сдаваемую в аренду землю вполне можно и нужно (она собственно уже примерно поделена явочным порядком, надо лишь зафиксировать статус кво), и что страсти это успокоит, а не разозжет. Чтобы не доверять их мнению нужны веские причины, которых я не вижу.

А я не знаю проводились ли такие исследования вообще.

Но - обстановка в стране меняется.

Скажем - стало выгодно быть вором. И потенциальные невесты на воров заглядываются. Он и лучшую выберет и потомства больше оставит ( ну или лучше ему стартовые условия подготовит) . И все стремятся ворами быть.

Опс - физики неплохо зарабатывают - гляди ка , потенциальные невесты к физикам побежали :dance2:

Так же и тут у нас.

В рабстве лучше живут не те, кто лучше живут на воле.

Тоесть этим рассуждениям грош цена - ничего кроме демагогии за ними нет. Чтд.

Коллега , а нету такой связи и на уровне общества. Зависит от способа получения доходов. Одни и те же доходы полученные самогоноварением, спекуляцией, написанием книги , или производством - будут потрачены по разному.

Белая горячка. Вот например Дефо наш Даниэль - расскажите как он по разному тратил свои доходы от "Робинзона Крузо", спекуляций, винокурни и вязального производства.

Изменено 21 Dec 2010 пользователем чукча

[ВВВ]

Ну вот давайте проверим это кажется статистикой. Сейчас количество посещений театров около 30 млн. год на 145 млн. страну (http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=7000061) . В РИ 1906 года населения тоже где ты было 130-140 млн. Было ли там 30 млн. посещений театров? Что-то мне подсказывает что нет. Но вы можете меня опровергнуть, разбавить, так сказать, общее словоблудие железобетонной цифирью.

А что толку от цифири - ежели городское население выросло. Тут убавило, тут прибавило ?

Там где обеим сторонам схема выгодна - около 100% :angry:

Но значит не везде эта схема выгодна

Вы меня неправильно поняли. В том виде в каком вы этот закон предложили (впрочем, опять без конкретики но это неважно) его не будут выполнять никогда и нигде. Если же вы добьетесь его выполнения хотя бы на 10% то на выходе получите как минимум миллион трупов и восстание.

Погорячились вы с миллионом трупов. Но с другой стороны когда землю по вашему делить начали - это в ри привело к известным событиям (последствия коих мы до сих пор изучаем) - трупов в которых больше миллиона было

В смысле "Грозят, как не грозить"? Если мужик не придумает как ваш закон обойти - он труп (не могут 50 млн. за год в Сибирь уехать, даже 10 и то за год не могут). Изложенные вами проблемы и риски по сравнению с верной смертью несущественны. Неграмотным где закорючку ставить объяснят их более подготовленные товарищи. А что не доросли - взрослые люди в няньках не нуждаются и без советчиков, я уверен, обойдутся.

Не могут. Но чем больше уезжает - тем больше земли у остающихся.

Коллега, возникает несколько вопросов:

1) Зачем вы вообще хотите кого-то поддерживать и как именно вы собираетесь это делать? Вы же только что говорили что денег не надо, отстутсвия ловли переселенцев полицией не надо, ничего не надо, надо только чтобы руки не из жопы росли. А тут вдруг про какие-то льготы....

2) Каких результатов от своей замечательной программы вы ожидаете в цифрах? Ну вот сделали аренду невыгодной, землю купить мужики не могут ибо денег у них нет, живут впроголодь а теперь посевы процентов на 20-30 сократятся, как минимум. Сколько вы надеетесь уедет в Сибирь а сколько - на тот свет за первый год? Если можно, в цифрах, а не общими словами.

3) Вы кредиты беспроцентные упомянули. Откуда вы на эти кредиты средства будете вытаскивать: из голодающей деревни или из только начавшейся развиваться промышленности?

1). А льготы - чтобы интенсифицировать процесс.

2). Тут ваши ежели да кабы.... А не цифирки выдумывай Ну хорошо - 20 процентов уедут, посевная площадь возрастет - и 40 процентный рост собираемости налогов.

3). Как откуда? Из казны государевой. Помещики теперь налогов куда больше платят. Броненосцы мы не строим. Опять же - кормить дармоедов при очередном голоде не надо. Отсюда и деньги.

Вы пропустили начало темы? Обсуждаем 1906 год, революция уже идет, все уже взвыли. Правительство РИ и Первая Дума считают что делить сдаваемую в аренду землю вполне можно и нужно (она собственно уже примерно поделена явочным порядком, надо лишь зафиксировать статус кво), и что страсти это успокоит, а не разозжет. Чтобы не доверять их мнению нужны веские причины, которых я не вижу.

Ну, революция уже вроде поутихла... И кто что там считает нам не интересно - у нас новая партия со своей программой. Те - не смогли. А мы сможем.

Тоесть этим рассуждениям грош цена - ничего кроме демагогии за ними нет. Чтд.

Просто вам не дано проникнуть в суть моих мыслей.

Белая горячка. Вот например Дефо наш Даниэль - расскажите как он по разному тратил свои доходы от "Робинзона Крузо", спекуляций, винокурни и вязального производства.

А вы не нарколог часом ?

[Vasilisk]

Просто вам не дано проникнуть в суть моих мыслей.

Зачот! :angry:

Железный аргумент, что и говорить. Коллега чукча, стоит ли тратить на это время и силы?

[Fenix]

А что толку от цифири - ежели городское население выросло. Тут убавило, тут прибавило ?

Все просто - смотрите на сколько выросло городское население и сравниваете с ростом посещений...

П.С. Тема себя исчерпала

[чукча]

А что толку от цифири -

Конечно. Арифметика - наука не дворянская.

Но значит не везде эта схема выгодна :angry:

Конечно не всегда. Но нас случаи когда это не выгодно не интересуют, так как обойти ваш предложенный вами закон выгодно всегда. А раз в разных странах, когда выгодно, подобные законы обходят в 100% то...

1). А льготы - чтобы интенсифицировать процесс.

Тоесть процесс можно интенсифицировать материальными мерами?! Осторожнее, вы скоро договоритесь до того, что если у мужиков не забирать все деньги они смогут их накопить и переехать на эти средства куда они сочтут нужным, даже не изжив рабской психологии.

2). Тут ваши ежели да кабы.... А не цифирки выдумывай Ну хорошо - 20 процентов уедут, посевная площадь возрастет - и 40 процентный рост собираемости налогов.

Тут есть три варианта:

1) Раньше мужики брали землю у барина в аренду за 60% урожая, а теперь барин организовал, так сказать хозяйство, и их нанимает работать на этой земле за 40% урожая и никакой тебе аренды. Тут изменений от реала мало.

2) Ваш закон заработал идеально и 20% как вы хотели отправились переселятся в Сибирь. Вы не сказали 20% от чего, но предположу что от сельского населения Европейской России. Грубо говоря это 15 млн. За год. Столько за один год не переселялось никогда и нигде и инфраструктура ТрансСиба такого переселения не выдержит. В лучшем случае выживет 2-5 млн. переселенцев, из которых умрет во второй год порядка 1-2 млн. В европейской же России вы вывели из оборота порядка 30-40% земель которые раньше сдавались в аренды и убрали порядка 20% населения. Соответственно падение земли в расчете на человека ~ 1-7/8=13-25%. Учитывая что легкий голод и так был, это будет что-то близкое к голодомору. Скажем 5 млн. жертв. Итого ориентировочно 16-17 млн жертв.

3) Ваш закон заработал, но в Сибирь поехало в первый год столько, сколько дорога может реально принять: 0.5-1 млн. Так как земли из аренды вы вывели, то имеем 30-40% сокращение(если их и засеют, то прибыльными техническими культурами) крестьянских земель. Это уже масштабы голодомора или поволжского голода, будет порядка 10 млн. умерших.

Какой вариант вам больше нравится?

3). Как откуда? Из казны государевой. Помещики теперь налогов куда больше платят. Броненосцы мы не строим. Опять же - кормить дармоедов при очередном голоде не надо. Отсюда и деньги.

Дурацкие вопросы - а в казне деньги откуда? С какого бодуна помещики больше налогов платят? Сколько вы вообще на переселенца тратить собрались (в рублях)?

Погорячились вы с миллионом трупов. Но с другой стороны когда землю по вашему делить начали - это в ри привело к известным событиям (последствия коих мы до сих пор изучаем) - трупов в которых больше миллиона было

Ну, революция уже вроде поутихла... И кто что там считает нам не интересно - у нас новая партия со своей программой. Те - не смогли. А мы сможем.

Революция закончится (если закончится) в 1907. Земля в данный момент частично уже поделена - вам нужно или зафиксировать статус кво или разделить ее обратно, как было до 1905ого. Ну а если вашей партии неинтересно мнение избранной госдумы - то за счет чего она держится у власти?

Просто вам не дано проникнуть в суть моих мыслей.

Это да. Я, как тупое быдло, всегда верил лишь тому, что мог проверить. А демагогии и демагогам, есть грешок, всегда мало доверял.

А вы не нарколог часом ?

Нет и возможно был неправ. Так вы все-таки расскажете как Даниэль Дефо по разному распоряжался доходами со всех 4ых названных вами занятий которыми он занимался одновременно?

[ВВВ]

Конечно. Арифметика - наука не дворянская.

Конечно не всегда. Но нас случаи когда это не выгодно не интересуют, так как обойти ваш предложенный вами закон выгодно всегда. А раз в разных странах, когда выгодно, подобные законы обходят в 100% то...

Тут есть три варианта:

1) Раньше мужики брали землю у барина в аренду за 60% урожая, а теперь барин организовал, так сказать хозяйство, и их нанимает работать на этой земле за 40% урожая и никакой тебе аренды. Тут изменений от реала мало.

2) Ваш закон заработал идеально и 20% как вы хотели отправились переселятся в Сибирь. Вы не сказали 20% от чего, но предположу что от сельского населения Европейской России. Грубо говоря это 15 млн. За год. Столько за один год не переселялось никогда и нигде и инфраструктура ТрансСиба такого переселения не выдержит. В лучшем случае выживет 2-5 млн. переселенцев, из которых умрет во второй год порядка 1-2 млн. В европейской же России вы вывели из оборота порядка 30-40% земель которые раньше сдавались в аренды и убрали порядка 20% населения. Соответственно падение земли в расчете на человека ~ 1-7/8=13-25%. Учитывая что легкий голод и так был, это будет что-то близкое к голодомору. Скажем 5 млн. жертв. Итого ориентировочно 16-17 млн жертв.

3) Ваш закон заработал, но в Сибирь поехало в первый год столько, сколько дорога может реально принять: 0.5-1 млн. Так как земли из аренды вы вывели, то имеем 30-40% сокращение(если их и засеют, то прибыльными техническими культурами) крестьянских земель. Это уже масштабы голодомора или поволжского голода, будет порядка 10 млн. умерших.

Какой вариант вам больше нравится?

А вот тут мы вас и поправим :angry:

В сельском хозяйстве не допускается наем за счет доли урожая.

Вы хотите нанять батраков ? без проблем - оплата помесячная ( не реже) и по ставке в трудовом договоре (утвержденного образца).

Все остальные способы - налог как с аренды.

Простаивание земли - самый высокий налог.

И мой вариант - в европейской части идет интенсивное перераспределение земли - в пользу тех кто на ней работает. А наиболее активные уезжают на новые места.

Тоесть процесс можно интенсифицировать материальными мерами?! Осторожнее, вы скоро договоритесь до того, что если у мужиков не забирать все деньги они смогут их накопить и переехать на эти средства куда они сочтут нужным, даже не изжив рабской психологии.

Правильными материальными мерами. Не вообще крестьянину, а хорошо работающему крестьянину.

Дурацкие вопросы - а в казне деньги откуда? С какого бодуна помещики больше налогов платят? Сколько вы вообще на переселенца тратить собрались (в рублях)?

Деньги в казне - с налогов. С какого ( нет - вы все же нарколог) - я написал. Точно рассчитать потребности - это не на пальцах надо.

Революция закончится (если закончится) в 1907. Земля в данный момент частично уже поделена - вам нужно или зафиксировать статус кво или разделить ее обратно, как было до 1905ого. Ну а если вашей партии неинтересно мнение избранной госдумы - то за счет чего она держится у власти?

Коллега - вы начальные посты читаете? Партия со своей программой имеет большинство в Думе. За этот счет и держится.

Это да. Я, как тупое быдло, всегда верил лишь тому, что мог проверить. А демагогии и демагогам, есть грешок, всегда мало доверял.

Не я вас так называл

Нет и возможно был неправ. Так вы все-таки расскажете как Даниэль Дефо по разному распоряжался доходами со всех 4ых названных вами занятий которыми он занимался одновременно?

А он и тратил деньги как человек занимающийся этими 4 занятиями одновременно. Занимался бы только тремя - тратил бы по иному.

[krolik]

В сельском хозяйстве не допускается наем за счет доли урожая.

Вы хотите нанять батраков ? без проблем - оплата помесячная ( не реже) и по ставке в трудовом договоре (утвержденного образца).

Все остальные способы - налог как с аренды.

Простаивание земли - самый высокий налог.

<{POST_SNAPBACK}>

/задумчиво/ вроде гастам тож пишут в зарплатках утвержденний минимум, а вот плотют :angry:

[чукча]

А вот тут мы вас и поправим :angry:

В сельском хозяйстве не допускается наем за счет доли урожая.

Вы хотите нанять батраков ? без проблем - оплата помесячная ( не реже) и по ставке в трудовом договоре (утвержденного образца).

Все остальные способы - налог как с аренды.

Простаивание земли - самый высокий налог.

Ладно, раз вы так любите кровушку человеческую, то оставим пока варианты обхода вашего гениального закона (хотя их выше крыши - например зарплата в копейку в месяц и 40% урожая на основании личной устной договоренности вас устроят?). Замнем для ясности так же то, что новый закон вносит хаос в уже существующие крупные хозяйства - там расчитываются отнюдь не по-месячно (равно как и в промышленности и на строительстве). Договор утвержденного образца же заставит всех вообще охренеть - такого оголтелого вмешательства в коммерцию в то время нет вообще нигде. Фиг с ним.

Итак, занятая прежде под хлеб земля уходит под технические культуры (типа льна и сахарной свеклы) - если нужно нанимать рабочих и иметь свой инвентарь это выгоднее. Опять же, рабочих потребуется меньше, итого 20-30% общее падение доходов крестьян европейской россии. Так вы хотите отправить в Сибирь 20%=15 млн в первый год, то это вариант 2 - 16-17 млн. жертв.

И мой вариант - в европейской части идет интенсивное перераспределение земли - в пользу тех кто на ней работает.

Оно не идет никак. Денег и так немного было, а после такого убойного голода их нет вообще.

Правильными материальными мерами. Не вообще крестьянину, а хорошо работающему крестьянину.

Я не нарколог и не психиатр, поэтому мне наверное сложно вас понять. То вы пишите что нужно только чтобы руки не из жопы росли, то пишете про материальные меры. Так вы опередилитесь: для переселения нужно:

1) чтобы руки не из жопы росли

2) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу

3) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу + хоть немного для обзаведения на новом месте (на семена там и на лопаты-плуги)

Деньги в казне - с налогов. С какого ( нет - вы все же нарколог) - я написал. Точно рассчитать потребности - это не на пальцах надо.

Вы написали только что увеличиваете поземельный налог на сдаваемую в аренду землю. Соответственно помещики либо его обходят, либо используют землю не под аренду, а под что-то другое. И так и так денег у вас не прибавляется. Элементарно. А на переселенцев вам много денежюк потребуется. Скажем 100 рублей на человека, 15 млн - 1.5 млрд. А броненосцы стоят единицы миллионов за штуку. С кого дополнительные налоги собирать будем?

Коллега - вы начальные посты читаете? Партия со своей программой имеет большинство в Думе. За этот счет и держится.

И долго она там продержится, если наплюет на чаяния народные, устроит массовый голод и обанкротит казну?

Не я вас так называл

Я сам себя так называю. Позиция тупого быдла удобна тем, что позволяет сразу спустить в унитаз, где им и место, всякую демагогию, теологию, философию, рабскую и прочую психологию и иметь дело только с фактами.

А он и тратил деньги как человек занимающийся этими 4 занятиями одновременно. Занимался бы только тремя - тратил бы по иному.

Не, вы сказали что деньги заработанные разными способами тратят по разному. Так на что Дефо потратил денежки от "Робинзона" а на что от спекуляций?

Изменено 21 Dec 2010 пользователем чукча

[DIREKT-MASHIN]

Давно было сказано, что в нацхарактре русского народа - много бабьего.

Бумага претерпела даже и А.Розенберга, опиравшегося на толстовское непротивление злу насилием и на достоевскую любовь к страданиям. Такие жертвы непротивления и любви, какими оказались монголы, поляки, турки, шведы, французы и прочие, как-то исчезли из бумажного поля зрения. Как ни странно это звучит, А.Розенберг по своему образованию был типичным русским интеллигентом, по-русски говорил не хуже нас с вами и русскую литературу знал лучше, чем знаем мы с вами. Он сделал из нее те логически правильные выводы, которые и привели его на виселицу.

Иван Лукьянович Солоневич «Народная монархия»

[DIREKT-MASHIN]

... 6) Спад соцнапряженности на селе

7) Рост недовольства (как минимум временный) среди аппарата управления, возможен заговор.

В том то и дело, что в условиях русской монархии предложенные меры возможны только при физическом переходе Царя из "дворянского" в "черносотенное " окружение.

[digger]

А зачем ему, вот вопрос? Царь и так хорошо живет,есть одно сало и колбасу.При потрясениях можно потерять трон и голову.Более того, на нем висит целая сеть личных друзей и знакомых примерно как на Леониде Ильиче,помещиков и бюрократов,при переменах они пострадают. Разве что вселенец.

Изменено 22 Dec 2010 пользователем digger

[DIREKT-MASHIN]

И Иван Грозный и Петр Первый не были "вселенцами" в принятом в АИ смысле. Реальная история обладает сильным гипнотически действием и радикальные перемены данных "вселенцев" не кажутся нам "персиками" только потому, что они существуют в РИ. Царь жил, конечно, неплохо, но в РИ его лишило царской власти и направило на путь приведший к расстрельному подвалу именно дворянское окружение. В 18 веке у нас есть два убитых императора, их крестьяне убили?.. И кто действительно стоял за убийством Царя Освободителя, тоже, большой вопрос. И Николай I в своих "секретных комитетах" не от крестьян секретничал... Конечно "черносотенный" Император обр.1894 года АИ "персик", но ИМХО- это единственный шанс сохранить монархию в 20 веке. Теодор Момзен очень наглядно показал, что именно братья Гракхи - прородители второй римской монархии. Ее разложение и гибель тема отдельная, но общим местом является то, что именно аристократия, а не плебеи является главным врагом монархии.

Изменено 22 Dec 2010 пользователем DIREKT-MASHIN

[чукча]

В том то и дело, что в условиях русской монархии предложенные меры возможны только при физическом переходе Царя из "дворянского" в "черносотенное " окружение.

Черносотенное окружение скорее продворянское в думах, передел земли не одобряет. Ну и сильны черносотенцы только в думе, родовитых и/или богатых среди них мало, по понятиям того времени - шпана, не то что уважаемые дворяне. Опираться можно

1) временно на умеренных левых но порвать с ними при первой возможности, бо не комильфо и союзником они могут быть только временным

2) На 60% дворянства которые помещиками не являются - большинство дворян - чиновников госаппарата безземельны.

3) На буржуазию

4) На зубатовские профсоюзы

Совсем правых можно использовать, но опора они ненадежная, ИМХО.

А зачем ему, вот вопрос? Царь и так хорошо живет,есть одно сало и колбасу.При потрясениях можно потерять трон и голову.Более того, на нем висит целая сеть личных друзей и знакомых примерно как на Леониде Ильиче,помещиков и бюрократов,при переменах они пострадают. Разве что вселенец.

Надежда на страх. Николай ведь испугался в 1906. Манифест, все дела. Часть того, что я предложил, было осуществленно в реальности, часть же была близко к осуществленнию но царь собрался с мыслями и пошел более умеренный вариант земельной реформы - Столыпинский. Частичный успех был, но напряжение, как известно, он не снял. Если давление на царя будет чуть сильнее, а сам царь чуть порастерянней, то может пойти более радикальный вариант реформы, которого возможно и хватит чтобы купить 15-20 лет спокойствия. ИМХО, в 1880-1890 хватило бы и Столыпинского - дворянство бы потеряло землю естественным путем. Но в 1906 нужно уже спускать накопившийся за 20-30 потерянных лет пар.

Изменено 22 Dec 2010 пользователем чукча

[ВВВ]

Ладно, раз вы так любите кровушку человеческую, то оставим пока варианты обхода вашего гениального закона (хотя их выше крыши - например зарплата в копейку в месяц и 40% урожая на основании личной устной договоренности вас устроят?). Замнем для ясности так же то, что новый закон вносит хаос в уже существующие крупные хозяйства - там расчитываются отнюдь не по-месячно (равно как и в промышленности и на строительстве). Договор утвержденного образца же заставит всех вообще охренеть - такого оголтелого вмешательства в коммерцию в то время нет вообще нигде. Фиг с ним.

Итак, занятая прежде под хлеб земля уходит под технические культуры (типа льна и сахарной свеклы) - если нужно нанимать рабочих и иметь свой инвентарь это выгоднее. Опять же, рабочих потребуется меньше, итого 20-30% общее падение доходов крестьян европейской россии. Так вы хотите отправить в Сибирь 20%=15 млн в первый год, то это вариант 2 - 16-17 млн. жертв.

Ну, вот - заминаем возражения по закону и упор делаем на кровищу

Кратко говоря - возражения по закону против спекуляции сняты.

Оно не идет никак. Денег и так немного было, а после такого убойного голода их нет вообще.

Опять же - чисто по вашей прихоти деньги исчезли - вообще.

Я не нарколог и не психиатр, поэтому мне наверное сложно вас понять. То вы пишите что нужно только чтобы руки не из жопы росли, то пишете про материальные меры. Так вы опередилитесь: для переселения нужно:

1) чтобы руки не из жопы росли

2) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу

3) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу + хоть немного для обзаведения на новом месте (на семена там и на лопаты-плуги)

Так мне тоже трудно.

1) Коллега МК47 пишет что пробовали переселятся. Доезжали до места - и в слезах возвращались назад.

2) Вы пишете что так рвались переселится что приходилось с собаками по лесам ловить

3). По мнению коллеги Санитара - переселялись но падеж был большой.

И вроде бы мы про одну страну говорим ...

А мою скромную мысль о помощи не крестьянам вообще, а о помощи работящим крестьянам - вы постоянно игнорируете.

Вы написали только что увеличиваете поземельный налог на сдаваемую в аренду землю. Соответственно помещики либо его обходят, либо используют землю не под аренду, а под что-то другое. И так и так денег у вас не прибавляется. Элементарно. А на переселенцев вам много денежюк потребуется. Скажем 100 рублей на человека, 15 млн - 1.5 млрд. А броненосцы стоят единицы миллионов за штуку. С кого дополнительные налоги собирать будем?

Вопрос с обходом вы замяли - так что не обходят. А использовать по другому - это уже мозги нужны и все такое - это тоже не плохо. Рабовладельцев тоже надо эмансипировать.

И долго она там продержится, если наплюет на чаяния народные, устроит массовый голод и обанкротит казну?

Шансы есть. Ваша система с раздачей и переделом привела к 17 году (то биш через 11 лет) - я надеюсь этакого облома избежать.

Я сам себя так называю. Позиция тупого быдла удобна тем, что позволяет сразу спустить в унитаз, где им и место, всякую демагогию, теологию, философию, рабскую и прочую психологию и иметь дело только с фактами.

Не надо самому себя ругать. Я вот даже в вас верю.

Не, вы сказали что деньги заработанные разными способами тратят по разному. Так на что Дефо потратил денежки от "Робинзона" а на что от спекуляций?

Коллега, хоть я в вас и верю, но неужели вы думаете что одни и те же деньги заработанные промышленником, крестьянином, вором и спекулянтом - будут потрачены одинаково?

Изменено 22 Dec 2010 пользователем ВВВ