Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

Georg, да ладно.... меня это никак не затруднит

Отправил письмо - если будет отклик - сразу же дам знать.

Спасибо!

[Крысолов]

в РИ силы у Австразии хватило чтобы заново объединить распавшуюся франкскую державу

То были полуживые образования, а тут - возродившаяся римская мощь.

В конце концов, Карл Великий, используя все ресурсы империи на саксов потратил 30 лет. Значит потенциал у нихх был.

А как же la belle France ?

Альтернативная История требует жертв!!!

Саксы, завоеванные и организованные франками, сумели построить великую державу, известную как СРИ Оттонов (и ежели в данном мире войдут в состав франкской державы - сумеют сделать то же, но в иной конфигурации, с Галлией вместо Италии). Но саксы в их исконном состоянии традиционной языческой племенной лиги на подобное ни мало не способны. Для покорения бардачной Британии хватило бардачной Гептархии, но хорошо организованная Австразия подобной рыхлой структуре не по зубам. Толком же объединиться саксы не сумели даже под угрозой франкского завоевания.

Ладно, поставим вопрос по другому. Австразия, желая вернуть потерянное, натравила на Галлию саксов в качестве союзников. Но переоценила свои силы! Саксы, теснимые славянами (понаехавшими на запад дунайцами), переселились всем народом и решили в Галлии остаться. И остались! Основали Гепта(Пента, Тетра)рхию и забили на всех. Потом нас ждут столетия необъявленных войн, но это будет уже потом.

[Шотландец]

А они полностью заселят Галлию или будут лишь правящей верхушкой?

[Крысолов]

они полностью заселят Галлию или будут лишь правящей верхушкой?

Слышишь?! Очень даже слышу! Громче самых громких труб

Грохот битвы сносит крышу, жертву пробуя на зуб,

Кто к сражению не годен, тот увидит свой конец,

Нас ведет могучий Один, общий предок и отец,

Дети Хорсы и Хенгиста, против нас не сквернословь --

Мы -- саксонские нацисты, не смешаем с вами кровь!

Пусть погибнет Пакс Романа, для чего нам этот Пакс?

На языческих курганах станет править англосакс.

Не забудут эту трепку до скончания веков,

Брось поганых кельтов в топку и добавь побольше дров!

Слышишь?! Слышу эти вопли, вижу рабское клеймо --

Подберите ваши сопли, каледонское дерьмо!

Тонны золота и слитков мы получим, победив,

А сарматских недобитков пусть пожрет стервятник-гриф!

Будут помнить этот подвиг, посвящая песни нам,

Даже франк великий -- Хлодвиг поклонится храбрецам.

Над упавшим легионом твердым шагом пронесем

Мы саксонские знамена с беспощадным кабаном,

Кто сразит врагов немало, но простится с головой,

Тот поднимется в Вальгаллу, где продолжит вечный бой!

Истребив навек крамолу, утвердивший нашу власть,

Над Крестом восстанет Молот, разорвавший кельтам пасть!

И без лишних разговоров, воздвигая новый храм,

Мы воскликнем -- слава Тору! Тору -- слава! Слава нам!

:dwarf: :dwarf: :dwarf: :dwarf: :dwarf:

[Georg]

А они полностью заселят Галлию или будут лишь правящей верхушкой?

"Ни, не будет того."

То были полуживые образования, а тут - возродившаяся римская мощь.

Я одного не пойму, коллега, с чего вы взяли что Империя будет стремится вернуть Галлию? На кой она сдалась? В V веке умирающая империя цеплялась за Галлию, но тогда климат был иной. Жарко было. В Средиземноморье климат стал засушливым, а в Галлии условия для сельского хозяйства были оптимальными, а его производительность - максимальной. Посему Гонорий и Флавий Констанций предпочли слить варварам выжженые солнцем плоскогорья Испании, но всеми силами восстанавливали контроль над Галлией, и той же линии придерживался Аэций.

А теперь, с похолоданием, Галлия уже вовсе не столь завидный кусочек. Вернуть Рецию как подушку безопасности (в границах Рецийского дуката, то есть нынешней Швейцарии), Прованс, Виенну, восстановить автономную Вестготию к югу от Гаронны и Севенн, отдвинуть франков от Средиземного моря - на большее имперские притязания вряд ли распространятся. Ибо расширятся дальше на север - означает вместо хорошо защищенной границы по горным хребтам получить рубежи, крайне тяжелые для обороны.

В силу климатических изменений центр интересов смещается на юг, дающий львиную долю доходов.. Меж тем как на севере растут болота, на юге пустыня отступает пред цветущей степью, выжженые солнцем горные склоны порастают лесами, оазисы расширяются а сухие русла вади превращаются в постоянные реки с плодородными долинами. В РИ сей процесс поднял цивилизацию Халифата, здесь же, где Египет, Сирия и Африка в руках империи - он поднимет цивилизацию Средиземноморья.

И если Империи будет нечем занятся на западе - в VII-VIII веках гораздо выгоднее возвращать не Галлию, а Нумидию с Мавританией. Тем более что маврусии куда более проблемные соседи чем франки.

В конце концов, Карл Великий, используя все ресурсы империи на саксов потратил 30 лет. Значит потенциал у нихх был.

1) Извините, одно дело уперто бунтовать, а другое - соорганизоваться для наступательной войны с хорошо организованным противником.

2) С чего вы взяли что "всей империи"? В майских полях и походах на Саксонию принимали участие австразийцы и нейстрийцы. Аквитания и Италия (в состав которой под власть Пипина отошли Реция и Бавария) не принимали в этом процессе участия, а были выделены в отдельные королевства и занимались арабами и аварами соответсвенно. А основная тяжесть саксонской войны ложилась именно на австразийцев.

Ладно, поставим вопрос по другому. Австразия, желая вернуть потерянное, натравила на Галлию саксов в качестве союзников. Но переоценила свои силы! Саксы, теснимые славянами (понаехавшими на запад дунайцами), переселились всем народом и решили в Галлии остаться. И остались! Основали Гепта(Пента, Тетра)рхию и забили на всех. Потом нас ждут столетия необъявленных войн, но это будет уже потом.

Их "в качестве союзников" с бабами и ребятишками позовут? :dwarf:

В Галлии, где у франков администрация, города и хорошая организация, они сделают с пришельцами что захотят. Это не в родной Саксонии бунтовать когда Карл уйдет восвояси и распустит войско по домам. И с Империей франки в таковой ситуации быстро столкуются - к чему ей в Галлии отмороженые варвары?

В РИ кстати Сигберт приводил саксов в Галлию. Их без особых проблем выпроводили обратно.

Альтернативная История требует жертв!!!

Какое кровожадное божество. :dwarf:

[Крысолов]

Я одного не пойму, коллега, с чего вы взяли что Империя будет стремится вернуть Галлию?

Логика процесса. Если Империя не возьмет Галлию, ее возьмет Британия.

Вернуть Рецию как подушку безопасности (в границах Рецийского дуката, то есть нынешней Швейцарии), Прованс, Виенну, восстановить автономную Вестготию к югу от Гаронны и Севенн, отдвинуть франков от Средиземного моря - на большее имперские притязания вряд ли распространятся

Это само собой. Да только помните был разговор о расширении Британии на континетн? Значит столкновение неизбежно. Или вы планируете крах аварской системы в ранние сроки? Каким же образом?

В Галлии, где у франков администрация, города и хорошая организация, они сделают с пришельцами что захотят. Это не в родной Саксонии бунтовать когда Карл распустит войко по домам. И с Империей быстро столкуются - к чему ей в Галлии отмороженые варвары?

Вот и пусть делают что хотят. Зато какие приключения!

Я ведь к чему. Британию рано или поздно вытолкают назад на остров. Если Австразия оттяпает б0льшую часть Галлии, то потом она и саксов съест. А такой монстр очень большую проблему для Империи составит. Будет вам серия войн и Карл Молот в Равенне...

переселение же саксов в Галлию и последующая резня хороша тем что не даст Австразии чрезмерно усилится.

Да и вообще, не люблю французов. А Германская Галлия - это свежо и красиво.

Какое кровожадное божество.

Альтисторик, активно учавствуй в гекатомбах!

В РИ кстати Сигберт приводил саксов в Галлию. Их без особых проблем выпроводили обратно.

При Сигберте саксам было куда возвращаться. А тут у вас бежавшие с Дуная славяне ломить будут.

Их "в качестве союзников" с бабами и ребятишками позовут?

Гы. К императору Валенту готы именно с бабами и ребятишками пришли :)

[Шотландец]

Можно отдать саксам всю зарейнскую Германию, окончательно вытеснив франков в Галлию.

Хотя Германская Галлия-действительно свежая идея.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Шотландец

[Georg]

Можно отдать саксам всю зарейнскую Германию, окончательно вытеснив франков в Галлию.

Хотя Германская Галлия-действительно свежая идея.

А тюрингов и алеманнов куда денете?

Логика процесса. Если Империя не возьмет Галлию, ее возьмет Британия.

Коллега Гера явно на проявляет энтузиазма в плане больших захватов в Галлии. Да и франки - вовсе не овечки на заклание.

Но даже если и так - для Империи оптимально поддерживать паритет между аварами и франками

Это само собой. Да только помните был разговор о расширении Британии на континетн? Значит столкновение неизбежно. Или вы планируете крах аварской системы в ранние сроки? Каким же образом?

А с чего вы взяли что Империя скормит авар франкам. Иметь противовес франкам на континенте - хорошо, но но не более чем противовес. В случае чрезмерных успехов авар франков мигом запишут в "друзья и союзники римского народа".

Вот и пусть делают что хотят. Зато какие приключения!

Да и вообще, не люблю французов. А Германская Галлия - это свежо и красиво.

Вы етто, сравните сколь населения в Галлии, а сколь в Британии. И сколько оных саксов. Растворятся в галло-римлянах так, что и следов не останется.

Если Австразия оттяпает большую часть Галлии, то потом она и саксов съест. А такой монстр очень большую проблему для Империи составит.

А на что тюринги, бавары и прочие Эдвины Аквитанские, отнюдь не стремившиеся под власть Молота? На что оппозиция Молоту среди нейстрийской и бургундской знати?

Будет вам серия войн и Карл Молот в Равенне...

Блин, коллега, они даже Испанию у арабов отвоевать не смогли, а вы грозите ими империи, владеющей половиной ресурсов РИ Халифата плюс Малая Азия, Балканы и Италия.

При Сигберте саксам было куда возвращаться. А тут у вас бежавшие с Дуная славяне ломить будут.

Если славяне будут "ломить" и саксы не выдержат - они обратятся за помощью именно к франкам. Ибо в РИ сами временами признавали сюзеренитет Австразии.

Но вы это, учитывайте что "бежавшим славянам" придется воевать не только с саксами, но и с велетами. Они как раз начинают строить региональную сверхдержаву а тут приперлись какие-то.

А теперь припоминаем что между саксами и велетами существует союз еще с VI века. Направленный в основном именно против обдоритов.

Гы. К императору Валенту готы именно с бабами и ребятишками пришли

К императору Валенту готы пришли не в "качестве союзников" а просить убежища.

Саксам в подобной ситуации проще попросить военной помощи франков.

[Крысолов]

Все, сдаюсь, пленили, казнили, убили. Вывешиваю белый флаг... Один момент

с чего вы взяли что Империя скормит авар франкам. Иметь противовес франкам на континенте - хорошо, но но не более чем противовес

Так я не понял, даже Нейстрия бриттам не достанется? К чему тогда огород городить?

[Georg]

Так я не понял, даже Нейстрия бриттам не достанется? К чему тогда огород городить?

Сей вопрос я не компетентен решать без его величества бретвальда.

[Читатель]

А теперь, с похолоданием, Галлия уже вовсе не столь завидный кусочек.

<{POST_SNAPBACK}>

сравните сколь населения в Галлии

<{POST_SNAPBACK}>

Есть мнение, что численность населения Галлии в седьмом веке упала в восемь раз по сравнению с пиком римского времени, это меньше 2 миллионов (и даже пожалуй ближе к полутора миллионам).

http://books.google.com/books?id=C19glZh7z...p;q&f=false

Если сюда вдобавок еще и заявится воинственный народец с программой геноцида и заселения, Франция рискует превратится в Англию :unsure:

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Читатель

[Крысолов]

Спасибо, великий Читатель!!!

Хочу геноцид!

[Georg]

Спасибо, великий Читатель!!!

Хочу геноцид!

Осталась самая малость - разгромить франков. :unsure:

[Читатель]

Хочу геноцид!

<{POST_SNAPBACK}>

для пущего разврата, пускай вместе с саксами в Галлию вторгнутся и англы. Завоеватели будут собирательно именоваться англосаксами, а страна постепенно станет известна как Англия... :unsure:

[Читатель]

Осталась самая малость - разгромить франков. rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

В 7 веке(впрочем ближе к его второй половине), франкское королевство переживает упадок, а его короли именуются не иначе как "ленивые короли".

Очень удобный момент для завоевания

[Крысолов]

для пущего разврата, пускай вместе с саксами в Галлию вторгнутся и англы

Нельзя. Англы уже завоевывают Шотландию и Ирландию. Англия будет там.

В 7 веке(впрочем ближе к его второй половине), франкское королевство переживает упадок, а его короли именуются не иначе как "ленивые короли".

Очень удобный момент для завоевания

Да-да. И Австразийско-Бритто-Римское соперничество. Кто-то из троих непременно саксов вызовет... Кстати! Почему бы бриттам такую подлянку не устроить? Типа отдадут саксам долину Луары, чтоб прикрыть Бретань от франкских или римских набегов. А дальше все само собой пойдет.

Осталась самая малость - разгромить франков

У франков как я понимаю в 613 году гражданская война между 4 королевичами... Затянем ее подольше

[Georg]

В 7 веке(впрочем ближе к его второй половине), франкское королевство переживает упадок, а его короли именуются не иначе как "ленивые короли".

Очень удобный момент для завоевания

Ну какое завоевание? Австразия успешно сдерживала саксов на своих границах даже в 660ых-80ых, когда там шла почти не прерываясь междуусобная война майордомов во времена незабвенного Эброина. А сразу после окончания оной междуусобицы - и кстати в начале 700ых годов - не саксы нападают на испытывающую нарисованный вами демографический коллапс Галлию, а наоборот. Карл Мартелл, управляя еще только Австразией и Нейстрией, вторгается в Саксонию, и вполне успешно. Он предпринимал удачные походы в 718, 720, 724 и 738 г., и восстановил пресловутую "дань в 500 коров", наложенную на саксов Хлотарем II.

Как видите ваш "воинственный народец" оказался не очень крут. Ну не тянут саксы на роль могильщиков франкской державы.

Почему бы бриттам такую подлянку не устроить? Типа отдадут саксам долину Луары, чтоб прикрыть Бретань от франкских или римских набегов. А дальше все само собой пойдет.

Разбойничье гнездо на Луаре бриттам нужно меньше всего. Мало того - в такой ситуации Имерия и и франки тут же станут лучшими друзьями. После чего саксы на Луаре не проживут долго.

Да-да. И Австразийско-Бритто-Римское соперничество.

Вы упускаете одну вещь. Все три соперника - в разной степени, но цивилизованные государства. Всем соперникам нужна Галлия в целости и сохранности. И никому не нужны в ней дикари, творящие СИГ и вбивающие относительно цивилизованную страну в каменный век.

Допустим саксы прорвались в Галлию. Города и знать Нейстрии тут же начнет бить челом аварскому кагану о принятии под высокую руку, и вся Нейстрия упадет в руки кагана. А далее аварская конница, имея базы в укрепленных городах и поддержку местных, по старой памяти методично зачищает интервентов.

Южнее же Луары произойдет тот же процесс, только вместо авар будут римляне, или поддерживаемые римлянами вестготы.

У франков как я понимаю в 613 году гражданская война между 4 королевичами... Затянем ее подольше

Это уж как получится.

[Гера]

Сей вопрос я не компетентен решать без его величества бретвальда.

Вот-вот, а бретвальда решил немного по другому

Впрочем подожду продолжения дунайской истории, чтобы понять чем занята италийская армия и значит куда глядят франки(ибо как я понимаю после иберийской подляны они с ромеями в контрах)

[Georg]

Вот-вот, а бретвальда решил немного по другому

Впрочем подожду продолжения дунайской истории, чтобы понять чем занята италийская армия и значит куда глядят франки(ибо как я понимаю после иберийской подляны они с ромеями в контрах)

Ситуация такова что "стратегический партнер" на западе таки пока нужен, посему как видели Империя проглотила Тарраконский инцидент. Гунтрамна по прежнему чествуют. Пока старик жив - конфликтов с империей точно не будет.

Когда же он умрет (592) и всю державу объединит Хильдеберт - вопрос. Я сильно опасаюсь за возможный вестготский ревашизм Брунгильды и ее сына. Иберийские горы - не Пиринеи, перемахнуть раз плюнуть.

Но к этому времени война на востоке уже закончится а в Ктесифоне будет сидеть Хосров Парвиз - в отношении его и Бахрама Чубина у меня махровый детерминизм, что впрочем логично.

Что же касается разборок Гунтрамна с Бретанью, она же Думнония - на ваше усмотрение.

[Шотландец]

А могут ли бретонцы вообще вернуться на родину предков?

[Georg]

А могут ли бретонцы вообще вернуться на родину предков?

Зачем??? Климат и почвы в Галлии лучше.

[Гера]

Что же касается разборок Гунтрамна с Бретанью, она же Думнония - на ваше усмотрение.

Думаю ни к чему насиловать реал

590году как и положено война с убедительным счетом в пользу бретонцев

594 году начинается опять, причем дале Фредегар о подробностях молчит, скорее всего обычная вялотекущая набеговая война в Арморике, косвенно за преимуществом бриттов к 635му - потому как вел себя Юдикаель с державником Дагобертом, это хасавюрт какой то Но до 635го ведь еще дожить надо, а там если какой "длинноволосый" и начнет наводить порядок и ставить ультиматумы бретонцам - можно к песочнице подтянуть и брата-каратиста :P

[Georg]

к 635му - потому как вел себя Юдикаель с державником Дагобертом, это хасавюрт какой то

Тут уже коррективы - Дагоберта здесь нет, как и его папы, и все еще вопрос кто из братцев Теодориховичей (правнуков Баяна поголовно) будет владеть западной Нейстрией, в каких отношениях с прочими и с Империей... Вопрос прорабатывается.

[Horst]

Империя же может им предложить землю и общинную автономию - но на условиях расселения отдельными группами, а не компактно, подчинения имперской военной администрации и имперским законам и выполнения обязанностей перед империей.

Сохранятся ли переселенные в Малую Азию славяне как единые этнос или ассимилируются? Ведь их довольно много? Может будет малый славянский народ в Азии?

[Georg]

Сохранятся ли переселенные в Малую Азию славяне как единые этнос или ассимилируются?

Ну дак это проверено на практике. Юстиниан II в 668 году переселил в Вифинию 30 000 славян. Ассимилировались за пару веков. Последний раз о них упоминает Константин Багрянародный в X веке, а позже - никаких признаков существования славян Вифинии как этноса.