Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

Хвала Митре! :)

[Крысолов]

Кстати, а Герману не пора уже, того? Дедушка старый...

[Georg]

Кстати, а Герману не пора уже, того? Дедушка старый...

68 лет. Но ведь это семейка долгожителей со здоровой иллирийской генетикой. Юстин Старший прожил 82 года, Юстиниан Великий - 83, причем сумел выжить даже переболев чумой. Так что еще несколько лет Герману можно смело давать.

[Гера]

Ура! :)

[Horst]

С выздоровлением и продолжением!!!! :)

[Georg]

Вот что пишут про нашего ГГ в Википедии: Герман (кузен Юстиниана I).

Оказывается он возможно и по крови на самом деле Аниций - Бьюри выдвигает гипотезу что его матерью была дочь Юлианы Аниции. Теоритически возможно, да и как еще иначе толковать фразу Иордана что в его сыне Германе Младшем "кровь Анициев соединилась с кровью Амалов"? Германец вряд ли использовал бы термин "кровь" аллегорически.

То есть Герман - правнук заклейменного коллегой Арчером императора Олибрия (посаженного Рецимером на место убитого Антемия), праправнук Валентиниана III, потомок Феодосия Великого и Валентиниана I, и числит среди своих предков консулов Республики. А от отца унаследовал здоровую кровь иллирийских крестьян.

Блин, так и тянет уверовать в версию Бьюри и продлить сакральную династию Анициев-Амалов.

Коллеги, огромная просьба. Уже больше года охочусь за книгой Шувалова "Секрет армии Юстиниана: восточноримская армия в 491-641 гг.", СПб, 2006. Книгу читал, но нужна постоянно, а приобрести нигде не удается, весь тираж давно раскуплен. Попытки купить через букинистические сайты не увенчались успехом. Может кто знает где можно купить или скачать?

[Georg]

В Константинополе известия о взятии персами Балхана и о мятеже Ваана Сюни в Армении были получены одновременно. Юстину, который готовил в Марцианополе масштабное наступление за Дунай по образцу Маркоманнских кампаний Марка Аврелия, пришлось не только спешно возвращать обратно выведенные с востока войска, но и отправляться с ними к восточной границе самому. В Никее к нему должны были примкнуть гвардейские тагмы, а по прибытии на восток под его командование поступала презентальная армия Востока.

Персы наступали широким фронтом. Боевой дух войск был чрезвычайно высок – последствия утраты контроля над Великим Шелковым путем ощутил на себе каждый персидский дворянин, и каждый понимал, за что он сражается.

Первая армия, возглавляемая талантливым полководцем Адормааном, спахбедом Савада (Месопотамии), наступала долиной Тигра. Вторая, во главе которой был поставлен Мевод Сурен (предок которого имел на своем счету уничтожение армии Красса при Каррах) двинулся на завоевание Армении, марзбаном которой от имени шаха Хормузда был назначен Ваан Сюни. Третье войско, во главе которого встал спахбед Атрпаткана Бахрам Чубин, перейдя Аракс, атаковало Албанию.

Юстину пришлось разделить войска на две части – большая часть презентальной армии Востока во главе с магистром Коментиолом заняла оборону в Месопотамии, а сам цезарь с остальным подразделениями восточной армии и гвардией прибыл в Армению, где к нему присоединились войска нахараров во главе с Варданом Мамиконяном.

И наконец к югу от Ефрата в очередной раз начали степную войну набегов и контрнабегов вечные антагонисты – Гассаниды и Лахимиды.

Сосредоточив войска на удобной позиции в местечке Егевард неподалеку от Двина, Юстин занялся укреплением своих позиций. Мевод, суливший сделать с Юстином то же самое, что и его великий предок с Крассом, начал наступление. Как напишет Себеос: «Войско персидское напало на них (византийцев), произошла битва на поле Егевард. Войска персидские были разбиты и понесли страшное поражение, полководца их (Мевода Сурена) убили в битве, остальных обратили в бегство и преследовали. Взяв добычу персидского лагеря, римляне возвратились.»

Итак, Юстин сумел навязать противнику сражение на укрепленных позициях, с катастрофическими для персов последствиями. Кроме смены командования, последним пришлось восстанавливать всю материальную часть своей армянской армии, потерянную при взятии лагеря римлянами. Остатки персидской армии бежали в Нахчаван, столицу Ваана Сюни. Юстин приготовился перейти в наступление, захватить Сюник и оказать помошь Бури-шаду в Албании.

Но победа в Армении была сведена на нет неудачей на ином фронте. Адормаан в Месопотамии удачным маневром обошел Коментиола, переправился через Тигр и вышел к Мартирополю. Коментиол, бросившийся в погоню за персами, был переигран Адормааном в маневрировании и вынужден дать сражение на выгодной для персов позиции. Удачно применив в решающий момент боевых слонов, Адормаан добился полной победы. Как напишет Симокатта, «Коментиол обратился в бегство, и остановился лишь в Феодосиополе».

Адормаан, оставив отряд для блокады Мартирополя, развернул наступление вглубь Армении Четвертой, целясь на Феодосиополь (Эрзурум) и перерезая коммуникации армии Юстина. Это заставило Юстина оказаться от планов наступления долиной Аракса и срочно повернуть на запад.

Впрочем столкнуться с Адормааном цезарю не пришлось. Продвижение персов остановил молодой стратег Ираклий (в нашей реальности – отец императора Ираклия). Пользуясь тем что Гассанид Мундар в очередной раз нанес поражение Лахмидам, Ираклий форсированным маршем перебросил свой корпус из Сирии в Армению Четвертую и внезапным ударом разгромил арьергард Адормаана, захватив его обоз. Адормаан, не имея данных о количестве римских войск, оказавшихся у него в тылу, и опасаясь быть зажатым между этим войском и армией Юстина, начал отход к Мартирополю.

А меж тем в Мартирополе армянский князь Ситтас, командовавший отрядом конницы и принадлежавший к сторонникам Ваана Сюни, вступил в переговоры с персами и ночью сумел ввести их в город. Мартирополь, древний Тигранакерт, оказался во власти персов, увенчав финальной славой поход Адормаана.

И наконец на севере, на просторах Утика (Равнинного Карабаха) сошлись в битве тюрки Бури-шада и персы Бахрама Чубина. Располагая значительным численным превосходством, Бахрам нанес тюркам сокрушительное поражение. Бури-шад бежал на север, заботясь лишь об удержании Дербента, занятого сильным хазарским гарнизоном, а города и князья Албании наперебой начали изъявлять покорность шаханшаху. Осенью вся страна кроме Дербента была во власти Бахрама.

Таким образом, 586 год, несмотря на разгром Юстином Мевода Сурена, был чрезвычайно успешен для персов. В Армении они не только удержали Сюник, но и захватили Мартирополь, а на севере овладели Албанией. Задача возвращения контроля над Великим Шелковым путем была почти реализована.

Юстин принялся готовить контрнаступление. Он затребовал у императора подкреплений, и по его просьбе Герман снял с северной границы федератский корпус, двинув его на восток. На Дунае оставалась лишь презентальная армия Иллирика во главе с магистром Приском. Сознавая недостаточность этих сил, император приказал Герману Младшему с войсками Италийского экзархата выступить весной на защиту Фракии.

Но в начале марта 587 года в Константинополе были получены страшные известия – славяне по крепкому мартовскому льду перешли Дунай. По сообщениям Приска славянское вторжение имело невиданные ранее масштабы – в империю в полном составе вломилось несколько племен. Общую численность боеспособных варваров Приск оценивал примерно в 100 тысяч. Еще не выяснив толком численность варваров Приск атаковал их у Дуросторума, но из-за огромной численности противника и крайне неудачных условий (конница вязла в глубоком снегу) потерпел сокрушительное поражение. Все же ему удалось задержать варваров, дав время населению провинции укрыться в крепостях «Юстинианова лимеса». Теперь остатки разбитой «презентальной армии Иллирика» откатились к горным проходам Гема, а полчища славян затопляли Нижнюю Мезию, грозя в скором времени перехлестнуть Гем и разлиться по Фракии и Македонии.

[Шотландец]

Может, всё-таки сдать славянам часть Балкан?

[Georg]

Может, всё-таки сдать славянам часть Балкан?

Так это не ко мне, а к Герману.

Император и почти все его военное окружение - иллирийцы и фракийцы. Для них эти земли - родина, во всяком случае родина предков. Угадайте что они ответили бы вам на подобное предложение.

Тем более что и в РИ, где империя находилась в гораздо более затруднительном положении (приходилось воевать еще с аварами и лангобардами) аналогичное нашествие славян хотя и дошло до Греции, но все равно в итоге захлебнулось и они были отброшены, мало того - Маврикий перенес войну на славянский берег Дуная.

[Крысолов]

Смерть славянским оккупантам!

[Шотландец]

Тем более что и в РИ, где империя находилась в гораздо более затруднительном положении (приходилось воевать еще с аварами и лангобардами) аналогичное нашествие славян хотя и дошло до Греции, но все равно в итоге захлебнулось и они были отброшены, мало того - Маврикий перенес войну на славянский берег Дуная.

Но ведь потом славяне снова взяли эти земли, оставив империи только побережье от Константинополя до Венеции.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Шотландец

[Звёзды Светят]

Византийцы вроде как более дипломаты, чем вояки.

Могли бы предложить славянам земли в Сирии на условии службы в войске.

И получить сразу три выгоды -

1. Снимается напряжённость на дунайской границе.

2. Приобретается большое союзное войско, причём недалеко от персидской границы.

3. Сирийские монофизиты разбавляются северными язычниками. Разделяй и властвуй!

Но ведь потом славяне снова взяли эти земли, оставив империи только побережье от Константинополя до Венеции.

Ой ли?!....

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Звёзды Светят

[Шотландец]

Тогда есть интересная идея-направить славянскую экспансию на запад вместо юга-и вплоть до завоевания Германии.

[Крысолов]

Но ведь потом

Потом у империи такая неприятность как арабы случилась...

Тогда есть интересная идея-направить славянскую экспансию на запад вместо юга-и вплоть до завоевания Германии

Мы эту идею тут давно думали. Вопрос к Георгу - отправим ли мы славян на Запад или на Восток...

[Гость]

в свою столицу Нахчаван. Прибыв туда, Ваан Сюни отправил послов в Иран с просьбой принять его княжество под сюзеренитет шаханшаха.

Хормузд немедленно ответил согласием. Вардан Мамиконян, собрав верных нахараров, осадил было Ваана Сюни в Нахчаване, но с подходом персов отступил. В июле 585 года в Нахчаван вошел персидский гарнизон. Фактически это было объявлением войны империи.

Теперь, весной 586 года иранская армия разворачивала наступление в Закавказье. Возглавлял ее спахбед Атрпаткана Бахрам Чубин из рода Михранов.

Не понимаю, почему персы наступают второй раз на те же грабли, ввязываясь в войну одновременно и с тюрками, и с Империей?

[Georg]

Но ведь потом славяне снова взяли эти земли, оставив империи только побережье от Константинополя до Венеции.

Коллега, а вы как бы не забываете два фактора? :

1) Это "взятие" было осуществлено в момент гражданской войны и коллапса империи в правление Фоки, а в этом мире никакого Фоки не предвидится.

2) Оное "взятие" было осуществлено славянами не самостоятельно, а при участии авар и под четким руководством Баяна. Да и то отдельные города и крепости во Фракии и Иллирии держались по нескольку лет, и лишь отчаявшись в помощи сдались кагану на почтеных условиях (как скажет Баян "выходите, сейте и жните, мы возьмем с вас лишь половину прежних налогов").

А в этом мире авары и Баян, ежели не забыли, очень далеко от Дуная.

Тогда есть интересная идея-направить славянскую экспансию на запад вместо юга-и вплоть до завоевания Германии.

Империи гораздо выгоднее иметь на своих границах организованное государство проверенных партнеров - лангобардов - чем когломерат славянских племен, в былые годы продемострировавших явную недоговороспособность.

Византийцы вроде как более дипломаты, чем вояки.

В VI веке - не менее вояки чем дипломаты. А при императоре-полководце баланс явно смещается в сторону вояк.

Могли бы предложить славянам земли в Сирии на условии службы в войске.

Несомненно. Осталось уговорить славян

Как показывают их РИ действия, они пришли на Балканы вовсе не служить, а завоевать эту землю и жить на ней, никому не подчиняясь. Мало того - еще и зачистить ее для себя, загеноцидив местных.

Империя же может им предложить землю и общинную автономию - но на условиях расселения отдельными группами, а не компактно, подчинения имперской военной администрации и имперским законам и выполнения обязанностей перед империей.

На таких условиях могут быть расселены лишь разбитые и сдавшиеся славяне. Точно так же как великие иллирийские императоры III века, громя германские племена, селили капитулировавших в качестве лэтов (императорских колонов).

Смерть славянским оккупантам!

И это тоже.

Мы эту идею тут давно думали. Вопрос к Георгу - отправим ли мы славян на Запад или на Восток...

Мне более желательно на восток на два века раньше. Ибо хочется спасти именьковцев.

Не понимаю, почему персы наступают второй раз на те же грабли, ввязываясь в войну одновременно и с тюрками, и с Империей?

В каганате гражданская война, в которой Иран принял участие ограниченным контингентом на стороне одной из партий.

Воевать все равно придется. А более выгодной ситуации, учитывая единство интересов империи и каганата, не предвидится.

Ну и Хормузд такого случая не упустит в силу характера. В РИ он, вступив на трон, отказался подписывать выгодный мир, который его отец готов был заключить с Византией, и продолжил войну.

[Шотландец]

Мне более желательно на восток на два века раньше. Ибо хочется спасти именьковцев.

Славянское Поволжье? Интересная идея!

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Шотландец

[Крысолов]

Мне более желательно на восток на два века раньше. Ибо хочется спасти именьковцев.

Я б таки не запад отправил, ободритов уисиливать, глядишь - потом саксы обрушаться на Галлию, а славяне займут их место.

[Georg]

Я б таки не запад отправил, ободритов уисиливать, глядишь - потом саксы обрушаться на Галлию, а славяне займут их место.

Кишка тонка у саксов франков снести. В РИ они и в VI веке и в VII частенько дань Австразии платили. Если сдерживать славян станет невмоготу - более вероятно подчинение Саксонии Меровингам в обмен на помощь.

[Kagesai]

Коллеги, огромная просьба. Уже больше года охочусь за книгой Шувалова "Секрет армии Юстиниана: восточноримская армия в 491-641 гг.", СПб, 2006. Книгу читал, но нужна постоянно, а приобрести нигде не удается, весь тираж давно раскуплен. Попытки купить через букинистические сайты не увенчались успехом. Может кто знает где можно купить или скачать?

Уважаемый Georg, а Вы с Кафедрой Общего языкознания СПбГУ списываться не пробовали? Может у них что "завалялось"... искал контакты самого Шувалова Петра Валерьевича, но так в сети и не нашел :)

[Крысолов]

Кишка тонка у саксов франков снести. В РИ они и в VI веке и в VII частенько дань Австразии платили. Если сдерживать славян станет невмоготу - более вероятно подчинение Саксонии Меровингам в обмен на помощь

У меня, коллега, такое впечетление осталось, что ко временам Видукинда от Франков одна Австразия останется (причем ее силы мы еще не знаем). Галлию попилят Империя и Британия, после чего начнется их бодание, развал аварской "феодальной" системы и вытеснение Британии с континента. Я не исключаю возможности союза Британии и Австразии против империи и поражения франкских войск. Ну а саксы сыграют роль арабов и снесут выдохшегося победителя. Рим конечно не возьмут, но Галлию до Гаронны захватят.

Альтернативная история должна быть альтернативной!!!! Будье справедливыми. Если саксам в Британии не обломилось, то должно обломиться в другом месте...

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Крысолов

[Georg]

Уважаемый Georg, а Вы с Кафедрой Общего языкознания СПбГУ списываться не пробовали?

А что, можно вот так вот просто докопаться к кафедре? Исходя из моего опыта общения с секретарскими работницами ВУЗов - девушка скорее всего отправит подобное письмо в корзину. Заняться ей больше нечем.

Сейчас в контакте с одним книготорговцем, подожду чем дело кончится.

У меня, коллега, такое впечетление осталось, что ко временам Видукинда от Франков одна Австразия останется (причем ее силы мы еще не знаем).

Даже если так (что не факт ) - в РИ силы у Австразии хватило чтобы заново объединить распавшуюся франкскую державу, параллельно вернув в ее состав тюрингов, баваров и алеманнов.

снесут выдохшегося победителя.

А как же la belle France ?

Рим конечно не возьмут, но Галлию до Гаронны захватят.

Ну вот. Как ваших любимых иллирийцев, так "смерть славянским окупантам", а Галлию пусть немчура топчет. :D

Какой нафиг Рим? Сколько их, этих саксов?

Альтернативная история должна быть альтернативной!!!!

(вздыхая) Опять лозунги пошли.

саксы сыграют роль арабов

Пацталом. Ну вы блин сравнили. :angry:

Будье справедливыми.

И не мечтайте. Я буду реалистичным. :P

Саксы, завоеванные и организованные франками, сумели построить великую державу, известную как СРИ Оттонов (и ежели в данном мире войдут в состав франкской державы - сумеют сделать то же, но в иной конфигурации, с Галлией вместо Италии). Но саксы в их исконном состоянии традиционной языческой племенной лиги на подобное ни мало не способны. Для покорения бардачной Британии хватило бардачной Гептархии, но хорошо организованная Австразия подобной рыхлой структуре не по зубам. Толком же объединиться саксы не сумели даже под угрозой франкского завоевания.

[Kagesai]

А что, можно вот так вот просто докопаться к кафедре? Исходя из моего опыта общения с секретарскими работницами ВУЗов - девушка скорее всего отправит подобное письмо в корзину. Заняться ей больше нечем.


Сейчас в контакте с одним книготорговцем, подожду чем дело кончится

Если позволите, я тогда сам обращусь к ним с этой просьбой. Кто знает, какая там девушка будет

[Georg]

Если позволите, я тогда сам обращусь к ним с этой просьбой. Кто знает, какая там девушка будет

Мне право неудобно...... Конечно воля ваша.

[Kagesai]

Georg, да ладно.... меня это никак не затруднит

Отправил письмо - если будет отклик - сразу же дам знать.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Kagesai